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Discussione:Vaccino e Associazione Nazionale Italiana: differenze tra le pagine

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{{F|partiti politici italiani|luglio 2017}}
C'è qualcosa che non mi torna nella voce.
{{Partito politico
|colore =
|nome = Associazione Nazionale Italiana
|logo =
|leader = [[Giuseppe Mazzini]]
|segretario =
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|fondazione = 5 maggio 1848
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|confluito in = [[Partito d'Azione (1853-1867)]]
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|ideologia = [[Repubblicanesimo]]<br>[[Mazzinianesimo]]
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{{Organizzazione
|Nome = Associazione Nazionale Italiana
|Nome ufficiale = Associazione Nazionale Italiana
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|Tipo = Movimento politico
|Fondazione = 5 maggio 1848
|Fondatore = [[Giuseppe Mazzini]]
|Scioglimento = marzo 1853
|Scopo = trasformare l'[[Italia]] in una [[repubblica]] [[democrazia|democratica]] [[Unità d'Italia|unitaria]]
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|Presidente = [[Giuseppe Mazzini]]
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La '''Associazione Nazionale Italiana''' fu un'[[associazione (diritto)|associazione]] [[politica]] [[insurrezione|insurrezionale]] fondata nel maggio del 1848 da [[Giuseppe Mazzini]].
 
Dopo l'esperienza del movimento politico [[Giovine Italia]] e sensibile alle [[Moti del 1848|manifestazioni e proteste in tutta Europa in quegli anni]], Mazzini crea questo nuovo movimento con l'obiettivo di trasformare l'[[Italia]] in una [[repubblica]] [[democrazia|democratica]] [[Unità d'Italia|unitaria]], secondo i principi di [[libertà]], [[indipendenza]] e unità, destituendo i governi dei precedenti stati preunitari. La Giovine Italia costituì uno dei momenti fondamentali nell'ambito del [[Risorgimento italiano]].
A me risulta che da diversi anni i vaccini obbligatori siano stati aboliti, perchè ledevano i diritti dell'individuo a non assumere medicinali. (Credo ci siano state battaglie dei [[testimoni di Geova]]). Anche la scuola pubblica è tenuta ad accettare i non vaccinati, per quanto ne so.
 
L'esperienza durerà solo pochi anni, prima di sciogliere il movimento e confluire nel [[Partito d'Azione (1853-1867)]].
Non so come vengano definiti adesso, ma in pratica ci sono vaccini (fortemente) consigliati ed altri opzionali.
In realtà è poi difficile eseguire le sole vaccinazioni volute perchè molto spesso i vaccini si trovano solo in associazione con altri.
--[[Utente:Truman Burbank|Truman Burbank]] 15:30, nov 3, 2005 (CET)
 
{{portale|politica|storia d'Italia|Risorgimento}}
:Errato, esistono per alcune categorie di popolazione, fra cui i neonati, 4 vaccini obbligatori per legge (Legge n°165 del 27 maggio 1991) ovvero, difterite, polio, tetano e epatite B, poi di fatto (almeno nella regione Lombardia) vengono somministrati tramite il cosiddetto vaccino esavalente (Hexavac) aggiungendo anche pertosse e Haemophilus influenzae tipo B. In altre regioni si usa ancora il pentavalente (pentavac) al quale si aggiunge il monovalente per l'epatite B (due iniezioni, in buona sostanza). Il cosiddetto vaccino MPR (morbillo parotite e rosolia) è solo "consigliato" e di solito abbastanza vivamente ;-) --[[Utente:Civvi|Civvì]] 16:16, nov 3, 2005 (CET)
 
[[Categoria:Partiti politici italiani del passato]]
::Ho fatto un po' di ricerca. Effettivamente le vaccinazioni sono sempre obbligatorie. La Circolare Interministeriale congiunta - M.P.I. e SANITA' del 23 settembre '98 ha solo abolito l'obbligo di presentare a scuola il certificato di vaccinazione. C'è un buon elenco di normativa sul sito [http://www.levaccinazioni.it/Professionisti/Documenti/legislazione.htm le vaccinazioni]. Per il resto stai confermando che la legge esiste ma è impossibile rispettarla. O si fanno alcune vaccinazioni in più o non si fanno proprio. '''Il mercato ha vinto anche questa volta.'''
[[Categoria:Repubblicanesimo]]
 
[[Categoria:Mazzinianesimo]]
::Vorrei essere chiaro: se chi fa le vaccinazioni è costretto a fare delle vaccinazioni in più rispetto a quelle obbligatorie per legge allora c'è un sopruso nei confronti ddel cittadino.--[[Utente:Truman Burbank|Truman Burbank]] 17:48, nov 3, 2005 (CET)
 
:::Prova a girare la frittata. Può anche essere che genitore che decida di effettuare solo le vaccinazioni obbligatorie e non anche la HIB (che è diffusissimo e in alcuni casi è responsabile della meningite) stia commettendo un sopruso nei confronti di suo figlio, no? Cmq non ho mai detto che sia impossibile rispettare la legge, se all'asl si fa richiesta di fare "solo" le obbligatorie non credo pongano problemi. De gustibus. --[[Utente:Civvi|Civvì]] 19:06, nov 3, 2005 (CET)
 
==Inserimento cronologia==
Nell'ambito del [[Progetto:Rimozione_contributi_sospetti]], questa voce è stata tagliata e/o riscritta per evitare problemi di copyright.
La cronologia precedente a tali modifiche è riportata di seguito. --[[Discussioni_utente:Elitre|Elitre]] 15:09, 22 nov 2006 (CET)
===Versioni precedenti===
 
* 16:07, 22 nov 2006 . . Elitre (Discussione | contributi | blocca) (modifiche nell'ambito del Progetto:Rimozione_contributi_sospetti)
* 20:47, 2 ott 2006 . . MSBOT (Discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: cs, da, eo, fa, fi, fr, he, id, ko, nn, ru, sl, zh)
* 21:21, 29 dic 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Voci correlate)
* 21:18, 29 dic 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca)
* 19:11, 29 dic 2005 . . F. Cosoleto (Discussione | contributi | blocca)
* 08:01, 24 dic 2005 . . 216.68.185.27 (Discussione | blocca) (+vi: (featured); I am en:User:Mxn vi:User:Mxn)
* 16:10, 22 dic 2005 . . The Doc (Discussione | contributi | blocca)
* 15:56, 22 dic 2005 . . The Doc (Discussione | contributi | blocca)
* 15:05, 3 nov 2005 . . Truman Burbank (Discussione | contributi | blocca) (typo)
* 15:04, 3 nov 2005 . . Truman Burbank (Discussione | contributi | blocca) (typo)
* 01:00, 9 ott 2005 . . Drmax66 (Discussione | contributi | blocca)
* 07:39, 7 set 2005 . . Marius (Discussione | contributi | blocca) (piccola aggiunta)
* 06:52, 27 lug 2005 . . ZeroBot (Discussione | contributi | blocca) (+ template:medicina)
* 01:06, 12 apr 2005 . . 82.159.60.246 (Discussione | blocca)
* 16:58, 4 mar 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (interwiki)
* 15:40, 24 feb 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (en:)
* 15:19, 1 feb 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (cat)
* 15:18, 1 feb 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Voci correlate)
* 15:18, 1 feb 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca)
* 15:16, 1 feb 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (nuova voce)
 
Le informazioni sugli effetti collaterali dei vaccini sono false, imprecise, terroristiche, SENZA FONTE. Prego di controllare meglio la voce.
 
== Rimozione informazioni POV ==
 
Sono state rimosse le informazioni ultraPOV, scorrette e prive di fonti. [[Utente:Veneziano|'''Veneziano''']]- <small>''[[Discussioni utente:Veneziano|dai, parliamone!]]''</small> 14:12, 25 giu 2010 (CEST)
 
== Propaganda governativa ==
 
Noto che alla voce sono state aggiunte le ultime esalazioni di propaganda governativa. Sarebbe il caso di chiarire che un decreto va emanato dal Consiglio dei Ministri, firmato dal Presidente della Repubblica e pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale, dopo di che va convertito in legge entro 60 gg, altrimente perde efficacia. A oggi non esiste alcun decreto. Nell'ottica wikipediana, visto che si parlerebbe di un decreto, che è un provvedimento urgente, sarebbe il caso di verificare che sia stato pubblicato prima di considerarlo enciclopedico.--[[Utente:Truman Burbank|Truman]] ([[Discussioni utente:Truman Burbank|msg]]) 18:21, 30 mag 2017 (CEST)
:{{ping|Truman Burbank}}Mi sembra enciclopedico e corredato da fonti sufficienti, comunque il fatto che tu definisca tutto "propaganda governativa" mi fa supporre che per te il problema non sia l'enciclopedicità o la forma...--<span style="border:2px solid black;padding:0px;background:#FFFFFF;font-size:84%;">[[Utente: Leofbrj|<font style="color:#000000; background color:#ffffff;">''' Leofbrj </font>''']]</span><small>([[Discussioni utente:Leofbrj|Wanna try?]])</small> 19:45, 4 giu 2017 (CEST)
:::Se si parla di un decreto non dovrebbe essere difficile fornire gli estremi, del tipo "DPCM 37/2017 del 20 maggio 2017". Se non si trovano tali estremi vuol dire che sulla Gazzetta Ufficiale non c'è niente. Quindi il decreto non c'è. Quello che resta io lo chiamo "propaganda governativa", da altre parti uso anche il termine "wikidivinazione" per frasi del tipo "Le nuove regole entreranno a vigore dal prossimo anno scolastico".--[[Utente:Truman Burbank|Truman]] ([[Discussioni utente:Truman Burbank|msg]]) 00:11, 5 giu 2017 (CEST)
:::Vorrei essere più chiaro, se si parla di un decreto, la fonte più attendibile è la Gazzetta Ufficiale, che andrebbe sempre riferita con gli estremi del decreto. Se non si riesce a fornire tali estremi ho seri dubbi che si stia parlando di qualcosa di enciclopedico.--[[Utente:Truman Burbank|Truman]] ([[Discussioni utente:Truman Burbank|msg]]) 00:33, 5 giu 2017 (CEST)
 
== Paragrafo controversie ==
Proporrei di scorporare il paragrafo e creare una pagina a tema: credo che l'argomento lo meriti, e che possa essere ulteriormente approfondito (ad esempio con riferimenti al caso Gava, alla denuncia del Codacons, ecc). --<span style="border:2px solid black;padding:0px;background:#FFFFFF;font-size:84%;">[[Utente: Leofbrj|<font style="color:#000000; background color:#ffffff;">''' Leofbrj </font>''']]</span><small>([[Discussioni utente:Leofbrj|Wanna try?]])</small> 19:45, 4 giu 2017 (CEST)
: La pagina ha poco più di 33.000 byte, lo scorporo non è indicato: secondo la policy di wiki, le modifiche dovranno essere regolarmente fontate e non riprese da blog:) Chi legge deve avere una visione più che chiara e neutrale. Seguo l'andamento della voce nei miei OS. Buon lavoro. --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 20:13, 4 giu 2017 (CEST)
::{{ping|Geoide}}Le fonti mi sembrano soddisfacenti (la maggior parte comprendono Abbas e riviste scientifiche). La pagina inoltre mi sembra neutrale, per quale motivo non la ritieni tale? Comunque continuo a ritenere opportuno una pagina apposita, soprattutto visti i recenti fatti di cronaca: sviluppare per bene l'argomento renderebbe a mio avviso eccessivamente lunga questa. Mi offrirei volontario per spostare lo spostabile e svilupparla, volendo si potrebbe rinominare direttamente ed integrare [[Controversie sul Thimerosal]], che ora come ora secondo me è inutilmente pagina a sé.--<span style="border:2px solid black;padding:0px;background:#FFFFFF;font-size:84%;">[[Utente: Leofbrj|<font style="color:#000000; background color:#ffffff;">''' Leofbrj </font>''']]</span><small>([[Discussioni utente:Leofbrj|Wanna try?]])</small> 22:49, 4 giu 2017 (CEST)
::: Continuo a pensarla diversamente, magari impostiamo una segnalazione al progetto medicina e sentiamo più pareri.--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 08:23, 5 giu 2017 (CEST) PS: {{fatto}}
::::le controversie sui coformulati dei vaccini, non c'è solo il thimerosal, c'è anche lo squalene e qualunque nuovo ingrediente in etichetta che qualche blogger o qualche pubblicazione ascientifica per qualche sua misteriosa ragione decidono di demonizzare sono per lo più enciclopediche come le controversie tra tifosi di calcio. Discussioni senza alcuna base tossicologica, calcolo della ratio dose/risposta o della ratio rischio/beneficio. In una generica voce su tutti i vaccini non parlerei specificatamente di una sostanza anziché un'altra se non in un paragrafo sulle campagne antivaccinali.--[[Utente:Rodolfo Baraldini|Rodolfo Baraldini]] ([[Discussioni utente:Rodolfo Baraldini|msg]]) 08:55, 5 giu 2017 (CEST)
:::::Credo che le controversie citate siano tutto sommato marginali rispetto al ripudio del metodo scientifico fatto dal Ministero della salute e dall'Ordine dei medici. Quando la verità è imposta per legge e ogni dibattito è proibito, con uso della scomunica, allora si è deciso che la religione vince sulla scienza.--[[Utente:Truman Burbank|Truman]] ([[Discussioni utente:Truman Burbank|msg]]) 11:04, 5 giu 2017 (CEST)
::::::<span style="text-decoration: underline">[[Wikipedia:Localismo|Per localismo, nel gergo di Wikipedia si intende il trattare temi locali come se fossero generali o quelli generali con un'ottica locale: entrambe le modalità vanno contro i principi e gli scopi dell'enciclopedia]]</span>. Inde, evitiamo di farci trasportare da polemiche locali e recenti, relativamente irrilevanti dal punto di vista scientifico (scelte politiche o decisioni degli Ordini trovano in tempo che trovano nella multidecennale storia della vaccinazione, come ovviamente le posizioni antiscientifiche del singolo), addirittura creando una voce a parte. Già citare i due medici radiati è trattare di cronaca, mica di scienza, e per la cronaca c'è [[Wikinotizie]]. --[[Discussioni utente:Aplasia|Aplasia]] 13:21, 5 giu 2017 (CEST)
Secondo me non è localismo riportare della radiazione di due medici per aver sostenuto opinioni contro i vaccini, certamente non meritano una pagina a sé come Wakefield ma un accenno ci può stare (la radiazione di un medico mica è cosa da tutti i giorni), soprattutto nell'ottica che avevo in mente di fare una descrizione di campagne antivacciniste a livello globale (magari ho sbagliato ad inserire solo quella parte).
Idem per l'accenno ad affermazioni di vari politici: perché accennare a Grillo e alla Taverna è localismo? Avessi parlato solo di Chris Cristhie o Trump non sarebbe stata la stessa cosa?
Comunque forse l'errore che ho fatto stato è di voler aggiungere pezzo per pezzo piuttosto che fare una modifica unica, ammetto che per come era presentata forse potesse sembrare un localismo.--<span style="border:2px solid black;padding:0px;background:#FFFFFF;font-size:84%;">[[Utente: Leofbrj|<font style="color:#000000; background color:#ffffff;">''' Leofbrj </font>''']]</span><small>([[Discussioni utente:Leofbrj|Wanna try?]])</small> 19:20, 5 giu 2017 (CEST)
 
:esiste la voce [[antivaccinismo]] che necessita di ampliamento. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:15, 5 giu 2017 (CEST)
::Galileo si rivolta nella tomba a sentirsi chiamare antitolemaico, insiste a dire che ha visto i pianeti e le loro lune con i suoi occhi, ma il cardinale Bellarmino lo ammonisce che chi contraddice i testi sacri e il potere costituito finisce arrosto.--[[Utente:Truman Burbank|Truman]] ([[Discussioni utente:Truman Burbank|msg]]) 23:42, 5 giu 2017 (CEST)
 
:::se le fonti li chiamano così perchè si oppongono alle vaccinazioni, ho poco da fare e questo nonostante il tuo carino sofisma. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 07:52, 6 giu 2017 (CEST)
 
::::Grazie per il suggerimento Ignis, vedo di collegare e integrare bene le due pagine.--<span style="border:2px solid black;padding:0px;background:#FFFFFF;font-size:84%;">[[Utente: Leofbrj|<font style="color:#000000; background color:#ffffff;">''' Leofbrj </font>''']]</span><small>([[Discussioni utente:Leofbrj|Wanna try?]])</small> 11:13, 6 giu 2017 (CEST)
 
:::::Della serie: lo dicono le fonti, alias le Scritture.{{non firmato|5.170.74.226|20:09, 09 giu 2017}}
 
::::::Purtroppo su Wikipedia come nella vita reale le fonti contano eccome: sono quelle che distinguono le prove oggettive dalle chiacchere da bar.--<span style="border:2px solid black;padding:0px;background:#FFFFFF;font-size:84%;">[[Utente: Leofbrj|<font style="color:#000000; background color:#ffffff;">''' Leofbrj </font>''']]</span><small>([[Discussioni utente:Leofbrj|Wanna try?]])</small> 23:30, 9 giu 2017 (CEST)
 
:::::::Mi pare un discorso autoreferenziale: gli studi competenti sui danni ai vaccini vengono accusati da chi detiene il Potere di alimentare le malattie. Così i medici vengono radiati e non possono essere citati come fonte perché appunto non sono più medici. E' un circolo vizioso che autoavvalora il Potere, non certo la scienza, e Wikipedia se sta a questo gioco rischia di tramutarsi in un mero lacche' dalla parte del Potere. <small>&mdash; ''Questo commento senza la [[Aiuto:Firma|firma utente]] è stato inserito da {{#if:{{IP?|91.253.243.53}}|91.253.243.53|[[Utente:91.253.243.53|91.253.243.53]]}} ([[Discussioni utente:91.253.243.53|discussioni]] · [[Speciale:Contributi/91.253.243.53|contributi]]) ''.</small>
 
::::::::non ho capito --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:46, 13 giu 2017 (CEST)
 
:::::::::Posto che [[Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_%C3%A8#Wikipedia_non_.C3.A8_un_palco_per_comizi|Wikipedia non è un palco per comizi]], se ti riferisci agli studi su presunte patologie o sindromi ricollegate a vaccino come autismo o SIDS questi sono stati ampiamente sottoposti a debunking o (come nel caso di Wakefield) si sono rivelati fraudolenti, mentre per quanto riguarda quegli sugli effetti collaterali come febbre, convulsioni, encefalite ecc ecc mi sembra che nessuno abbia mai nascosto nulla, e che a loro volta decine e decine di studi abbiano confermato che tali effetti collaterali siano in percentuale irrilevante rispetto ai vantaggi offerti dalla vaccinazione. Ora, accusare Wikipedia di essere di parte mi sembra alquanto azzardato, visto che in tutte le pagine che ruotano attorno all'argomento vaccini sono state riportate fonti sia di una che dell'altra parte (se poi in letteratura gli studi a sostegno dei vaccini sono in proporzione assai maggiore rispetto a quelli contrari noi non possiamo farci niente). La scienza (ripeto) si basa sulle fonti, per cui imporre la propria visione e sbandierare la presunta pericolosità dei vaccini dimostrata in uno studio quando ce ne sono 20 che affermano il contrario è ridicolo, come del resto lo é tirare in ballo presunte pressioni delle lobby, Big Pharma o che so io (classica argomentazione di chi non sa niente della materia e deve trovare per forza una spiegazione).--<span style="border:2px solid black;padding:0px;background:#FFFFFF;font-size:84%;">[[Utente: Leofbrj|<font style="color:#000000; background color:#ffffff;">''' Leofbrj </font>''']]</span><small>([[Discussioni utente:Leofbrj|Wanna try?]])</small> 10:25, 14 giu 2017 (CEST)
 
== Il decreto desaparecido ==
 
E' disponibile il decreto desaparecido che fa strame della Costituzione (DECRETO-LEGGE 7 giugno 2017, n. 73 ): http://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/
Conviene fare riferimento a questo invece che alle dichiarazioni precedenti, almeno finchè dura.--[[Utente:Truman Burbank|Truman]] ([[Discussioni utente:Truman Burbank|msg]]) 08:15, 8 giu 2017 (CEST)
 
:Altro link, a me quello dà un 404 http://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaDettaglioAtto/originario?atto.dataPubblicazioneGazzetta=2017-06-07&atto.codiceRedazionale=17G00095&elenco30giorni=false. Comunque il "fa strame della costituzione" mi ha fatto sorridere...--<span style="border:2px solid black;padding:0px;background:#FFFFFF;font-size:84%;">[[Utente: Leofbrj|<font style="color:#000000; background color:#ffffff;">''' Leofbrj </font>''']]</span><small>([[Discussioni utente:Leofbrj|Wanna try?]])</small> 09:38, 8 giu 2017 (CEST)
 
==I danni dei vaccini e i bugiardini==
Se wikipedia volesse davvero fare informazione penso dovrebbe accludere alla presente voce tutta la lista dei danni e degli effetti indesiderati causati dai vaccini che sono indicati nei bugiardini rilasciati dal ministero della Sanità. Che i vaccini provochino effetti indesiderati anche gravi lo dice la Scienza, mica io, che scherziamo? Dunque chi si inarica di accludere queste informazioni nella voce?{{non firmato|5.170.74.226|20:07, 09 giu 2017}}
 
:giusto, comincia a citare le fonti --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:24, 9 giu 2017 (CEST)
::E che le fonti indichino anche la probabilità che avvengano tali danni.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 23:14, 9 giu 2017 (CEST)
::: E aggiungerei che i "bugiardini" sono in realtà le schede tecniche/[[foglietto illustrativo]] del prodotto e riportano quello che risulta dagli studi solo in termine quantitativo e non qualitativo: NON vengono rilasciati dal Ministero della Sanità, ma per obbligo di legge dal produttore del farmaco e debbono essere aggiornati a scadenze regolari. Cita gli studi e non le schede tecniche, grazie.--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 11:33, 10 giu 2017 (CEST)
::::Guarda te se perfino su Wikipedia mi tocca leggere 'ste robe sui danni da vaccini. Citare fonti valide grazie, che con la fuffa che circola sui gruppi di Facebook non si scrivono le voci. --[[Utente:Mandalorian|<span style="color:#801000;font-weight: bold;">Mandalorian</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Mandalorian|<U><span style="color:#000000;"><small>↣'''''Messaggi'''''↢</small></span></U>]]</sup> 11:38, 10 giu 2017 (CEST)
:::::Noto che a chi non si conforma ai testi sacri viene richiesto di fornire fonti. Però se faccio notare che la fonte per le leggi è la Gazzetta Ufficiale e non il sito web del Ministero, l'osservazione viene ignorata. Evidentemente è il principio di autorità che vale qui, testi sacri e chierici sono fonti rispettabili, il resto viene bellamente ignorato. Nella precedente ondata di ossequio all'autorità, avvenne quanto segue: "Quante zampe ha una mosca? Il sistema per rispondere con sicurezza è semplice: contare quelle della prima mosca che ci capita intorno; constateremo, senza pericoli di sbagli, che le zampe sono sei. Invece Alberto Magno, famoso saggio del '200, non la pensava così. Dovendo parlare della mosca in un suo trattato affermò tranquillamente che aveva otto zampe; e sapete perché? Perché così era scritto in un altro trattato, quello del grande filosofo e scienziato greco Aristotele." Ecco, qui si vuole il metodo scientifico di Alberto Magno.--[[Utente:Truman Burbank|Truman]] ([[Discussioni utente:Truman Burbank|msg]]) 12:23, 12 giu 2017 (CEST)
::::::Scusa [[Utente:Truman Burbank|Truman]] quali sarebbero i testi sacri in questo contesto: i bugiardini? La Gazzetta Ufficiale è già stata letta (pensa che ci arrivano anche le circolari per informarci...), qualcuno fa strame (non hai il copyright spero) di questo tentativo di confronto e peraltro con simpatici rimandi a filosofi come Aristole, ma ciò non basta a farmi capire (per mio limite) cosa ci vuoi far notare, che già non sia stato preso in cosiderazione (a parte i testi sacri, i chierici e le religioni, voglio dire). Se riuscissi a non farmi il disegnino, ma riespimessi più semplicemente il tuo concetto, magari, pur nella mia visione ignorante delle grandi tematiche filosofiche, riuscirei forse a vedere la luce. Grazie, --[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 14:11, 12 giu 2017 (CEST)
:::::::I testi in bibliografia sono quattro. La tendenza della voce è fare riferimento a tali testi in modo puntuale, il che è indubbiamente corretto dal punto di vista di wikipedia. Se consideriamo una frase come "Queste complicanze, che sono ovviamente rare" essa è sostanziata da uno di questi testi. Ora, a me sembrerebbe logico cercare riferimenti nelle organizzazioni di farmacovigilanza, più che fare riferimento a ciò che dice il testo sacro. Vorrei essere esplicito, per me si possono considerare "testi sacri" i quattro testi (mi sembra di ricordare un precedente ...) in bibliografia. Fermo restando che l'approccio wiki è rispettato, cercare i numeri reali delle complicanze invece che consultare i testi, mi appare più vicino a Galileo e meno vicino ad Alberto Magno. Si potrebbe scoprire che le complicanze non sono "ovviamente rare" ma hanno una certa frequenza che si potrebbe riportare. Da questo punto di vista il "foglio illustrativo" riporta qualche dato di frequenza, almeno per quanto ricordo. Sulla Gazzetta Ufficiale poi, è stato pubblicato un decreto che non parla minimamente della privazione della patria potestà e consente una serie di deroghe agli obblighi vaccinali. In prima battuta il decreto appare comunque in contrasto con "ART. 34. La scuola è aperta a tutti. L’istruzione inferiore, impartita per almeno otto anni, è obbligatoria e gratuita." (Qui evidentemente è aperta a tutti i vaccinati o a quelli che pagano). "ART. 3. Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge,..." (Qui, ancora, i ricchi possono mandare i figli non vaccinati a scuola, i poveri no). Ancora: "ART. 32. La Repubblica tutela la salute ... La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana." (Qui andrebbe motivato il perchè si deve imbottire di vaccini un neonato). A ciò si somma l'insulto al Parlamento con cui si pretende una decretazione d'urgenza per inesistenti epidemie. Ricordo che anche la decretazione è regolamentata dalla Costituzione.--[[Utente:Truman Burbank|Truman]] ([[Discussioni utente:Truman Burbank|msg]]) 15:47, 12 giu 2017 (CEST)
 
::::::::se hai fonti citale, questo non è forum dove possono trovare spazio le nostre deduzioni meno che mai l'analisi di costituzionalità di un decreto. I bugiardini poi sono pubblici su internet. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:01, 12 giu 2017 (CEST)
:Giusto a titolo di esempio, riporto dal foglio illustrativo del vaccino MPR gli effetti indesiderati '''Rari''' (questi possono verificarsi fino a 1 caso ogni 1.000 dosi di vaccino):
:* infezioni dell’orecchio medio
:* convulsioni febbrili
:*tosse
:*bronchite
:A me il foglietto illustrativo appare più chiaro e preciso di quanto riportato nella voce ("''complicanze, ..ovviamente rare''"), c'è un'indicazione di quali sono le complicanze e di quanto spesso si possano verificare. Nel caso in questione mi sembrano complicanze significative. Tra le complicazioni meno frequenti viene invece riportato l'herpes zoster. Tra le avvertenze presenti segnalo poi la seguente frase:
:''Una volta vaccinato, il suo bambino deve cercare di evitare per almeno 6 settimane dopo la vaccinazione, fin dove possibile, uno stretto contatto con i seguenti individui: - individui con una ridotta resistenza alle malattie,...''--[[Utente:Truman Burbank|Truman]] ([[Discussioni utente:Truman Burbank|msg]]) 17:47, 12 giu 2017 (CEST)
::{{fuori crono}} Per esattezza l'unico vero problema sono le complicanze legate alle convulsioni febbrili, ma queste vengono prese sempre in considerazione e non sono relative al vaccino, ma alla possibilità di presentazione della febbre (alcuni bambini sono esposti più di altri alle convulsioni febbrili, pare per problemi genetici), Comunque [http://www.ospedalebambinogesu.it/le-convulsioni-febbrili-semplici#.WT7A31Tyhdg questo articolo del Bambino Gesù -Ospedale pediatrico] ha proprio un paragrafetto che riguarda questa discussione.--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 18:32, 12 giu 2017 (CEST)
{{conflittato}} {{rientro}} Sinceramente grazie per questa risposta, anche perché credo di aver capito il tuo punto di vista:), che peraltro condivido per alcune affermazioni. Preferisco rispondere sui punti da te sottolineati, in riferimento all'ordine della tua presentazione:
# quando mi riferisco a note esaurienti, parlo per l'appunto di articoli e pubblicazioni (per es. presenti su PubMed) e non alle note che si riferiscono esclusivamente alla bibliografia presentata (che diventa molto importante, quasi esclusivamente sulle voci di anatomia), quindi si, vi sono molti studi a cui riferirsi (e all'interno di questi vi è sempre anche la ''safety''...);
# il [[foglietto illustrativo]] è molto fuorviante e impreciso sulle percentuali, infatti riporta i dati derivati dagli studi pre-commercializzazione (obbligatori per legge!). In questo caso sono divisi in una scala che va da "molto comune (≥1/10)", "comune (≥1/100; ≤1/10)", non comune..., raro..., molto raro (≤1/10.000): è evidente che sono dati indicativi e non ti riportano i casi effettivi con le percentuali;
# sulla Gazzetta Ufficiale riportano leggi, decreti, chiamali come vuoi, ciò non toglie, che la riduzione delle vaccinazioni ha portato a un'impennata delle malattie esantematiche e non, più comuni, ma non per questo meno pericolose (difterite, pertosse, morbillo hanno un elevato tasso di trasmissione, proprio perché fra bambini): i vaccini sono l'arma migliore per delimitare la trasmissione (non penso tu sappia cosa succedesse prima dell'antipolio e dell'antivaiolosa, ma fidati erano tempi grigi e famiglie distrutte dal dolore);
# tralascio il problema dei ricchi e dei poveri, sennò andiamo fuori tema:);
# si vaccinano i neonati perché hanno un sistema immunitario che, se da un lato ha meno problemi a creare anticorpi con i vaccini (ormai esistono da anni solo vaccini con virus attenuato...), dall'altro sono quelli più esposti alle malattie infettive, specie quelle che danno problemi neurologici (non hanno sviluppato il sistema nervoso, né ciò che lo protegge, come le varie membrane), quindi meglio scrivere su quella ''tabula rasa'' e nei tempi più brevi per dar modo di rinforzare i piccoli e le loro difese immunitarie, sinché siamo in tempo;
# un'ultima cosa: somministrare più vaccini insieme ha evidenziato un potenziamento della risposta immunitaria, amplificandola, ma non per questo rendendola pericolosa (tranne nei casi in cui vi è incompatibilità di somministrazione, è chiaro).
Mi sono dilungata, ma volevo spiegare la richiesta fatta da tutti noi di fontare, è l'unica ''chance'' che ci rimane per controllare la bontà e affidabilità di ciò che viene scritto: gli argomenti come questi sono particolarmente delicati e mooolto seguiti dall'opinione pubblica, quindi anche dai lettori di wiki. Spero di aver spiegato il perché delle mie perplessità. Grazie.--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 17:57, 12 giu 2017 (CEST)
 
::::::::: (conflit.) la voce tratta del "vaccino" e non del "vaccino MPR" e per forza di cose media tra i rari effetti. Nel bugiardino (che cortesia vuole si [https://farmaci.agenziafarmaco.gov.it/aifa/servlet/PdfDownloadServlet?pdfFileName=footer_000200_038200_FI.pdf&retry=0&sys=m0b1l3 linki]) non si dice che si verifica in 1 caso su mille ma ''fino'' a 1 caso su 1000. In generale io non ho ancora capito quale sia il problema che intendi sottolineare in ogni caso Geoide qui sopra mi pare abbia sottolineato la differenza tra studi e bugiardino. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:01, 12 giu 2017 (CEST)
::::::::::Si, la fonte del foglio illustrativo del vaccino MPR è quella che tu hai indicato, e l'ho citata in modo testuale. Resta la sensazione che la parola ''ovviamente'' andrebbe evitata in una voce delicata. Credo sarebbe buon senso chiarire, come appare evidente dal bugiardino, che gli effetti indesiderati sono molto comuni, ma in tale caso sono di entità decisamente modesta. Insomma anche con disclaimer vari, non è opportuno che un genitore legga qualcosa del tipo "vaccini sicurissimi" e poi quando porta il figlio a fare la vaccinazione scopre che alcuni lievi effetti indesiderati sono comunissimi. Per quanto riguarda MPR noto poi che il foglietto riporta fino a un caso su 1000 di "infezioni dell’orecchio medio" mentre la voce riporta un rischio di sviluppare "otite media" in seguito a vaccino per morbillo esattamente uguale a zero. Certamente i due valori non sono esattamente confrontabili, però il vaccino singolo per il morbillo non lo fa praticamente nessuno. E allora quello zero in tabella a me sembra una mosca a otto zampe.--[[Utente:Truman Burbank|Truman]] ([[Discussioni utente:Truman Burbank|msg]]) 18:58, 12 giu 2017 (CEST)
 
:::::::::::come detto sopra c'è differenza tra un bugiardino e una fonte strettamente scientifica; la voce si rifà alle seconde ed ha una visione d'insieme dei vaccini, non solo quindi con riguardo all'MPR. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:48, 12 giu 2017 (CEST)
 
Se posso dire la mia, premetto che sono stato tentato di chiarire subito nel paragrafo rischi che i vaccini sono sicuri (perché questa è la verità, il fatto che mentre si guida ci sia una probabilità su migliaia che si possa fare un incidente stradale mortale non basta, non può e non deve a mettere in dubbio la sicurezza delle auto) e citare dopo i possibili effetti collaterali, perché anch'io mi sono posto il problema che un genitore volendo informarsi riguardo al vaccinare i figli vada a leggersi Wikipedia: e purtroppo devo ammettere che - conoscendo come ragionano certe persone - uno leggendo per prima cosa nel paragrafo "Rischi" che vi possono essere effetti avversi qualche dubbio potrebbe farselo venire, e a poco serve specificare più avanti che tali reazioni sono assai improbabili.
Però mi rendo anche conto che su Wikipedia la trattazione deve essere il più enciclopedica possibile, e IMO il paragrafo su rischi ed effetti collaterali ora come ora va più che bene.
Detto questo: i dati riportati in tabella sono uguali ad altri per l'MPR che ho trovato e che ho inserito in [[Antivaccinismo]], presumo si riferiscano all'MPR e non al singolo o bivalente (non posso confermare perché non ho il Kuby a casa). I dati sono quelli, e come è stato detto sono presumibilmente scientificamente più validi di quelli riportati nel bugiardino (che viene tarato dal produttore in base all'utenza media). Le affermazioni presenti nel paragrafo in questione - come pure nel resto nella pagina - sono corredate da fonti affidabili, volendo se ne possono ancora aggiungere ancora. Le complicanze sono definite "rare" perché lo sono, e sono comunque meno probabili e pericolose di quelle che potrebbe causare la malattia che il vaccino vuole prevenire.
Concludo affermando che a mio modestissimo avviso leggendo i tuoi interventi le tue critiche siano dettate più dalle tue idee in materia che da altro.--<span style="border:2px solid black;padding:0px;background:#FFFFFF;font-size:84%;">[[Utente: Leofbrj|<font style="color:#000000; background color:#ffffff;">''' Leofbrj </font>''']]</span><small>([[Discussioni utente:Leofbrj|Wanna try?]])</small> 23:48, 12 giu 2017 (CEST)
 
== Rapporto ECDC ==
 
Segnalo [http://ecdc.europa.eu/en/publications/Publications/VPD%20Competencies%20Training_Short_Technical%20report_final.pdf questo recentissimo rapporto], che è linkato [http://www.aifa.gov.it/content/ecdc-rapporto-tecnico-sulle-malattie-prevenibili-da-vaccino-e-immunizzazione in questa nota AIFA]. Valutate il possibile inserimento nella voce, come aggiornamento dei dati. Grazie--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 10:36, 17 giu 2017 (CEST)
 
== articolo di Aldo Ferrara Massari ==
 
Le modifiche che ho fatto alla voce vaccino derivano da un articolo di un professore universitario che cita le fonti scientifiche, cosa c'è che non va?
l'articolo è http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/06/26/vaccini-quello-che-nessuno-vuole-o-puo-dire/31909/
Anche le ricerche del prof. Montanari credo siano da riportare, sono tanti anni che ripete le stesse cose anche in TV, se erano false sarebbe stato sommerso da denunce <small>&mdash; ''Questo commento senza la [[Aiuto:Firma|firma utente]] è stato inserito da {{#if:{{IP?|G bruno }}|G bruno |[[Utente:G bruno |G bruno ]]}} ([[Discussioni utente:G bruno |discussioni]] · [[Speciale:Contributi/G bruno |contributi]]) ''.</small>
 
:A breve ti rispondo (ps. vedi [[Aiuto:Firma]]) --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:18, 19 giu 2017 (CEST)
 
:iniziamo dal primo rigo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vaccino&diff=prev&oldid=88514610 da te scritto]:
:#''altri studi dimostrano l’insorgere di reazioni avverse da vaccino'': tu però non citi alcuno studio ma citi un articolo di giornale che riporta le parole del Prof. Massari che però non cita alcuna fonte. Va bene la fiducia ma in scienza non conta il [[principio di autorità]] ma le fonti scientifiche appunto
:#I casi di reazioni avverse di cui parla l'articolo, ad una lettura veloce, mi pare risalgano a 50 anni fa o anche oltre, mi pare poco attuale visto che le formulazioni dei vaccini attuali non mi pare siano quelle di 50 anni addietro (ad. es per la pertosse)
: Quindi, proprio come inizio va malissimo. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:24, 19 giu 2017 (CEST)
:: Mi farebbe piacere che questo articolo [http://www.epicentro.iss.it/temi/vaccinazioni/pdf/Piemonte.pdf di due ASL del Piemonte del 2012] (Dipartimento di Prevenzione ASL Biella e Dipartimento di Prevenzione ASL Alba Bra) venisse letto da {{ping|G bruno}}, perché è più recente di quello da lui linkato e risponde alle domande poste da Montanari, alle quali però lui stesso non ha risposto con informazioni recenti. Riportare i dati del 1960 e peggio quelli della fine dell'800 è fuorviante per innumerevoli motivi: ''in primis'' perché dovremmo evitare di paragonare l'industria farmaceutica di allora con quella attuale (è ridicolo!), la purificazione dei vaccini non è neanche paragonabile e anche il numero dei casi pubblicati non è paragonabile ai dati odierni... [https://autismovaccini.org/2017/02/18/vaccini-dimostrateci-che-non-ce-piu-mercurio-e-che-sono-davvero-sicuri/ Questo articolo è del febbraio 2017]: come si può vedere tutta l'attenzione è posta sul thimerosal e sulla sua presenza "residua" nei vaccini, ma nessuno nota il fatto che si scrive [...] Il residuo tiosalicilico conferisce al Thimerosal una certa lipofilicità ('''quanta?''' n.d.s) per cui il composto penetra senza ombra di dubbio (?) all’interno delle cellule.[...] e poi [...] la valutazione del rischio viene necessariamente effettuata basandosi su dati dell’etilmercurio [scarsi] e del metilmercurio [numerosi], considerando la più realistica estrapolazione possibile ('''quale estrapolazione''': bisogna quantificarla! n.d.s.), questa frase viene ripetuta almeno tre volte nell'articolo !?![...], per ultimo [...] La biodisponibilità dell’etilmercurio è simile (NON UGUALE! n.d.s.) a quella del metilmercurio. La principale differenza è nella conversione a mercurio inorganico nell’organismo più veloce dall’etilmercurio, può determinare più facilmente danno renale. Invece, le concentrazioni cerebrali sono sostanzialmente inalterate per l’etilmercurio rispetto al metilmercurio '''anche se l’emivita dell’etilmercurio è il 15-20% di quella del metilmercurio.'''[...] Insomma, attenzione, non volendo minimamente porre un discorso di malafede in questi articoli, sono divulgazioni che hanno poco di scientifico e molto di spettacolare. Detto questo l'attenzione nel prevenire i possibili effetti "attesi" deve essere massima.--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 19:27, 19 giu 2017 (CEST)
 
Nell'articolo del Prof. Massari ci sono anche fonti scientifiche del 2003, qual'è il limite per cui si possono prendere per buoni? dal 1990 in poi potrebbe andar bene?
Al [http://www.infovaccini.it/doku.php?id=bibliografia_webliografia#.WUgUB2gT5PY link] si trova, tra gli altri:
[IT],[EN] - 26 Ottobre 2014 - [Traduzione e adattamento a cura di Davide Suraci] - Questo studio, pubblicato integralmente sul sesto volume del “North American Journal of Medical Sciences” e uscito agli inizi di Ottobre 2014, è chiaro e, soprattutto, dotato dei criteri di scientificità che invece mancano agli pseudo “studi” e al battage pubblicitario profferto dai sostenitori delle vaccinazioni. Non è uno ma uno degli innumerevoli documenti scientifici pubblicati su riviste autorevoli (per fortuna!) a cui i genitori devono fare riferimento per allontanare il rischio vaccinale. Leggete bene le conclusioni a cui sono giunti i ricercatori in oggetto: nonostante sostengano che i vaccini contribuiscono a prevenire le malattie, dimostrano senza ombra di dubbio come il mercurio organico sia responsabile dei disturbi neurologici che affliggono ogni giorno di più i bambini nati completamente sani.
Il “North American Journal of Medical Sciences” è una fonte attendibile? A giudicare dai revisori direi di si([http://www.najms.org/editorialboard.asp link]).
C'è anche una pubblicazione del [http://Dipartimento%20della%20Salute%20del%20Governo%20Statunitense http://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/side-effects.htm]: [EN] - Il sito ufficiale del Dipartimento della Salute del Governo Statunitense riporta un elenco aggiornato dei danni da vaccinazioni in cui è possibile leggere una considerevole collezione di reazioni avverse (dalle più banali a quelle più gravi). Purtroppo moltissimi genitori che stanno per vaccinare i propri figli non conoscono la lingua inglese oppure ignorano anche i fatti ufficiali comunicati da fonti ufficiali. Possible Side-effects from Vaccines.
Le perizie delle sentenze possono essere considerate? tipo questa: [http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2017/02/04/invalido-dopo-anti-polio-per-cassazione-deve-essere-risarcito_1n6hUYlaOxinr11u9vVx8O.html link]
--[[Utente:G bruno|G bruno]] ([[Discussioni utente:G bruno|msg]]) 20:38, 19 giu 2017 (CEST)
 
: a me pare che tu abbia poca dimestichezza con le fonti scientifiche. Non riesco neanche a capire a quale studio faccia riferimento il link che hai messo. Puoi darmi il doi allo studio? o l'abstract su pubmed? e dopo questo, mi dici quali vaccini contengono "mercurio"? e poi sai [https://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/side-effects.htm questo] link che tu hai postato cosa è e cosa dice? lo hai letto? grazie per le risposte --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:00, 19 giu 2017 (CEST)
 
Andiamo per ordine: gli studi successivi al 1990 del Prof. Massari si possono citare? ad esempio [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12849883 Singh] <small>&mdash; ''Questo commento senza la [[Aiuto:Firma|firma utente]] è stato inserito da {{#if:{{IP?|G bruno}}|G bruno|[[Utente:G bruno|G bruno]]}} ([[Discussioni utente:G bruno|discussioni]] · [[Speciale:Contributi/G bruno|contributi]]) ''.</small>
 
:direi di no, visto che è stato smentito da studi più recenti e meglio fatti, vedi [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2528717/#b15-pch12393 qui] . Torniamo a noi, cosa dice il [http://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/side-effects.htm cdc] nel link che hai postato? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:29, 19 giu 2017 (CEST)
 
::Certo che definire "pseudo studi e battage pubblicitario offerto dai sostenitori delle vaccinazioni" centinaia e centinaia di studi che hanno dimostrato in maniera inequivocabile l'assoluta efficacia dei vaccini e la loro sicurezza in termini assoluti (perché ricordiamo ancora una volta, nessuno ha mai detto che i vaccini sono sicuri al 100%, come non lo è neanche guidare un'automobile, solo che non ho mai visto nessuno fare simili campagne per proibire la guida perché esiste una possibilità su migliaia di fare un incidente). Ora G bruno, acclarato che a te interessa esclusivamente imporre il tuo punto di vista (almeno così mi sembra di capire visto certi termini che hai utilizzato) ti consiglio di dare un'occhiata a [[Wikipedia:Fonti attendibili]] e [[Wikipedia:Verificabilità]], così - posto anche che tu abbia delle conoscenze in materia e che quindi gli articoli scientifici oltre che leggerli tu li sappia anche interpretare e contestualizzare, sennò siamo punto e a capo - sai cosa dovresti usare come fonte e cosa no. E soprattutto, concordo con Ignis quando dice che dovresti rileggerti i link che posti, perché cozzano con quanto affermi tu e concordano invece con le fonti presenti in questa pagina e in [[Antivaccinismo]]--<span style="border:2px solid black;padding:0px;background:#FFFFFF;font-size:84%;">[[Utente: Leofbrj|<font style="color:#000000; background color:#ffffff;">''' Leofbrj </font>''']]</span><small>([[Discussioni utente:Leofbrj|Wanna try?]])</small> 22:42, 19 giu 2017 (CEST)
 
L'affermazione era riportata nel copia incolla e non è affatto il mio punto di vista sui vaccini, evito di fare copia incolla non selettivi in futuro. La mia intenzione era solo riportare la fonte per verificare l'attendibilità. Non condivido l'esempio della macchina perchè se c'è un danno causato da vaccino questo diventa l'incidente non la cintura. Inoltre dal punto di vista dell'obbligatorietà vaccinale, anche 1 solo decesso o danno permanente tecnicamente è causato dallo Stato, quindi ha particolare rilevanza. Grazie per il link ignis, noto anche che lo studio è antecedente l'articolo del professore. Nel cdc ci sono gli effetti collaterali, potrebbero essere riportati nella voce.--[[Utente:G bruno|G bruno]] ([[Discussioni utente:G bruno|msg]]) 23:34, 19 giu 2017 (CEST)
 
:il fatto che l'articolo scientifico sia antecedente l'articolo giornalistico del professore ti dovrebbe dare la misura dell'attendibilità di quest'ultimo che appunto non cita gli studi più recenti. Circa il CDC non cita affatto gli effetti collaterali ma raccoglie le segnalazioni fatte dai diversi soggetti (così come fa l'AIFA in Italia) e esplicitamente dice infatti ''It is not clear whether these mild or serious problems were caused by the vaccine or occurred after vaccination by chance''. Chiunque puo' fare queste segnalazioni riempiendo un apposito modulo. Non mi chiamo Ignes --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 04:36, 20 giu 2017 (CEST)
 
:La rilevanza dell'effetto collaterale va considerata in rapporto al numero di vaccinazioni, altrimenti si rischia l'ingiustificato rilievo.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:04, 20 giu 2017 (CEST)
 
Si ignis ho citato le date proprio per dire che il Professore non è informato sugli ultimi sviluppi. Sul CDC dove vedi che gli effetti collaterali sono forniti da chiunque? Io leggo ''This information is copied directly from CDC’s Vaccine Information Statements, which in turn are derived from the Advisory Committee on Immunization Practices (ACIP) recommendations for each vaccine.'' Nel sito ACIP si legge: ''The Advisory Committee on Immunization Practices (ACIP) provides advice and guidance to the Director of the CDC regarding use of vaccines and related agents for control of vaccine-preventable diseases in the civilian population of the United States. Recommendations made by the ACIP are reviewed by the CDC Director and, if adopted, are published as official CDC/HHS recommendations''. Bramfab il numero di vaccinazioni in diversi casi è riportato, ad esempio:
HPV–Gardasil-9 vaccine side-effects
(Human Papillomavirus Gardasil-9 vaccine)
What are the risks from HPV–Gardasil-9 vaccine?
 
With any medicine, including vaccines, there is a chance of side effects. These are usually mild and go away on their own, but serious reactions are also possible.
 
Most people who get HPV vaccine do not have any serious problems with it.
 
Mild or moderate problems following HPV vaccine:
 
Reactions in the arm where the shot was given:
Soreness (about 9 people in 10)
Redness or swelling (about 1 person in 3)
Fever:
Mild (100°F) (about 1 person in 10)
Moderate (102°F) (about 1 person in 65)
Other problems:
Headache (about 1 person in 3)
--[[Utente:G bruno|G bruno]] ([[Discussioni utente:G bruno|msg]]) 10:35, 20 giu 2017 (CEST)
 
Per creare la pagina in Italiano di [https://en.wikipedia.org/wiki/2000_Simpsonwood_CDC_conference 2000 Simpsonwood CDC conference] basta fare la traduzione?--[[Utente:G bruno|G bruno]] ([[Discussioni utente:G bruno|msg]]) 10:51, 20 giu 2017 (CEST)
 
:: un approfondimento sulla valutazione del rischio di reazioni avverse ai vaccini non può essere inserito in una voce generica su tutti i vaccini, che sono tanti e molto diversi tra loro, visto che il tipo di reazione avversa , l'entità del danno, la probabilità che ci sia, dipendono da fattori specifici : che vaccino? che ceppo virale ? che processo di purificazione ? che processo di disattivazione del virus ? che coformulati sono stati utilizzati ? ecc.. Lo stesso vaccino può avere un rischio di reazioni avverse diverse in funzione del ceppo virale utilizzato. Vaccini coformulati con antibiotici possono dare reazioni avverse a chi è allergico all'antibiotico utilizzato ecc...ecc.. L'unico dato che vale per tutti i vaccini è che tutti questi fattori vengono continuamente valutati e che il rischio da reazioni avverse alle attuali vaccinazioni proposte/imposte dalle autorità sanitarie è monitorato continuamente e valutato molto molto molto inferiore dei rischi dipendenti dalle malattie che i vaccini vorrebbero prevenire. --[[Utente:Rodolfo Baraldini|Rodolfo Baraldini]] ([[Discussioni utente:Rodolfo Baraldini|msg]]) 10:58, 20 giu 2017 (CEST)
 
:::@G bruno ti ho riportato quello che viene scritto sotto il primo vaccino enunciato e cioè che gli effetti enunciati sono stati riportati ma che non c'è prova del nesso causale. Su altri vaccini (ad es. l'MMR) gli effetti collaterali enunciati sono in linea con quelli conosciuti quindi non vedo come questa fonte possa supportare la tua affermazione (''alcuni studi dimostrano ,l'insorgenza di reazioni avverse''). In generale la voce già approfondisce in un paragrafo ad hoc le possibili complicanze e reazioni avverse. Circa la voce da en.wiki puoi tradurla liberamente in it.wiki e apporre in pagina di discussione il template {{template|tradotto da}} --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 11:14, 20 giu 2017 (CEST)
::::in merito alla tua domanda: il fatto che si tratti di effetti collaterali riportati è deducibile oltre che dalla dicitura riportata sopra anche dalle pagine correlate riportate in basso dove c'è [https://vaers.hhs.gov/index questo link] . Ps. tra altro è interessante notare come tu voglia usare una fonte che attesta [https://www.cdc.gov/vaccines/parents/vaccine-decision/index.html in più parti] che i vaccini sono sicuri in senso del tutto opposto--[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 11:21, 20 giu 2017 (CEST)
 
Rodolfo penso i vaccini nel sito siano quelli obbligatori in USA ma è da verificare. Riguardo gli effetti collaterali avevo notato che gli effetti lievi sono abbastanza frequenti, riguardo gli effetti gravi c'è di interessante che per MMR e MMRV ci sono reazioni allergiche gravi in 1 e 4 per milione. L'ACIP da dove prende questi dati? --[[Utente:G bruno|G bruno]] ([[Discussioni utente:G bruno|msg]]) 12:30, 20 giu 2017 (CEST)
 
::Allergiche gravi che vuol dire? gravi in che senso? Una reazione su 1 milione, significa che in Italia al più interessa 60 persone su tutti gli italiani, tanto per capire le cifre.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:00, 20 giu 2017 (CEST)
 
[https://vaers.hhs.gov/data/data Qui] ci sono tutti i dati del VAERS, da cui attinge il CDC, con tutte le segnalazioni. Sfogliateli con calma.--<span style="border:2px solid black;padding:0px;background:#FFFFFF;font-size:84%;">[[Utente: Leofbrj|<font style="color:#000000; background color:#ffffff;">''' Leofbrj </font>''']]</span><small>([[Discussioni utente:Leofbrj|Wanna try?]])</small> 13:25, 20 giu 2017 (CEST)
::{{fuori crono}}Mi sembra molto interessante. Ho scaricato i tre file CSV, ho convertito le virgole in separatori e ho generato un file Excel filtrabile. Molto interessante la colonna J del primo file, che mi sembra segnalare 50 morti correlabili ai vaccini. Non è difficile applicare un filtro e leggerli tutti. Esemplare può essere l'item 4274 (VAERS_ID 682795): "ER called morning of 2-2-17. Child was found unresponsive. Pronounced deceased at the ER. Cause still being investigated, but vaccines were given on 1-31-17." Va detto che la causa di morte non è mai il vaccino, ad esempio nell'item 3533: "Reported Cause(s) of Death: death".--[[Utente:Truman Burbank|Truman]] ([[Discussioni utente:Truman Burbank|msg]]) 19:12, 20 giu 2017 (CEST)
 
:::{{fuori crono}} interessante che dici che ci sono 50 morti, che affermi, correlabili ai vaccini (su quanti vaccini somministrati?) e citi come esempio un caso che è ancora sotto indagine. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:15, 20 giu 2017 (CEST)
:::{{fuori crono}} Il condizionale è eccessivo in questo caso, se non leggo male è proprio il data base del VAERS (in sostanza mi sembra essere CDC + FDA) che li correla esplicitamente. Sui numeri trovo finora la frase iniziale: "More than 10 million vaccines per year are given to children less than 1 year old..." che fornisce una prima indicazione. (Insomma parliamo comunque di eventi decisamente rari). E' anche chiarissimo che il VAERS riporta solo la correlazione temporale e non sostiene alcun legame causa -> effetto. Provo a essere più esplicito. Caso a): 1) n bambini si ammalano di morbillo. 2) Parecchi bambini fanno il vaccino per il morbillo. 3) I casi di morbillo diminuiscono. Questa sequenza viene di solito usata per giustificare l'efficacia del vaccino. Caso b): 1) Parecchi bambini fanno il vaccino per il morbillo. 2) Alcuni bambini muoiono poco dopo. Tutti i medici diranno che non c'è alcun legame causa -> effetto. Eppure dal punto di vista logico è esattamente la stessa cosa. E' una correlazione temporale, non causa -> effetto. Sicuramente qui qualcuno potrà fornirmi abbondanti dati di scientifiche sperimentazioni a doppio cieco sui vaccini che chiariranno la differenza.--[[Utente:Truman Burbank|Truman]] ([[Discussioni utente:Truman Burbank|msg]]) 22:32, 20 giu 2017 (CEST)
 
::::{{fuori crono}} mamma mia, hai appena buttato a mare decenni di scienza medica. Il legame causa effetto non è un legame logico nè statistico, è un legame eziologico cioè si è appurato che un dato evento causa un altro evento attraverso un meccanismo, questo avviene per l'aspirina , per l'antibiotico, per i vaccini. Laddove non si conosce ancora il meccanismo, la correlazione statistica è comunque incontrovertibile in un senso o nell'altro: i morti di SIDS sono in numero analogo tra i non vaccinati e i vaccinati ad es.. Credo che qui si stia andando molto oltre lo scopo di questa pagina scrivendo parole al vento. Ridadisco il concetto fondamentale: questa pagina è funzionale alla voce, si proponga la modifica e si citi la fonte a supporto. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:50, 20 giu 2017 (CEST)
 
::::{{fuori crono}}Tra l'altro ottima scelta degli esempi: il primo è un bambino nato prematuro che fino a prova contraria (sarebbe interessante conoscere l'esito dell'autopsia) si può ipotizzare deceduto per SIDS essendo stato trovato incosciente. Il secondo (perché non è stato detto?) è una donna di 85 anni con infezioni ricorrenti da HZV deceduta per una epatite acuta: nel report è specificato chiaramente che il zoster è un agente eziologico non comune di epatite (al pari di mononucleosi, HDV e HEV, aggiungo), per cui non si può escludere che la causa sia da ricondurre al virus (diventa anzi probabile vedendo che la signora ha avuto tempo prima una aspergillosi, cosa che può connotare una lieve immunodeficienza); tra l'altro se posso dire si vede che il report l'ha scritto l'avvocato, dato che vi sono righe su righe di pappardella -senza la benché minima prova - di quanto sia cattivo lo Zostavax...--<span style="border:2px solid black;padding:0px;background:#FFFFFF;font-size:84%;">[[Utente: Leofbrj|<font style="color:#000000; background color:#ffffff;">''' Leofbrj </font>''']]</span><small>([[Discussioni utente:Leofbrj|Wanna try?]])</small> 21:48, 20 giu 2017 (CEST)
 
:::(conflit.) il problema è che Bruno continua a leggere solo quello che supporta il suo punto di vista e non legge le righe dopo, sia per l'MMR che per il MMRV è scritto ''Because these problems occur so rarely, we can’t be sure whether they are caused by the vaccine or not.'' Quindi non solo si tratta di 1 o 4 casi per milioni ma non c'è neanche certezza del nesso eziologico --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 13:27, 20 giu 2017 (CEST)
:::::::(f.c.) Infatti mi chiedevo come potessero stabilire la probabilità di 1 o 4 casi sul milione, ci vorrebbe una sperimentazione su un migliaio di milioni di persone per avere una percentuale statisticamente valida.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:23, 20 giu 2017 (CEST)
 
:::: la "vaccino-vigilanza" messa in piedi a livello nazionale e sovranazionale è straordinariamente efficiente ( magari ci fossero analoghe procedure di sicurezza per i normali farmaci o per ciò che mangiamo ) e fa capo all'OMS Global vaccine safety. I dati di riferimento sono quelli pubblicati come Observed Rate of Vaccine Reactions dove vengono distinte le reazioni ai diversi ceppi virali dello stesso vaccino ( esempio il rischio meningite asettica seguente ad una vaccinazione orecchioni basata sul ceppo Urabe è stimato molto più alto che con il ceppo Jeryl Lynn ( 9-490 vs 1-10 per milione di vaccinazioni)) Tra le reazioni gravi sono considerate anche le reazioni allergiche ( per loro natura "soggettive" nel senso che se non sei allergico ad una certa sostanza questa è per te come per tutti assolutamente innocua ) ma che possono essere alla neomicina presente in alcuni vaccini, neomicina che tanti genitori antivaccinisti somministrerebbero senza alcun dubbio e senza fare tante storie ai loro figli. Si parla poi sempre di "rischio" di reazioni avverse a seguito di vaccinazioni, un dato statistico che non dimostra alcun nesso causale. Il vaccino viene demonizzato da alcuni in modo indifferenziato e assurdo, ma la ratio rischio/beneficio delle vaccinazioni che vengono consigliate è accuratamente valutata.--[[Utente:Rodolfo Baraldini|Rodolfo Baraldini]] ([[Discussioni utente:Rodolfo Baraldini|msg]]) 13:54, 20 giu 2017 (CEST)
 
::::: {{ping|Ignisdelavega}} semplicemente lui come tanti altri sono affetti da [[bias di conferma]]. E mi preoccupa che la pagina di discussione debba diventare un forum, nascondendo dietro a presunte diatribe sulle fonti dei POV.--<span style="border:2px solid black;padding:0px;background:#FFFFFF;font-size:84%;">[[Utente: Leofbrj|<font style="color:#000000; background color:#ffffff;">''' Leofbrj </font>''']]</span><small>([[Discussioni utente:Leofbrj|Wanna try?]])</small> 15:09, 20 giu 2017 (CEST)
 
== Punti di vista...==
Leo e ignis, se nella voce auto di wikipedia c'è scritto che ha 4 ruote, e trovo una fonte dove c'è scritto che l'auto ha 4 ruote e una marmitta, secondo te chiedo di ripetere il fatto che abbia 4 ruote o di aggiungere il fatto che abbia una marmitta? Io vedo quello che c'è in più da quanto già scritto. Che i vaccini siano sicuri è già scritto, però si possono aggiungere gli effetti collaterali, citando il fatto che si tratta comunque di segnalazioni fornite da persone comuni che hanno effettuato il vaccino. Rodolfo io non demonizzo nulla, ma penso che quando qualcosa è obbligata dallo Stato deve essere sicura al 100%. Se senza vaccinazioni muoiono 9 persone su 10, e con la vaccinazione 1 su 10, c'è l'enorme differenza che prima ne morivano 9 per propria scelta, poi ne muore 1 a causa dello stato. Se una sola persona in tutta la storia dell'universo è stata uccisa dallo Stato è già un fatto gravissimo e inaccettabile. Si facciano le campagne provaccini, si diano gratis, si istituisca dei servizi bus navetta che vanno a prendere gratis le persone a casa per portarle a vaccinare e tutto quello che volete, ma l'obbligo su qualcosa che comunque nel foglietto illustrativo c'è scritto tra gli effetti collaterali morte o danni permanenti è inconcepibile. --[[Utente:G bruno|G bruno]] ([[Discussioni utente:G bruno|msg]]) 19:09, 23 giu 2017 (CEST)
 
:Pensavo che questa discussione fosse finita, e invece stiamo ancora qua a ripetere le stesse medesime cose.<br> Nella pagina c'é scritto solo che i vaccini sono sicuri al 100%? NO. C'é scritto chiaramente che possono avere degli effetti avversi, con tanto di esempi. Possiamo aggiungere altre 100 fonti, il punto quello resta. <br>Il foglietto illustrativo del farmaco è una fonte affidabile? NO. Non fornisce dati chiari e percentuali reali della frequenza, al contrario di uno studio.<br>Sul resto del tuo intervento c'é poco da dire, ti ostini a fissare il dito piuttosto che osservare la luna e impuntarti su quel 0.0001% di rischio di reazione anafilattica all'MMR piuttosto che sul 5% di rischio di encefalite da infezione da morbillo.<br>E ti è già stato detto che dovresti evitare di trasformare una pagina di discussione in un forum, ma niente.--<span style="border:2px solid black;padding:0px;background:#FFFFFF;font-size:84%;">[[Utente: Leofbrj|<font style="color:#000000; background color:#ffffff;">''' Leofbrj </font>''']]</span><small>([[Discussioni utente:Leofbrj|Wanna try?]])</small> 21:36, 23 giu 2017 (CEST)
 
::{{Ping|G bruno}}. Bene ora hai espresso il tuo POV e a giudicare dai tuoi contributi sei arrivato in wiki solo per questo POV sui vaccini, tuttavia wiki non è un forum e vuole prendere le distanze dalla Facebook university e altri social dove uno vale uno, qui da noi valgono le fonti autorevoli. Se poi affermi che "Se una sola persona in tutta la storia dell'universo è stata uccisa dallo Stato è già un fatto gravissimo e inaccettabile" proprio oggi che l'ignoranza propagandata sui vaccini ha ucciso di morbillo un bambino, e questo evidentemente ti è accettabile, ti suggerisco di frequentare un altro universo digitale. Wikipedia non é un palco per comizi.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 00:15, 24 giu 2017 (CEST)
::: Inserisco un nuovo paragrafo, poiché diventava difficile continuare sul precedente. Mi rendo conto che ognuno la veda a modo suo, ma questa non è una campagna elettorale e non ci sono accoliti da riunire: i foglietti illustrativi sono stati spulciati, c'è scritto che vi possono essere controindicazioni, ma parlare di omicidio di stato mi pare eccessivo, quanto almeno dire che quei genitori abbiano ucciso il figlio intenzionalmente..., infatti lo hanno ucciso con i loro pregiudizi: eppure lo sapevano che il bimbo era immunodepresso, nonostante ciò hanno deciso di non vaccinare gli altri e così è successo l'irreparabile. Punto. {{Ping|G bruno}}, basta con queste inutili ripetizioni, non servono a niente e la polemica sterile è fastidiosa e fa perdere tempo "agli uomini/donne di buona volontà". Ti ringrazio per gli interventi, ma adesso decidi tu dove stare: il mondo è libero, anche quello digitale.--[[Utente:Geoide|Geoide]] ([[Discussioni utente:Geoide|msg]]) 09:44, 24 giu 2017 (CEST)
 
si ma siete voi che tirate in ballo cose diverse da quelle richieste. In quanto luogo adatto a valutare l'attendibilità delle fonti, ho richiesto nella discussione alla voce l'attendibilità di quei precisi numeri riguardanti gli effetti collaterali. La risposta era si possono utilizzare o no, ed è stato detto che non si possono utilizzare in quanto segnalazioni senza dimostrazione del nesso di causalità. A questo non ho detto nulla, così come ho preso atto in precedenza di altre cose richieste e su cui non mi sono ripetuto come potete vedere sopra. Se poi parlate di patologie psicoanalitiche e discussioni di natura più generale vi rispondo mi sembra ovvio. Geoide il fatto che qualcosa sia obbligatoria e poi causi un danno tecnicamente è la responsabilità è dello stato, di natura non dolosa ma colposa ovviamente. Anche la notizia del bambino, non vedo cosa c'entra con l'attendibilità dei CDC che era quello che avevo chiesto: continuate a tirare fuori nuovi disorsi cui chiunque avrebbe diritto di replica, ma non deve replicare, perchè fa "ripetizioni", non perchè l'abbia detto lui, ma perchè l'hanno detto gli altri e su quello non ci si può avere diritto di replica. Potrei stare molto a parlare riguardo a quella notizia, ma evito perchè sono venuto su wikipedia perchè credo che manchino delle notizie non per parlare di come la penso, cosa che voi fate molto più di me. Volevo chiedere se è possibile inserire questa notizia grazie [https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/06/21/vaccini-corte-di-giustizia-ue-se-sono-difettosi-gli-indizi-gravi-possono-provare-nesso-con-malattia/3675279/ link] --[[Speciale:Contributi/79.46.5.249|79.46.5.249]] ([[User talk:79.46.5.249|msg]]) 15:33, 26 giu 2017 (CEST)
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Estratto da "https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Vaccino"
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