Discussione:Ronchi dei Legionari e Wikipedia:Pagine da cancellare/Conta/2019 agosto 13: differenze tra le pagine

Versione delle 18:20, 13 ott 2014

Versione delle 19:24, 16 ago 2019

Riga 1:

{{Conteggio cancellazioni}}

{{Monitoraggio

{{Conteggio cancellazioni/In corso/Start|20:24, 16 ago 2019 (CEST)}}

|progetto=comuni

{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 1 |voce = Darla |turno = |tipo = consensuale prorogata |data = 2019 agosto 13 |multipla = |argomenti = Televisione |temperatura = 13 }}

|progetto2=

{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 2 |voce = Lo stambecco ferito |turno = |tipo = consensuale prorogata |data = 2019 agosto 13 |multipla = |argomenti = musica |temperatura = 56 }}

|accuratezza= c

{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 3 |voce = Quincy Fouse |turno = |tipo = semplificata |data = 2019 agosto 13 |multipla = |argomenti = televisione |temperatura = 14 }}

|scrittura= c

{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 4 |voce = Mike Gosselin |turno = |tipo = semplificata |data = 2019 agosto 13 |multipla = |argomenti = calcio |temperatura = 10 }}

|fonti= d

{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 5 |voce = Zenon Luzniak |turno = |tipo = semplificata |data = 2019 agosto 13 |multipla = |argomenti = calcio |temperatura = 10 }}

|immagini= d

{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 6 |voce = Cavaliere analogico |turno = 2 |tipo = semplificata |data = 2019 agosto 13 |multipla = |argomenti = Disney |temperatura = 0 }}

|note=

{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 7 |voce = Io e Margherita |turno = |tipo = semplificata |data = 2019 agosto 13 |multipla = |argomenti = televisione, Lombardia |temperatura = 0 }}

|utente= Sebi1

{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 8 |voce = Rossana Grimani |turno = |tipo = semplificata |data = 2019 agosto 13 |multipla = |argomenti = Televisione |temperatura = 19 }}

|data= luglio 2008

{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 9 |voce = Sebastian Castelli |turno = |tipo = semplificata |data = 2019 agosto 13 |multipla = |argomenti = Televisione |temperatura = 14 }}

}}

{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 10 |voce = Biblioteca civica di Cologno Monzese |turno = 2 |tipo = semplificata |data = 2019 agosto 13 |multipla = |argomenti = Cultura |temperatura = 63 }}

{{Conteggio cancellazioni/In corso/Voce|i = 11 |voce = Amandha Fox |turno = 2 |tipo = semplificata |data = 2019 agosto 13 |multipla = |argomenti = pornografia |temperatura = 14 }}

{{Conteggio cancellazioni/In corso/Stop}}

{{Conteggio cancellazioni/Concluse/Start|20:24, 16 ago 2019 (CEST)}}

La provincia di Gorizia è stata istituita nel 1974 insieme con le province di Pordenone, Isernia, Oristano.

{{Conteggio cancellazioni/Concluse/Voce|i = 1 |voce = Giortì |turno = |tipo = semplificata |data = 2019 agosto 13 |durata = < un giorno |multipla = }}

{{Conteggio cancellazioni/Concluse/Stop}}

ma non mi pare...--[[Utente:Sebi1|Sebi1]] 15:09, 14 dic 2006 (CET)

Gentile 125.14.86.80, in riferimento a quanto da te scritto nella voce Ronchi dei Legionari, tieni presente che un requisito fondamentale delle voci inserite in Wikipedia è che queste siano trattate da un punto di vista neutrale: per questo motivo il tuo contributo potrebbe essere stato rimosso. Se scrivi una voce o parte di essa, è importante che tu rispetti questa regola. Nel caso lo ritenga opportuno, puoi riformulare quanto scritto evitando frasi e/o parole dal tono enfatico e promozionale, o aggettivi che esprimano un giudizio personale (ad es. bellissimo, stupendo). Grazie per la comprensione.Guidomac dillo con parole tue 08:08, 12 lug 2012 (CEST)

Nella lingua italiana "effimero" indica ciò "che ha breve durata". Stando alla relativa voce di Wikipedia, l'Impresa di Fiume ha avuto una durata compresa fra l'11 settembre 1919 e il 31 dicembre 1920, cioè un anno e tre mesi. Mi pare oggettivamente una breve durata.

:Oggettivamente breve rispetto a...? --[[Utente:Guidomac|<span style="color:purple">^Guido</span><span style="color:blue">_mac </span>]] [[Discussioni utente:Guidomac|<span style="color:red">^{dillo con parole tue}</span>]] 08:22, 12 lug 2012 (CEST)

Conosci molti stati moderni durati poco più di una gravidanza? :)

:Edit simpaticissimo ed ''oggettivamente'' utile alla discussione.--[[Utente:Guidomac|<span style="color:purple">^Guido</span><span style="color:blue">_mac </span>]] [[Discussioni utente:Guidomac|<span style="color:red">^{dillo con parole tue}</span>]] 08:29, 12 lug 2012 (CEST)

Ok, riformuliamo. Questa è una lista molto esaustiva di ex-stati sovrani nella storia. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_sovereign_states Praticamente tutti gli stati elencati hanno durate superiori all'anno e mezzo, e tutti quelli con durate inferiori ai tre vengono generalmente indicati come "short lived".

In altre parole, parrebbe proprio che stati di questo tipo vengono generalmente definiti di breve durata o effimeri. Se così non ti risulta, ti pregherei di portare degli altri esempi.

:Una voce della Wikipedia in lingua inglese? ''Oggettivamente'' irrilevante per la Wikipedia in lingua italiana. --[[Utente:Guidomac|<span style="color:purple">^Guido</span><span style="color:blue">_mac </span>]] [[Discussioni utente:Guidomac|<span style="color:red">^{dillo con parole tue}</span>]] 08:50, 12 lug 2012 (CEST)

Oplà http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_data_di_costituzione

:Vista la voce della Wiki in italiano. Non trovo riscontri alla tua tesi. --[[Utente:Guidomac|<span style="color:purple">^Guido</span><span style="color:blue">_mac </span>]] [[Discussioni utente:Guidomac|<span style="color:red">^{dillo con parole tue}</span>]] 08:55, 12 lug 2012 (CEST)

Come vuoi. Dati alla mano, un anno e mezzo non mi risulta una durata generalmente associata a uno stato sovrano, e non mi risulta che tu abbia dimostrato il contrario, ma se preferisci ripristinare il testo precedente cercherò do farmene una ragione. Buona giornata :)

:Buona giornata a te. --[[Utente:Guidomac|<span style="color:purple">^Guido</span><span style="color:blue">_mac </span>]] [[Discussioni utente:Guidomac|<span style="color:red">^{dillo con parole tue}</span>]] 09:00, 12 lug 2012 (CEST)

== Sezione politica ==

Mancano le fonti sul "mandamento monfalconese", non comunque grazie alle elezioni 2011. Da rivedere.

== Commissione interalleata ==

La frase

:''Il 26 e 27 marzo del 1946 si tenne la visita a Gorizia, e provincia della commissione interalleata per verificare quale fosse il senso di appartenenza della maggioranza dei cittadini che, partecipando a migliaia, sottolinearono il desiderio della gran parte della comunità di restare italiana. Nel settembre 1947 con il trattato di Parigi e la stesura del confine tra Italia e Jugoslavia di gran parte del territorio provinciale passò alla Jugoslavia, ma Ronchi fu assegnata alla Repubblica Italiana, inserita nella provincia di Gorizia.''

è stata (quasi) fedelmente copiaincollata da [http://ricerca.gelocal.it/ilpiccolo/archivio/ilpiccolo/2014/03/31/PR_14_05.html qua]. La frase originale era questa:

:''Il 26 e 27 marzo del 1946 si tenne la visita a Gorizia della commissione interalleata per verificare quale fosse il senso di appartenenza della maggioranza dei goriziani che, partecipando a migliaia ai cortei in centro città, sottolinearono il desiderio della gran parte della comunità affinché Gorizia restasse una città italiana. Ciò fu sancito nel settembre dell’anno successivo con la stesura del confine e con la perdita di gran parte del territorio provinciale. ''

Quindi la commissione visitò Gorizia e non Ronchi, per verificare il senso di appartenenza dei goriziani, non dei ronchesi. Se l'utente ha una fonte a sostegno di ciò che ha scritto, per me nulla osta al mantenimento della frase. Altrimenti ritengo che la frase debba essere rimossa.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 17:05, 5 lug 2014 (CEST)

:E' comunque da rilevare - e da inserire nella voce (IMHO) - che Ronchi fu fra le terre reclamate dagli jugoslavi, da inserire in Slovenia. Servono fonti o le trovo io?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:06, 6 lug 2014 (CEST)

==Sforbiciare alcune parti==

Assume un peso del tutto sproporzionato nella voce la vicenda del tutto secondaria dell'attribuzione della cittadinanza onoraria a Mussolini: in quegli anni il dittatore ricevette centinaia di riconoscimenti di questo genere: non vedo proprio il motivo di elencarli tutti quanti. Ritengo corretto sforbiciare questa parte, inserendo la maggior parte del testo in nota.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 20:13, 17 set 2014 (CEST)

:Direi di eliminare proprio--[[Utente:Jose Antonio|Jose Antonio]] ([[Discussioni utente:Jose Antonio|msg]]) 21:49, 17 set 2014 (CEST)

::A risoluzione non troppo alta sono sei mezze righe, mica tanto. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 22:22, 17 set 2014 (CEST)

:::Segnalo che quella che pare un "ingiusto rilievo", come fa notare Presbite l'Italia è piena di di "cittadinanze onorarie" al puzzone mai revocate nasce da un tentativo di eterodirezione orchestrato in un certo blog. Tant'è che a giugno era stata usata la pagina per propagandare la question del cambiamento del nome da Ronchi dei Legionari a Ronchi dei Partigiani. [http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=17162&cpage=1#comment-24703 ] Sarebbe auspicabile che i blocchi contro le "eterodirezioni" da blog esterni siano trattate tutte allo stesso modo. Anche perché sullo stesso blog fu organizzato un tentativo di chiamata alle armi sulla voce di Martin Heidegger. I gestori, saggiamente, cancellarono i post. --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] ^{[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]} 09:17, 18 set 2014 (CEST)

(rientro) La notizia non è che Mussolini avesse la cittadinanza onoraria. Come fate giustamente notare, Mussolini aveva la cittadinanza onoraria in numerosi comuni. La notizia è che Ronchi è uno dei pochi comuni italiani che l'abbia revocata. Un altro è [[Torre Pellice]], e anche in quella pagina wiki [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Torre_Pellice&diff=next&oldid=64752387 la notizia è riportata].--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 13:50, 18 set 2014 (CEST)

:C'è un'altra "notizia", wikipedianamente parlando, è che ci sono stati dei tentativi di campagne organizzate su blog esterni a Wikipedia (di solito politica sanzionata duramente dai wikipediani, anche quando fatta in buona fede) e questa voce ne è un'esempio, compresa la storia del cambio di nome a Ronchi dei Partigiani, una storiella buona al più per qualche polemica intra-facebook, con tanto di invito a pubblicizzare, su Wikipedia, il blog promotore dell'iniziativa. E che, nonostante tutto questo, sia stato bellamente ignorata questa vicenda esterna dai wikipediani.

:In merito a Torre Pellice, c'è il fatto della cittadinanza e delle revoca c'è, ed è trattato in maniera asciutta e wikipediana.

:Su Ronchi invece abbiamo la narrazione completa, con tanto di telegramma al duce e il voto all'unanimità dei presenti per revocarla.

:Ecco spiegato l'ingiusto rilievo nell'economia della voce. --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] ^{[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]} 14:14, 18 set 2014 (CEST)

::Vediamo di mantenere il focus sull' edit, e di non divagare. Nella pagina è stata riportata una notizia con tanto di fonte. La stessa cosa è stata fatta da altri per Torre Pellice. Si discuta di questo. Stesso discorso valga per il dibattito sul cambio di nome. Si veda la pagina su [[Savoia di Lucania]].--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 14:34, 18 set 2014 (CEST)

:::E' lecito divagare se il consenso si costruisce fuori da Wikipedia, prima che dentro Wikipedia. Su Torre Pellice c'è la notizia, qui anche c'è la notizia, e io sono tra quelli che ritengono che sia "sproporzionata", vedi il dettaglio su "unanimità dei presenti". --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] ^{[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]} 14:41, 18 set 2014 (CEST)

:::Inoltre ad un'attenta ricerca la notizia che è tra i pochi comuni ad averla revocata, mi sembra che Ronchi non abbia alcuna specificità particolare. Anzi è pure arrivato abbastanza tardi nella querelle, cittadinanza sì o no. [http://espresso.repubblica.it/opinioni/l-antitaliano/2014/04/09/news/cittadino-benito-presente-1.160502 Articolo di Saviano del 9 aprile], o un'[http://www.storiainrete.com/1605/ultime-notizie/val-daosta-quanti-mussolini-cittadino-onorario/ ANSA riportata su Storia in Rete].

:::Ergo parafrasando Presbite, non solo non è una notizia la cittadinanza ma anche la sua revoca. Con buona pace dei blogger d'area. --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] ^{[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]} 15:01, 18 set 2014 (CEST)

::::(fc)Non è stata una ricerca molto attenta, mi sa. Mi hai linkato un'ANSA in cui si parla di 11 comuni della Val D'Aosta in cui fu concessa, e mai revocata, la cittadinanza onoriaria a Mussolini. Poi mi hai linkato un articolo in cui si parla di Torino (dove la cittadinanza è stata revocata nell'aprile del 2014) e di Ravenna, dove la cittadinanza '''non''' è stata revocata nel marzo 2014.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 15:19, 18 set 2014 (CEST)

:::::I due link fanno riferimento al dibattito che si è scatenato intorno alla questione della cittadinanza. Il primo è del 2009, dove non si parla di ancora di revoche e il secondo del 2014, dove Saviano parla di due casi eclatanti, e parlo appunto di querelle sulla questione. Mi scuso di non essere stato prolisso e dettagliato come certuni ma questo è il mio stile. --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] ^{[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]} 15:48, 18 set 2014 (CEST)

::::::Ma figurati, non serve che ti scusi. Solo che i due articoli che hai linkato non contraddicono la mia affermazione che Ronchi sia uno dei pochi comuni italiani che hanno revocato la cittadinanza onoraria a Mussolini: anzi, la confermano.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 15:52, 18 set 2014 (CEST)

::Noto con piacere che chi di spada ferisce di immaginaria spada non vuol perire. Certo in quel commento lì (ringrazio comunque per l'avermi segnalato articolo e commenti, li ho letti con interesse) ha ricevuto a sua volta un solo commento e per la verità cita un errore fattuale ma capisco e rispetto l'orgoglio di bandiera e quindi direi di citare solo la revoca della cittadinanza nell'apposita sezione, con un breve inciso sul fatto che era stata assegnata nel '24 come tristemente d'uso in molti comuni d'Italia. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 15:15, 18 set 2014 (CEST)

:::Mi sfugge il riferimento alla spada. Comunque apprezzo che tu abbia apprezzato i commenti. Vedrò la prossima volta di citarteli più prontamente di modo da evitare che i blogger cancellino quelli troppo smaccati. --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] ^{[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]} 15:48, 18 set 2014 (CEST)

(Rientro) Tra gli elementi da sforbiciare aggiungerei: ''Il secondo conflitto mondiale portò, come in tutte le città d'Italia terribili lutti e dolori, ma furono soprattutto la seconda parte del conflitto e gli anni immediatamente successivi a provocare, vista la particolare posizione geografica della città, divisioni, lacerazioni e tragedie che ebbero poi, per un lungo periodo, fortissime ripercussioni nel tessuto sociale del territorio.''

--[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] ^{[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]} 15:48, 18 set 2014 (CEST)

:Per me questo paragrafo si può tranquillamente togliere. L'edit [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ronchi_dei_Legionari&diff=prev&oldid=19955277 era stato fatto da un ip nel 2008], quindi difficilmente si può pensare di coinvolgerne l'autore nella discussione.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 15:57, 18 set 2014 (CEST)

== Commissione alleata ==

:La commissione alleata visito' le aree senza considerar i confini amministrativi del tempo, quindi non ha importanza in quale provincia si trovava a quel tempo una località.

:Qual'e' il problema nello esplicitare le ragioni delle due parti che manifestavano?--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 14:17, 10 ott 2014 (CEST)

::Posso anche essere d'accordo, ma allora a maggior ragione le manifestazioni di Gorizia non hanno niente a che fare con Ronchi. Una parte considerevole della popolazione del Monfalconese, pur italiana di lingua e cultura, per la sua composizione sociale marcatamente operaia all'epoca era schierata su posizioni filojugoslave.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 14:56, 10 ott 2014 (CEST)

::Se Civa61, per motivi suoi che non mi interessamo, copiaincolla in questa voce un pezzo di articolo del Piccolo in cui si parla di una cerimonia della Lega Nazionale di Gorizia in occasione dell'anniversario delle manifestazioni '46, non è detto che quel suo edit completamente OT sia il perno intorno a cui debba ruotare questa voce.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 15:05, 10 ott 2014 (CEST)

:::{{citazione necessaria|una parte considerevole della popolazione del Monfalconese, pur italiana di lingua e cultura, per la sua composizione sociale marcatamente operaia all'epoca era schierata su posizioni filojugoslave.}},e se anche fosse? non e' un motivo per eliminare.

:::La voce non ruota attorno a quel pezzo, semplicemente e' un pezzo di storia di quel tempo e di quel luogo.Non facciamo ''damnatio memoriae''.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 15:32, 10 ott 2014 (CEST)

::::Vabbe', la [http://www.ilterritorio.ccm.it/lib/index_boll.php?goto_id=1664 storia dei cantierini] immagino che tu la conosca. Ripeto che nella voce su Ronchi non ha senso parlare delle manifestazioni di Gorizia. Di quelle si parlerà nella voce su Gorizia, direi. Comunque se si ritiene fondamentale parlare delle manifestazioni di Gorizia, che almeno i riferimenti siano corretti. Io su Gorizia ho indicato una fonte autorevole, un articolo dello storico A. Cattunar. Senofonte prima interviene con un comunicato stampa della Lega Nazionale e poi con un trafiletto de "La Stampa" del '46, dai toni decisamente esagitati. Così sono andate le cose, il 10 ottobre del 2014.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 15:56, 10 ott 2014 (CEST)

(rientro)@Bramfab Ho visto che hai revertato. Fa' pure come vuoi, io mi fermo qua. Ma sappi che nel trafiletto su "La stampa" c'è scritto che le bambine morirono durante gli scontri di Trieste. E che nella fonte che ho indicato io c'è scritto chiaramente che le contrapposizioni non erano solo nazionali eccetera eccetera. Per questo motivo io adesso eliminerò dalla voce la fonte "Cattunar", perchè non voglio che venga utilizzata a sostegno di tesi contraddette dal contenuto di quell' articolo.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 16:03, 10 ott 2014 (CEST)

:::Guarda che le fonti non sono in contraddizione e neppure in contraddizione con quello che e' scritto nella voce per quanto riguarda i fatti, le opinioni presenti nell'articolo de la Stampa sono state rimosse ovviamente. Tutte le fonti concordano che ci furono grandi manifestazioni e se queste sono pure ricordate a distanza di 50 anni ed inoltre a quanto apre a quella giornata e' stata pure intitolata [http://www3.comune.gorizia.it/it/cerimonia-ricordo-delle-grandi-manifestazioni-di-piazza-del-46 una strada], come riportato nel comunicato sul sito del comune, che per quanto discutibile possa essere come fonte, certamente non permetterebbe manifestazioni fasulle a ricordo di eventi mai avvenuti, ne tantomeno gli intitolerebbe una strada. Le stesse fonti ricordano la visita della commissione che a quanto pare ovunque fu accolta da manifestazioni e disordini vari, allo stesso tempo non dice che gli italiani si misero tutti da una parte. Su quello che scrive Puppini, basandosi acriticamente su scritti del tempo favorevoli alla Jugoslavia la penso come la penso sull'articolo dell a Stampa: c'e' da fare una bella tara. Incidentalmente il suo assunto si base sull'ipotesi, neppure discussa, che nessuno pensasse che il lavoro nei cantieri sarebbe potuto proseguire anche se fossero rimasti in Italia, mentre secondo la sua ricostruzione neppure a due passi dall'Italia c'era il paradiso in terra dei lavoratori! mah !? --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 16:29, 10 ott 2014 (CEST)

::::Il comunicato usato come fonte da senofonte non era un comunicato del Comune (di Gorizia btw, non di Ronchi) ma della Lega Nazionale. Il sito del comune [http://www3.comune.gorizia.it/it/eventi_news/2014-03-27?mini=eventi_news%2F2014-03 riporta tutti gli eventi del giorno] per i quali riceve un comunicato. Per il resto, te l'ho detto: fa' come vuoi. Ma senza senza indicare Cattunar come fonte, per favore, perchè Cattunar dice: ''La contrapposizione tra la popolazione filo-italiana e quella filo-jugoslava si fece particolarmente forte durante idue anni di Governo militare alleato e, in particolare, nel corso del 1946 quando giunse in città la Commissione interalleata incaricata della definizione dei confini. In quell‟occasione i due fronti organizzarono grandi manifestazioni con lo scopo di dimostrare alla Commissione l‟effettiva appartenenza nazionale della città. Questo periodo di grande mobilitazione è rimasto fortemente impresso nella memoria dei testimoni.'' E poi: ''Nel momento della scelta effettiva, nel decidere se stare in Italia o in Jugoslavia, la popolazione, gli individui, le famiglie dovettero considerare molti fattori, che non possono essere ridotti al sentimento di identità nazionale. I racconti di vita dei testimoni sottolineano ed evidenziano la difficoltà di questa decisione in cui elementi emotivi ed ideologici andavano per forza di cose a contrastare con esigenze di carattere pratico, economico e familiare.'' Quanto a Puppini, il punto non è la sua, la tua, la mia opinione sui cantierini, ma il nudo fatto, arcinoto, che diverse migliaia di cantierini monfalconesi andarono in Jugoslavia nel periodo '46/'47. --[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 16:52, 10 ott 2014 (CEST)

::I numeri: a quel tempo, ante guerra, Monfalcone aveva poco meno di 20000 abitanti, immagino che la meta' fossero donne (che statisticamente sono sempre piu' del 50%), sui restanti 10000 togliamo vecchi, bambini (a quel tempo la famiglie media era minimo di 4 persone) e le altre persone con altre occupazioni, mi trovo al più 3000 persone, a stare largo, avrebbero potuto recarsi a lavorare altrove. Numero che fatico a indicare come diverse migliaia.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:01, 10 ott 2014 (CEST)

:::Ti ho detto che per quanto mi riguarda puoi fare pure come vuoi, Bramfab. Non capisco quale sia il problema. Come hai visto, non ho nemmeno cancellato la frase sulle bambine morte. Mi sono limitato a segnalare in NSO che la fonte dice altro.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 17:07, 10 ott 2014 (CEST)

:::::Piuttosto il paragrafo starebbe meglio [[Questione_triestina#Dal_12_giugno_1945_al_Trattato_di_Parigi_del_1947|qui]]. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:12, 10 ott 2014 (CEST)

@Branfab Hai commentato il tuo ultimo intervento in NSO con la frase "vediamo se così convince". Per quanto mi riguarda, non mi convince per niente. I motivi li ho già spiegati sopra, ma faccio un riassunto.

:1. Questa voce parla di Ronchi, e quindi si dovrebbe dire qual era la situazione a Ronchi e nel Monfalconese, non a Trieste o Gorizia.

:2. Pensare di trattare il biennio '46/'47 nella Venezia Giulia utilizzando come fonte un trafiletto su "la Stampa" del 27/3/1946 non mi sembra proprio il massimo.

:3. Ritengo che ora la voce sia peggio di prima, perchè ha perso una fonte autorevole come l'articolo di Cattunar, sostituito da un trafiletto dai toni esagitati.

Detto questo, per ora, per me la questione è chiusa. Ognuno ha detto la sua, ognuno si prende le sue responsabilità. Civa61 quella di aver copiaincollato malamente dal Piccolo, Senofonte quella di aver fontato con un comunicato della Lega Nazionale, tu quella di aver insistito per mantenere come fonte il trafiletto della Stampa, io quella di aver tolto Cattunar (che avevo introdotto io, per mettere una pezza all'edit sballato di Civa61).--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 19:53, 10 ott 2014 (CEST)

P.S. Non è stato molto carino da parte tua [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Ronchi_dei_Legionari&diff=68586287&oldid=68586271 modificare questo tuo commento] '''dopo''' che ti avevo già risposto.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 19:58, 10 ott 2014 (CEST)

:::Modifica: semplicemente non avevo finito di sistemare la risposta e per forza maggiore avevo dovuto fermarmi con la finestra aperta. Sulle fonti ripeto si distingue fra fatti e commenti presenti. Che ovunque si recasse la commissione alleata in quei giorni di marzo ci fossero manifestazioni e scontri è assodato al di la di ogni ragionevole dubbio. Si può discutere se i partecipanti fossero equamente distribuiti 50% e 50% da entrambe le parti, oppure ci fosse una preponderanza e da quale parte fosse, ma su ciò allo stato attuale nulla è scritto nella voce, per cui cade il problema.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 23:57, 10 ott 2014 (CEST)

::::Senti Bramfab, il 26 e il 27 marzo la commissione era a Gorizia. A Trieste ci era arrivata il 7. Gli scontri di Trieste del 25-26-27 quindi non avvennero in occasione della visita *a Trieste* della commissione, anche se ovviamente quel che accadeva in quel periodo in quelle zone aveva (quasi) sempre a che fare con la definizione dei confini e perciò anche con la presenza della commissione sul territorio - che si protrasse per tutto il mese di marzo. Quindi ad esempio quando scrivi "Il 26 e 27 marzo del 1946 una commissione interalleata visitò la regione giuliana" stai già scrivendo una cosa inesatta. Domanda: la commissione passò per Ronchi? O almeno per Monfalcone? In che giorno? Come fu accolta? Queste sono le cose che eventualmente bisognerebbe scrivere in voce, se si vuole andare nei dettagli. Altrimenti si scriva semplicemente che nel marzo del '46 la regione giuliana fu visitata dalla commissione, e che ci furono varie manifestazioni, talvolta contrapposte, per influenzarla in un senso o nell'altro. Ripeto infine che termini quali "italianità" e "filo slave" non sono appropriati, perchè la questione era molto più articolata, e l'uso di quei termini ne forza la lettura. A mio avviso andrebbero utilizzati termini quali "a favore dell'Italia" e "a favore della Jugoslavia"--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 11:03, 11 ott 2014 (CEST)

==Attenzione alle fonti==

Quel che è successo ieri dovrebbe far riflettere. Senofonte ha inserito come fonte un articolo del '46 pubblicato sulla Stampa, in cui con toni esagitati si faceva la cronaca delle manifestazioni di Trieste, Gorizia e Pola. A parte il fatto che questa voce parla di Ronchi, ed è alquanto bizzarro che in voce si parli di Trieste, Gorizia e Pola ma non di Ronchi; a parte questo, l'articolo riferiva anche della morte di due bambine durante gli scontri di piazza a Trieste. Di quella presunta morte però non c'è traccia nelgli articoli pubblicati sulla Stampa nei giorni successivi. La mia *opinione* è che quella notizia fosse falsa, perchè *secondo me* se fosse stata vera sarebbe stata strumentalizzata da almeno una delle due parti nei giorni seguenti. Noto con piacere che anche Presbite la ritiene falsa. Ora però si pone un problema. Come si fa a dichiarare falsa quella notizia senza una fonte a confutazione? E' un problema non da poco, e dovrebbe far riflettere sull'uso degli articoli della stampa dell'epoca come fonte nella compilazione di voci o di sezioni di voci a carattere storico.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 09:35, 13 ott 2014 (CEST)

:Mi sembra più che giustificato il rilievo fatto da [[Utente:TBPJMR|TBPJMR]]: questa voce è su Ronchi, quindi non si capisce quale senso abbia fare riferimento a ciò che successe a Gorizia, Trieste e a Pola. In una settimana la sezione "Dal dopoguerra a oggi" è andata via a includere riferimenti che non sono riferiti a Ronchi e a quello che lì successe. Tra l'altro faccio notare anche come l'uso delle fonti sia stato alquanto bizzarro. Se si vuole scrivere della commissione interalleata questa voce non è quella indicata, se non strettamente per quel che riguardò Ronchi. --[[Utente:Baritìna|Baritìna]] ([[Discussioni utente:Baritìna|msg]])

::La questione è sempre la stessa, con riferimento in generale alla nostra amata enciclopedia e in particolare alla storia delle terre contese dell'Adriatico orientale: non ci si può "inventare" da un giorno all'altro. Ciò significa che la verifica delle fonti stesse è un tratto basilare. Anche fonti strapubblicate e serissime prendono cantonate epiche. Ronchi in realtà era ed è una località minore: sia all'epoca che ora può essere considerata un sobborgo di Monfalcone, dalla quale dista poco più di quattro chilometri. Non solo: a partire dall'epoca dello sviluppo della cantieristica monfanconese, Ronchi per un certo verso è stato uno dei quartieri/dormitorio operai di Monfalcone. Come giustamente afferma la voce, oggi questi due comuni (Ronchi e Monfalcone) formano un conglomerato unico senza soluzione di continuità. Ma già all'epoca era praticamente così. Bisogna partire da questo semplice dato di fatto: la parte storica di Ronchi relativamente al secondo dopoguerra di fatto segue da presso la storia di Monfalcone. E quindi qui dentro sarebbe magari da mettere in rilievo che una parte degli operai cosiddetti "monfalconesi" che sperimentarono sulla propria pelle le magnifiche sorti e progressive della Jugoslavia di Tito (con annessa Goli Otok per alcuni di essi) furono in realtà degli abitanti di Ronchi. Chiamati "monfalconesi" giacché lavoravano nei cantieri di Monfalcone. Così come erano in parte degli abitanti di Ronchi quelli che il 26/27 marzo andarono a sfilare a Trieste per reclamare la città per Tito. Erano - dicono le cronache del tempo - circa 8/10.000 in tutto. Un bel numero, non c'è che dire. Aggiungerei però che il 27 marzo a Trieste i filoitaliani riempirono come un uovo Piazza Unità, in un numero che venne stimato di circa 150.000 persone. Una fonte ("esagitata", la chiamerebbe forse il nostro amico "esperto" delle storie relative a queste terre) parla addirittura di 200.000 persone. Altra domanda fatta qui sopra: la commissione andò a Ronchi? Risposta: perché avrebbe dovuto passare per un quartiere periferico di Monfalcone? La domanda casomai dovrebbe essere: la commissione passò per Monfalcone? E per caso a Monfalcone ci furono delle manifestazioni di piazza pro o contro la "soluzione italiana" / "la soluzione jugoslava"? Un caro amico di matita del nostro amico "esperto" - che dall'alto del suo blog chiamò a pugnare su wikipedia per questa voce, ed infatti il nostro amico proprio qui è planato - presenta alcune notizie. Io direi che il nostro amico "esperto" potrebbe chiedere al blogghista qualche info in più. Se nulla viene fuori da questi "espertoni", allora - magari - ci arrabatteremo a trovare qualcosa noialtri vecchi wikipediani. Come per esempio scoprire che la commissione era costituita non solo dai rappresentanti delle potenze vincitrici, ma anche da comitati (a memoria mi pare si chiamassero "sottocomitati" o qualcosa del genere) che allo stesso modo viaggiavano di qua e di là, parallelamente ai propri "fratelli maggiori" che invece si concentrarono soprattutto sui centri maggiori. E quindi a Monfalcone qualcuno andò? Certo che sì. E ci furono pure delle manifestazioni. Secondo alcune fonti "esagitate" ci si menò pure di brutto. D'altro canto non è che io conosca fonti dell'epoca "non esagitate". Se ho ben capito cosa s'intende con questo termine. In conclusione: se gli "esperti" blogghisti o parablogghisti sanno tirar fuori qualche altra stilla di sapienza su 'sto tema, ben vengano. Io aspetto, per ora.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:34, 13 ott 2014 (CEST)

Cerchiamo di non svicolare, per cortesia? La storia della commissione interalleata a Gorizia l'ha tirata fuori Civa61, copiaincollando malamente un articolo del Piccolo a proposito di una cerimonia della Lega Nazionale, e senza nemmeno indicare la fonte. Come definiamo il suo edit? Copyviol? Utilizzo di fonte occulta? Io ho messo una pezza inserendo una fonte seria, un articolo di Cattunar pubblicato su rivista. Poi Senofonte se n'è uscito prima con un comunicato stampa della Lega Nazionale e poi con un articolo della Stampa del 27 marzo '46. Un articolo in cui si parla di "turbe inferocite di catechizzati panslavisti" con "gli occhi iniettati di odio" e di "bimbette" di due anni che muoiono in braccio alla mamma, travolte dai tumulti. Se questo è un modo serio di compilare una voce direi che siamo messi male.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 16:52, 13 ott 2014 (CEST)

:E chi svicola, di grazia? Ho scritto nella voce qualcosa di sbagliato? Non ho risposto a tono ai dubbi sopra esposti? Non è chiaro qualcosa di ciò che ho scritto in talk? Chi - se non io - ha scritto a chiare lettere in NS0 che quel che stava su "La Stampa" non era vero, riguardo alle bimbette? Tu forse? Non mi risulta proprio, mio caro. Riguardo a Civa61, concedimi il diritto di rispondere per me e non per gli altri, nonostante sia di solare evidenza che tu non brami altro che di accusarmi per gli interventi di utenti che non siano il sottoscritto, come hai già abbondantemente fatto. A proposito: se questa è una voce che tu presidi a tutta forza a seguito della chiamata alle armi di chi-sappiamo-noi, va da sé che ciò che c'è dentro è colpa tua. Dico bene o dico giusto? Un domani un qualche Torquemada-de-noantri punterà il ditino contro di te? E allora forza, ragazzo mio: darsi da fare per conoscere la storia di Ronchi e Monfalcone! Almeno un minimo, cribbio!--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 17:12, 13 ott 2014 (CEST)

::Sei un lettore piuttosto distratto, Presbite. Io ho aperto questa sezione per porre un problema: come gestire informazioni probabilmente false contenute in fonti primarie come l'articolo di giornale citato da Senofonte, non smentite da nessun'altra fonte. Tu sei intervenuto in questa discussione parlando di tutt'altro.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 17:21, 13 ott 2014 (CEST) P.S. Questa voce la "presidio" talmente tanto che ho pure tolto la fonte che io stesso avevo inserito, perchè non la ritengo compatibile con le fonti inserite da altri.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 17:26, 13 ott 2014 (CEST)

:L'articolo di Cattunar vale quanto valgono le fonti su cui si basa. Sul problema delle fonti sui morti in scontri di quel periodo in tutta Italia vi e' una grande confusione e l'ovvio non e' ovvio. Per spiegarmi cito il caso che mi sembra più incredibile per la carenza di fonti: a Napoli nel corso del referendum Monarchia repubblica ci furono scontri e morti, in diversi incidenti, il più' rilevante davanti alla sede del PCI. Ebbene di questi si fatica a trovare tracce e, quando si trovano, persino il computo dei morti e la loro sequenza spesso non coincide, eppure si dovrebbe pensare che i monarchici (i morti furono tutti loro) avrebbero avuto gioco facile a sfruttare questo sangue a loro vantaggio. Allora facciamo finta che nulla accadde a Napoli? L'articolo della stampa, andando oltre i toni propagandistici, toni che fanno il paio con quelli più studiati da agip-prop delle fonti di Cattunar, fotografa lo stato delle cose: scontri violenti in cui il morto ci poteva stare, si tratta di contestualizzare bene la notizia, cosa che si riesce a fare se non si vuole scrivere con spirito di crociata partendo da pregiudizi: il Piccolo non va bene, la causa storica di una cerimonia non va bene non in quanto la causa non e' esistita, ma perché non ci piace chi ha organizzato la cerimonia, e via di seguito. Giustamente dici come si fa a dichiarare falsa quella notizia senza una fonte a confutazione? Verissimo si tratta di contestualizzare correttamente, non erano certamente manifestazioni stile figli dei fiori.

:Per il resto l'avevo già scritto: piuttosto il paragrafo starebbe meglio [[Questione_triestina#Dal_12_giugno_1945_al_Trattato_di_Parigi_del_1947|qui]]'' oppure in una voce sulla commissione alleata. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 17:36, 13 ott 2014 (CEST)

::Ma l'hai letto l'[http://www.studistorici.com/wp-content/uploads/2009/10/CATTUNAR_Dossier_1_2009.pdf articolo] di [http://www.aisoitalia.it/2013/07/20/alessandro-cattunar/ Cattunar]? In bibliografia ci sono Pupo, Cattaruzza, Verginella, di Gianantonio... L'articolo analizza delle interviste fatte a persone che parteciparono alle manifestazioni contrapposte, e le contestualizza e interpreta alla luce dei dati d'archivio. In altre parole, l'articolo di Cattunar è un articolo di [http://www.aisoitalia.it/redazione/ ricerca storica sulle fonti orali]. Se per te l'articolo di Cattunar, come fonte, vale quanto un articolo di "cronaca" su la Stampa del 27 marzo '46, per me non c'è problema. E' una tua posizione diversa dalla mia. Ma il problema che ho posto resta.--[[Utente:TBPJMR|TBPJMR]] ([[Discussioni utente:TBPJMR|msg]]) 17:51, 13 ott 2014 (CEST)

:::Se dovessi dar retta all'articolo di Cattunar, viste le risposte degli intervistati dovrei arguire che circa il 90% almeno degli abitanti sarebbe andato volentieri sotto la Jugoslavia di Tito, a naso mi sembra che gli intervistati siano stati scelti con la stessa casualità con cui i TG di Mediaset scelgono i commenti dei passanti nei loro servizi e neppure capisco come possa essere accaduto che con questa benevolenza generalizzata verso Tito ci fossero manifestazioni con una apparente parità di forze. Incidentalmente piu' del 50% dell'articolo di Cattanur continua a parlare di cetnici, fascisti, nazisti, ossia di un periodo, sia pur molto vicino, ma fuori del contesto di cui stiamo discutendo qui. In ogni caso si tratto di un riassunto di una tesi di dottorato con tutti i limiti e le ingenuità del caso, basta leggere la chiosa finale pilatesca da tema ginnasiale ''Quasi tutti i testimoni continuavano a definirsi soprattutto come goriziani. Goriziani che, a causa di una decisione giunta dall'alto, dovevano separarsi da altri goriziani, che magari parlavano una lingua diversa, ma che facevano parte della loro stessa comunità.''--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:13, 13 ott 2014 (CEST)

::::Egregio TBPJMR. Forse t'è sfuggito quanto scritto sia da te stesso (sei sicuro di non avere dei sock omonimi?) che dall'utente che è intervenuto dopo di te. A voi ho risposto. Mettetevi d'accordo con voi stessi. Tu, il tuo alter ego e l'altro. E poi, chi ti dice che le informazioni de "La Stampa" non siano smentite da altre fonti? Me lo dici tu? E in base a cosa? E se ti dicessi che esistono fonti coeve che la raccontano diversamente? E poi, 'sta storiella di non presidiare una voce a chi la racconti? Se uno ci scrive dentro, tu m'insegni che la presidia. Sei sempre tu (o il tuo sock, alter ego) a parlare, mica io! Ma a monte di ciò c'è sempre la solita osservazione/domanda: perché prima di intervenire su queste voci non si studia un po' di più? Io è da ''mesi'' che sto raccogliendo fonti su Maresego (vedrai come ti divertirai!): non mi sono messo a scrivere a spron battuto. Anche perché io non ho una ''missione'' da svolgere qui dentro. Tantomeno per conto terzi.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 19:20, 13 ott 2014 (CEST)