Wikipedia:Utenti problematici/Pèter/1: differenze tra le versioni
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La questione si trascina da antica data, ma nell'[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3ANotte_dei_lunghi_coltelli&diff=51961230&oldid=51333160 ultimo messaggio] dell'utente nella talk della voce [[Notte dei lunghi coltelli]] ha raggiunto il massimo. In detto messaggio vengo chiamato "soggetto", che "inizia un comizio", utilizza "un predellino per farsi ascoltare", che scrive "discussioni di migliaia di suoi byte, questi si, futili ed inutili, oltre che offensivi, ineducati e provocatori". Il segnalato continua, in un crescendo parossistico di toni provocatori: "si spera che il soggetto, prima o poi, si dimostri se non capace quanto meno "uomo"" (cosa che quindi non sarei).<br>
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::Si tratta della inevitabile evoluzione deplorevole di eventi scaturiti a mio parere dalla modalità di presentazione delle sue argomentazioni da parte dell'utente Presbite. Per quanto preparato e competente e per quanto le sue argomentazioni possano essere state corrette nello specifico, l'utente Presbite dimostra nei suoi interventi (anche in altre circostanze), a mio parere, modeste capacità di dialogo costruttivo e soprattutto modi bruschi, con espressioni icastiche, inutilmente sarcastiche, ironiche, "colorite", a volte caratterizzate da un certo senso di superiorità intellettuale. Queste modalità possono provocare reazioni risentite da parte dell'interlocutore se egli non dispone di nervi a prova di bomba. In conclusione invito i due contendenti ad interrompere il loro sterile contenzioso sulla voce; a Presbite, pur lodandone la preparazione e la competenza su specifici argomenti, consiglio di migliorare le sua capacità di relazione. Segnalazione da chiudere al più presto senza provvedimenti ma con semplice ammonizione ad entrambi.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 12:15, 23 ago 2012 (CEST)
@ Bramfab, ma anche per Vale93. Certo che sono riscontrabili! Si veda [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Voci_di_qualità/Riesame/Segnalazioni/Notte_dei_lunghi_coltelli qui] come la voce fosse addirittura già come l'aveva scritta Peter63 in stridente contrasto con altre voci. Ma se si ha pazienza, posso indicare punto per punto dove la fonte "Gallo" (un testo di Max Gallo citato dall'utente) affermi delle cose <u>diverse</u> da quelle riportate da Peter63. Invitato varie volte da me ad indicare da dove avesse tratto allora il contenuto della voce, Peter63 s'è sempre assolutamente rifiutato di rispondere (si veda la talk e la procedura di rivalutazione). A Vale93 dico questo: tutto quel che ho scritto è forse argomentato in modo forte, ma assolutamente veritiero: la voce era una schifezza (inserita incredibilmente fra le voci di qualità!) e l'utente si rifiutava di dire quali fossero le sue fonti.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 12:16, 23 ago 2012 (CEST)
:: <small>([[Aiuto:Conflitto di edizione|conflittato]])</small> Io inviterei entrambi a darsi una calmata piuttosto. A margine, ma questa è una considerazione che vale solo per me e non pretendo che sia una linea guida per altri wikipediani, sono sempre del parere che chi si lamenta della scarsa qualità di una voce, oppure al contrario (vedi le PdC) s'arrampica sugli specchi per mantenerle, ha il dovere morale di farsi primo attore ''subito'' del suo miglioramento. Ma questa non è una cosa che si può imporre per decreto. A Presbite consiglierei, la prossima volta, di non lasciar passare quasi un anno intero. Lo so che la RL è un'altra cosa, ma suggerirei di non iniziare una cosa se poi non la si può portare a termine. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 12:17, 23 ago 2012 (CEST)
:::Quotone al gatto. Soffiare sul flame non è mai utile a nessuno. --[[Utente:Vale93b|<span style="color:green">'''Vale'''</span><span style="background:darkgreen"><span style="color:gold">'''93b'''</span></span>]] [[Discussioni utente:Vale93b|<span style="color:blue"><sup>'''Fatti sentire!'''</sup></span>]] 12:18, 23 ago 2012 (CEST)
::::@ Sergio. Come ho già scritto nella talk della voce e della rivisitazione della stellina, all'inizio pensavo di dover riscrivere [[Notte dei lunghi coltelli]] in modo "leggero", ma poi man mano che mi sono addentrato nel suo testo ho riscontrato una tale sequela di errori anche clamorosi (la storia per cui Roehm fosse amico di Hitler fin dalla guerra e dopo avrebbe trovato lavoro a Hitler a Monaco: dove cavolo sta scritta in un libro ''decente'', 'sta roba? Non è referenziata, non la si trova in nessun libro, nemmeno nelle dispense che si comprano in edicola!), tale per cui solo nei primi tre paragrafi c'erano <u>otto</u> errori fattuali clamorosi! Per cui in realtà per riscrivere la voce è necessario sottoporre ogni singola frase a verifica puntuale. Il che significa - per come sono abituato a lavorare io - che non mi bastano più i tre/quattro libri che pensavo, ma almeno una decina. Che prima devo avere, e poi devo leggere, visto che non è che mi ricordi proprio tutto a memoria. E quest'anno credevo d'avere il tempo di farlo sia per [[Eccidio di Porzus]] che per [[Notte dei lunghi coltelli]], ma poi non è stato così (e l'ho pure spiegato nella talk!). Ma il punto non è questo: uno non può poi ogni 26 del mese (la voce ha perso la stellina il 26 gennaio, per cui lui evidentmente s'è segnato sul calendiario in rosso questa data) con cadenza regolare per sette mesi di seguito attaccare personalmente un altro in una talk, addirittura con un crescendo d'insulti tale per cui l'ultimo intervento (quello che ha causato la presente segnalazione) è addirittura il più lungo ed insultante di tutti. Questo - per lo meno - è quel che penso io. Su quale flame avrei soffiato, poi? Rispondendo in talk alle offese continue di Peter63, ribadite poi qui dentro in modo perfino sfrontato, affermando che avrebbe dovuto invece scusarsi d'aver scritto una voce/schifezza e d'aver gabbato la comunità portandola ad essere VDQ con un contenuto contrario a quello riportato da altre voci wikipediane? Questa è la mia "colpa": aver scoperto gli altarini di una pessima voce e averlo fatto notare ad un tizio che dopo sette mesi non se l'è ancora messa via? Non avere il tempo materiale per mettermi a ristudiare la storia del Terzo Reich per come vorrei? E il 26 settembre (novembre, dicembre, gennaio ecc. ecc.) devo poi ritrovarmi il segnalato nella talk della voce che lui ha scritto in modo pessimo, ad alzare il dito per dirmi (come ha detto tuttora qui dentro) che come stava prima la voce andava bene e che io sono un troll? Ma andava bene cosa, che era perfino ridicola nella sua clamorosa fallacia?!? Non l'ho mica tolta io la stellina: l'ha tolta un valutatore terzo. Se io sono un troll, questo valutatore allora che è: un vandalo?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 12:38, 23 ago 2012 (CEST) <small>Nota di passata: la procedura per le VdQ è tale per cui paradossalmente non esiste nessun passaggio puntuale di verifica, e basta una persona sola per dare la stellina. Il che lascia la porta troppo aperta a qualsiasi distorsione.</small>
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Passiamo al secondo capoverso, che esattamente all'opposto di quanto ha testè affermato Peter63 non presenta alcuna nota. Il capoverso nella versione del segnalato dice: "La situazione politica ed economica della Germania durante la Repubblica di Weimar fu all'origine della nascita e dell'ascesa al potere di Adolf Hitler e del Nazionalsocialismo: terminata la prima guerra mondiale egli, dopo essersi congedato dall'esercito, si stabilì a Monaco di Baviera dove Ernst Röhm, un maggiore del suo reggimento con cui aveva stretto amicizia durante il conflitto, riuscì a trovargli un impiego". Lasciamo perdere la prima frase, sulla quale già ci sarebbe da dire molto. Da dove è tratta questa notizia sull'amicizia di Roehm e Hitler durante il conflitto? Ho tirato fuori quattro fonti diverse che affermano che Roehm ed Hitler si conobbero a Monaco alla fine del 1919 o all'inizio del 1920. Mai risulta che il primo trovò un lavoro al secondo. A nessuno risulta che i due prestassero servizio nello stesso reggimento. E non è nemmeno vero che Hitler si recò a Monaco dopo essersi congedato dall'esercito: si congedò parecchi mesi dopo essersi stabilito a Monaco. La nota in fondo al paragrafo successivo non parla di questo fatto, e quindi il secondo capoverso risulta totalmente non fontato (oltre che di contenuto incredibilmente falso, come ho fatto notare nella discussione). Richiesto a Peter63 da dove avesse tratto tutte queste incredibili notizie, egli si è rifiutato di indicare alcunché.<br>
Devo andare avanti con gli altri capoversi?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 14:20, 23 ago 2012 (CEST) <small>E tralascio il resto dell'incipit, e cioè il fatto che Peter63 aveva scritto che "nella cittadina bavarese di Bad Wiessee, dove, secondo i dati forniti dallo stesso Cancelliere del Reich, furono assassinate 71 persone", non capendo che nel discorso il Fuehrer fece riferimento non ai morti ammazzati a Bad Wiessee, ma ai morti ammazzati di <u>tutta</u> l'operazione, tanto che il toponimo "Bad Wiessee" nemmeno appare nella pagina citata del discorso di Hitler. Tralascio pure il fatto che non tutti vennero ammazzati - come ancora venne scritto da Peter63 - "la notte del 30 giugno 1934". Una falsità e due errori di malinterpretazione delle fonti nel solo incipit di una voce che dovrebbe essere "di qualità"!</small>
:Non credo che Peter abbia falsificato le fonti, piuttosto direi che le sue fonti non sono buone per scrivere una voce del genere. Sicuramente ci sta il cartellino giallo ad entrambi, riguardo ai blocchi sarei per non darli, in caso la comunità decida diversamente consiglio comunque qualcosa di brevissima durata. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
::Sì, ma so di utenti che in pagina di discussione:
::*per non aver saputo che uno degli autori che citava a sostegno della sua tesi è stato in anni giovanili un sostenitore della tesi opposta (e anche se questi avesse cambiato idea in maturità, non è stato sufficiente a far cadere l'accusa di "falsificazione") e
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::si son beccati sei mesi. Ripeto, in pagina di discussione.
::Alla luce di quello che ha fatto Peter63 in NS0 con le fonti, nell'ottica dei processi sommari che si facevano un tempo (e che non rimpiango di certo) dovremmo dare infinito. IMO 1-3 mesi per un uso così disinvolto ci stanno tutti. --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] <sup>[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]</sup> 15:33, 23 ago 2012 (CEST)
:::: (fc) Palazzo, e tre. Già hai detto altre due volte la stessa cosa. Posso ragionevolmente sperare che te la faccia finita? Già su questo punto sei stato ignorato due volte, evidentemente perché chi sta discutendo qui ''non'' ritiene Peter63 meritevole di blocco per fattispecie noon comprovate e comunque avvenute più di un anno fa, a meno che non vogliamo dare blocchi retroattivi. Vogliamo andare avanti nella discussione o tra quattro paragrafi ti rileggiamo che chiedi il blocco per, magari, omessa denuncia ([[Antonio Conte|che tanto va di moda]])? -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 15:51, 23 ago 2012 (CEST)
::::(FC) <small>Mi pare che più sotto ci sia addirittura un admin che propone 6 mesi per falsificazione di fonti, forse non sono stato così ignorato xD</small>
::::Comunque questa è una segnalazione di problematicità, e come insegna la prassi wikipediana, si parte da una motivazione, e poi gli utenti, la comunità valuta più generale. Ergo ho dato il mio contributo.
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{{conflittato}} <small>(non letti gli interventi precedenti)</small> Direi '''sei mesi''' a Peter63 per falsificazione delle fonti, esattamente come quando [[Utente:Emanuele Mastrangelo|Mastrangelo]] falsificò la fonte sulla fuga di Mussolini [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Emanuele_Mastrangelo/14_giu_2009] e altri '''sei mesi''' per '''ripetuti attacchi personali''' (non si è trattato di un attacco singolo, ma di un attacco ripetuto nel tempo e premeditato). - --<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:green"></span></small> 16:47, 23 ago 2012 (CEST)
:Totale disaccordo con Klaudio, ribadisco la mia valutazione più sopra.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 16:54, 23 ago 2012 (CEST)
:: In completo disaccordo con Klaudio: la politica di EM qui era proprio quella di portare avanti voci a tesi, con un atteggiamento continuato e ripetuto nel tempo (anche se lui ama dire in giro in blogghi e blogghetti che è stato silenziato dagli admin intruppati nella c.d. "Ala marciante della storia"). Per quanto vedo qui mi pare che ci siano stati strafalcioni dovuti a lettura superficiale delle fonti che sono sempre da evitare, ma che sono accaduti molto tempo fa, non si sono reiterati nel tempo e dei quali mi pare che l'utenza si sia resa conto, magari non appieno o non completamente, ma abbastanza per consigliargli maggior attenzione la prossia volta. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 18:54, 23 ago 2012 (CEST)
===Taglio tecnico===
Non ho mai reputato Peter un utente problematico, è a volte non molto amichevole nei toni, ma la mia esperienza diretta con lui non contempla episodi di problematicità meritevoli di menzione. Certo, lo scambio con Presbite è a tratti sopra le righe, ma mi pare secondario (ho letto commenti di altri utenti, ultimamente, più offensivi), ma non è questo l'aspetto da valutare, almeno per ora: c'è una (mi sembra molto più che sospetta) falsificazione delle fonti, gravissima, che è necessario analizzare e valutare, con urgenza. Nell'analisi mi rispecchio in pieno con quanto osservato e richiesto da Bramfab. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:Riepilogando: Peter scrive "non c'è stata nessuna infrazione di regole da parte mia", quindi a scusarsi per gli attacchi personali ("soggetto", "troll", non essere "uomo" ecc.), non episodici ma addirittura calendarizzati, non ci pensa proprio. In più, scrive che la colpa degli errori non è sua ma della scarsa qualità delle sue fonti, quando invece è evidente che è stato lui a travisarle (evito il verbo "falsificare", che non mi piace e mi ricorda un brutto periodo). A questo punto, visto il rifiuto di riconoscere i propri errori, il blocco è inevitabile.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 19:00, 23 ago 2012 (CEST)
:Quoto Demiurgo: gli attacchi personali ci sono, sono ripetuti e intenzionali, quindi un blocco è doveroso. Non vedo uguale comportamento in Presbite, che mi pare abbia però un po' ecceduto. Per le fonti confesso di non avere il tempo di approfondire con la necessaria attenzione. --[[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 19:09, 23 ago 2012 (CEST)
:: (confl) Un attimo, dai.. La segnalazione è stata aperta da nemmeno 10 ore. Nemmeno a me è piaciuto il modo con cui Peter ha gestito la faccenda (il ripetersi in pagina di discussione ogni mese l'ho trovato quantomeno stucchevole nonchè un utilizzo improprio della pagina) e la storia delle note è da approfondire. Ma diamogli il tempo perchè rifletta su quanto gli è stato detto e poi sentiamo la sua opinione --[[Utente:Adert|Adert]] ([[Discussioni utente:Adert|msg]]) 19:40, 23 ago 2012 (CEST)
::: Io tenderei a supporre buona fede nell'uso sconsiderato della fonte da parte di Peter proprio in ragione del fatto che questi si è legato al dito la questione e la mancata curatela da parte di Presbite della voce, tanto da chiedergliene conto mensilmente (io non l'avrei fatto, ma ho la moquette sullo stomaco). Fosse stato un manipolatore cosciente si sarebbe astenuto dal fare troppo clamore. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 00:40, 24 ago 2012 (CEST)
Come la vedo io è una (lunga) discussione che è sfuggita di mano a entrambi per un'eccessiva territorialità sulla voce, sull'uso delle fonti sarei per giudicarlo solo dovuto a sviste o superficialità. Propongo un cartellino giallo a tutti e due, una volta che Peter ammette gli errori e si scusa. --[[Utente:Samsa sauce|Samsa sauce]] ([[Discussioni utente:Samsa sauce|msg]]) 19:38, 23 ago 2012 (CEST)
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:::: (confl.) La considero male, come considero male tutta questa storia, l'ho già detto più sopra. Però non riesco a capire perchè due utenti preparati e utili al progetto come voi due, dobbiate perdere tempo in questo modo. Se questa segnalazione dovesse finire con dei blocchi, e temo che così finirà, l'enciclopedia ne avrà perso. Vi invito, come già molti hanno fatto, a fare entrambi un bel passo indietro. Presbite ha già ammesso di aver alzato un po i toni (e l'averlo ammesso gli fa onore), ma non è la prima volta, però può assicurarci che sia l'ultima. Peter deve riconoscere che ha fatto un uso molto scorretto della pagina di discussione (tutto quello che scriviamo su wiki deve essere finalizzato alla sua costruzione e non alla polemica) e deve garantire una maggior attenzione alle fonti che utilizza, magari in coordinazione con gli altri utenti del Progetto Guerra. Veramente, ragazzi, cerchiamo di uscire da questa situazione in modo costruttivo, ma per farlo, mettiamo da parte l'orgoglio. --[[Utente:Adert|Adert]] ([[Discussioni utente:Adert|msg]]) 00:42, 24 ago 2012 (CEST)
@ Peter, apro una ''parente'' per spiegarti brevemente il concetto che qui chiamiamo per brevità "falsificazione delle fonti" ma che in realtà dovrebbe essere chiamato "uso manipolatorio delle fonti". Questo esula leggermente dal caso tuo perché, se ho ben capito, ti sei fidato di una fonte forse a prima vista buona ma, a un vaglio più accurato, errata (per capirci, se io credo che il sole giri intorno alla terra e lo dico, sto sostenendo un falso; se so che è la terra a girare intorno al sole, ma dico il contrario, sto mentendo sapendo di mentire). La c.d. "manipolazione delle fonti" sarebbe quella di usare una fonte che dice di per sé il vero o comunque dice un fatto verificato, ma viene usata parzialmente o per sostenere una cosa non vera. Come se usassi il tabellino della finale di Italia - Francia al mondiale 2006 per sostenere che Trézéguet è una pippa (tesi che voglio far passare io) solo perché ha sbagliato il suo rigore (fatto di per sé vero). Per fare un esempio concreto, qui ci fu un utente che fece una voce sugli effetti del divorzio sui figli citando una ricerca (assumiamo fosse pure vera, anche se utenti più preparati di me al riguardo hanno mosso seri dubbi sulla sua attendibilità ma ''transeat'' ) che tendeva a mettere in cattiva luce l'istituto del divorzio. Quindi nel caso tuo non si parlerebbe di "manipolazione" o "falsificazione" delle fonti, semmai uso di una fonte inattendibile. Ritengo tuttavia che l'uso di tale fonte non servisse a propagandare una tesi o un punto di vista, ma sia stata solo una grossolana svista (il che la rende sì una cosa da correggere, ma non costituisce una cosa così grave come il tentativo di propagandare tesi nelle voci di Wikipedia). Fine della ''parente''. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 00:57, 24 ago 2012 (CEST)
:Giusto, la spiegazione è assolutamente coerente ed è una cosa che io, come altri utenti abituali frequentatori e contributori del progetto guerra hanno riconosciuto, non ho fatto, tanto che io stesso ho sottolineato come in passato mi siano state mosse delle critiche per delle fonti utilizzate e non ritenute idonee (almeno non completamente) quindi il problema nemmeno dovrebbe porsi e, secondo le regole di Wikipedia, se si trovano errori o semplicemente dati errati li si corregge senza fare comizi, manifestare sdegno ed utilizzare toni e termini inappopriati, contribuendo, senza clamori, a migliorare ciò che è, sempre e comunque, migliorabile. --[[Utente:Peter63|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic;color:black">Peter</span></strong>]] <small>[[Discussioni utente:Peter63|l'intelletto unisce]]</small> 01:23, 24 ago 2012 (CEST)
::Rinvio sia Sergio che l'utente segnalato al paragrafo successivo, all'interno del quale dimostrerò ''per tabulas'' (cosa che ho già iniziato a fare) che parti intere della voce sono in contrasto con le stesse fonti riportate dall'utente segnalato. Dimostrerò anche (cosa che ho già iniziato a fare) che l'utente segnalato s'è pervicacemente rifiutato di riconoscere l'errore, revertando le correzioni o le osservazioni da me fatte sulla base di una serie di fonti da me riportate con tanto di virgolettato nella talk della voce, rifiutandosi nel contempo - nonostante svariate mie richieste - di citare i virgolettati delle sue fonti, e cioè da dove avrebbe tratto questa o quella informazione palesemente non corretta.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 02:30, 24 ago 2012 (CEST)
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:# semmai quanta malafede ci sia stata, se mai c'è stata.
:# quanto problematica sia quella richiesta mensile a te rivolta di dar conto della revisione della voce (che nasce, credo da un equivoco che però, moralmente, spettava anche a te chiarire subito).
: -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 00:46, 24 ago 2012 (CEST)
::No Sergio lascialo fare, voglio capirci bene fino in fondo. Come penso penso vorranno fare altri. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
::: Zerosei, stiamo parlando di errori che hanno reso una voce ''inattendibile'', non ''manipolata'' al fine di propagandare qualcosa. Sinceramente i dettagli se il maggiore Rottweiler o Schnautzer o come si chiama conoscesse o meno Hitler prima o dopo il 1918 o se Hitler si fosse congedato prima o dopo il suo arrivo a Monaco di Baviera è giusto che vadano riportati con precisione, d'accordo, ma non cambia nulla sul quadro generale della vicenda. Pericoloso sarebbe stato se invece si fosse citata, che so, una fonte che diceva che a commettere la Notte dei Lunghi Coltelli erano agenti dell'NKVD travestiti da SS.. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 01:01, 24 ago 2012 (CEST)
::::(fuori crono) Non capisco perché il fontare un libro che dice una cosa diversa da quanto scritto nella voce non vada sanzionato, anche se l'informazione è relativa al solo colore del cavallo bianco di Napoleone.
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Benissimo: visto che almeno qualcuno mi chiede di continuare e visto che siamo arrivati al punto cui siamo arrivati (dopo sette mesi di continue sopportazioni) allora continuo riprendendo la questione dall'inizio, facendo un bel cappello.<br>
Il 18 gennaio [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Notte_dei_lunghi_coltelli&diff=next&oldid=45104302 segnalo in talk] la mia forte perplessità sulla classificazione della voce come "di qualità". Noto alcuni punti iniziali che mi hanno lasciato parecchio perplesso. In particolare, c'era una foto che m'aveva fatto fare letteralmente un sobbalzo (oggi addirittura questa foto è stata rinominata ed eliminata dalla voce su mia segnalazione). La foto era [http://it.wikipedia.org/wiki/File:Stosstrupp_Adolf_Hitler_con_al_centro_Julius_Schreck.jpg questa qui]. Si diceva che il tizio in mezzo con i baffetti era nientepopodimenoche Hitler, il giorno stesso del Putsch di Monaco (e invece è [[Julius Schreck]] in tutt'altra occasione: immaginarsi se Hitler il giorno del Putsch si vestiva in quel modo e si metteva in posa)! La risposta del segnalato contiene le seguenti parole: [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Notte_dei_lunghi_coltelli&diff=next&oldid=46530187 "i dati contenuti nella voce sono tutti fontati e la disamina degli avvenimenti, compresi quelli precedenti, non è solo esaustiva ma anche rigorosa"]. Al che scrivo un lungo post nel quale, oltre a scusarmi per i toni, segnalo [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3ANotte_dei_lunghi_coltelli&diff=46535738&oldid=46534132 una prima breve serie di errori fattuali], seguita da [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Notte_dei_lunghi_coltelli&diff=next&oldid=46556225 un altro post indicante degli ulteriori errori fattuali] (alcuni clamorosi, smentiti perfino da altre voci wikipediane), e [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Notte_dei_lunghi_coltelli&diff=next&oldid=46557629 abbasso il rating della voce] [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Notte_dei_lunghi_coltelli&diff=next&oldid=46557645 proponendo il riesame in quanto VdQ], [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Notte_dei_lunghi_coltelli&diff=next&oldid=46557965 spiegando il perché del mio agire] (non dimentichiamoci che per Peter63 la voce è "tutta fontata", "rigorosa", "esaustiva"). A tambur battente indico [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Notte_dei_lunghi_coltelli&diff=next&oldid=46558410 un altro errore fattuale], e subito dopo l'utente Stonewall [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Notte_dei_lunghi_coltelli&diff=next&oldid=46558658 conferma la giustezza dei miei rilievi]. Immediatamente dopo il segnalato [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Notte_dei_lunghi_coltelli&diff=next&oldid=46559599 ribadisce], nonostante la conferma di Stonewall: i dati - a suo dire - sono tutti fontati! Subito dopo, [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Notte_dei_lunghi_coltelli&diff=next&oldid=46560087 rialza tutto il rating della voce], che risulta quindi "perfetta". Questa è la seconda puntata. Ricordiamoci bene il punto varie volte ribadito dal segnalato: tutta la voce è referenziata. Tutti i dati sono fontati. Al di là del primo esempio concreto fatto qui sopra all'inizio del presente paragrafo (e siamo solo nell'incipit), domani dimostrerò vieppiù che così non è. Questo a prescindere dai sette interventi/insulto che mi ha dedicato il segnalato in svariati mesi.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 01:19, 24 ago 2012 (CEST)
:Riguardo ai 1000 morti, l'info è stata aggiunta il [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Notte_dei_lunghi_coltelli&oldid=2502707 21 marzo 2006 dall'utente Whitewolf], apparentemente senza fonte. Peter aggiunge la ref all'incipit solo [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Notte_dei_lunghi_coltelli&oldid=37702875#cite_ref-0 il 14 gennaio 2011]. Ripeto, "non è che si è limitato a fontare una frase che trovava riscontro nei suoi libri, frase contornata però da un fatto (i 1000 morti) non supportato da fonti. Voglio dire, ci può stare, non tutti se la sentono di eliminare dati così alla leggera, o magari non si ricordano di inserire il tmp citaz. necessaria". A Peter la parola. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
=== Secondo esempio ===
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Francamente non sono d'accordo con questa impostazione della procedura, sviluppata da Presbite con la sua modalità di presentazione, puntigliosa quanto a volte irritante nei modi, degli "errori" degli altri, ma in parte condivisa anche da Zerosei e Sandrobt, basata sul problema delle fonti. Mi sembra chiaro che in questo caso ci sono stati errori e imprecisioni nelle ricostruzioni di dettaglio degli eventi e anche una certa approssimazione nella fontificazione della voce, ma certamente è assurdo parlare di falsificazione. Per quale motivo poi? Credo che i fatti dei lunghi coltelli siano assolutamente consolidati nella interpretazione unanime della storiografia mondiale. Quindi ripartiamo dalla ricostruzione dei fatti. Peter ha scritto e scrive buone voci, semplici, lineari, neutrali nel linguaggio e nelle argomentazioni, basate su poche fonti, generaliste o divulgative, che in genere permettono ricostruzioni, forse a volte non precise o non complete nei dettagli, ma comprensibili e veritiere nella sostanza del fatto storico. "Notte dei lunghi coltelli" è una di queste voci: lineare, leggibile, comprensibile, semplice; apprezzata (visto che prende anche la stellina). Presbite, dotato di notevole preparazione e spesso anche di fonti eccellenti, rileva imprecisioni ed errori. Il problema sorge dalla modalità di presentazione del problema, la "stringente" eloquenza di Presbite (che è tipica dell'utente) innesca la reazione molto risentita di Peter (evidentemente non abituato agli incandescenti scontri con Presbite) e da lì parte la guerra personale tra i due che si trascina per mesi. Tutto qui. Quindi, ripeto, consiglio di fermarci ed eventualmente di ammonire i due utenti. Sono contrario a blocchi.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 09:07, 24 ago 2012 (CEST)
:Calma e gesso anche qui: una voce "lineare, leggibile, comprensibile, semplice, apprezzata" che contiene una lungua sequela di errori. E che ha visto il segnalato difenderli, revertando i cn da me inseriti sostanziati dalle varie fonti presentate nella talk (vedi il paragrafo superiore con gli errori e la loro storia). E ha visto il segnalato rifiutarsi svariate volte di riportare il virgolettato specifico delle ''sue'', di fonti, nonostante le varie mie richieste. Dopo di che, ha visto il segnalato inserire ''sua sponte'' per sette mesi di seguito un messaggio provocatorio nella talk della voce. Io l'ho segnalato al settimo messaggio, dopo averlo avvertito che non avrei tollerato più un attacco personale in talk dopo quelli di febbraio, marzo, aprile, maggio, giugno e luglio (tutti linkati all'inizio). Avevo avvertito espressamente il segnalato che un altro attacco personale che contenesse espressioni quali le precedenti avrebbe causato una mia segnalazione fra i problematici. E' venuto il messaggio di agosto e si è dimostrato il più offensivo di tutti. Quindi è partita la segnalazione, visto che stiamo parlando di sette mesi di messaggi ripetuti. Dovevo portare ancora pazienza? Per quanto tempo? Tre mesi e tre messaggi? Dieci mesi e dieci messaggi? Venti mesi e venti messaggi?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 09:19, 24 ago 2012 (CEST)
:::: (FC) No, aspetta, Presbite: se la voce è piena di errori e ha avuto ciononostante la stellina, allora vuol dire che il problema non è più Peter, ma chi in sequenza avrebbe dovuto fare da vaglio e controllo. Perché mi pare chiaro che la voce 1. non è di Peter (principio chiaro quando si applica agli altri, un po' meno quando ci viene toccata una voce che abbiamo fatto noi) e 2. la stellina (d'oro o d'argento che sia) non se l'è data da solo. Quindi il problema non è Peter, ma tutta la comunità che, dovendo assegnare un premio di qualità alla voce e dovendo vagliare, '''non l'ha fatto''' o l'ha fatto in maniera parziale, approssimativa o negligente. Quindi è un problema nostro come comunità (e mi ci metto quindi anche io). Prendersela ''in primis'' con Peter fu errato, e in tutta serenità dico anche che Peter ha sbagliato a prendersela, ma forse ripeto che non ha il pelo sullo stomaco che ho io e si è sentito toccato. Spetta a chi è più scafato e chi è più predisposto alla ricerca "scientifica" (tra virgolette, nel senso di analitica, sistematica e ragionata) il dovere quantomeno morale di correggere una voce che ha trovato piena di imprecisione. Ti faccio un esempio: se invece di proporla ''sic et sempliciter'' per il declassamento, avessi detto "Guarda, qui, qui, qui e qui ci sono cose che non vanno, riapriamo un vaglio perché è difficile che tenga lo standard attuale", molto probabilmente si sarebbe evitato un muro contro muro che ha portato a questa segnalazione. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 23:27, 24 ago 2012 (CEST)
::Presbite è chiaro che il plurimessagismo di Peter deve cessare - però sul resto io quoto Stonewall. La questione delle fonti mi sembra già chiusa al momento della discussione sulla voce. L'unica cosa che rimane è il comportamento degli utenti. Ma è davvero troppo chiedervi di mettere un po' da parte l'orgoglio, ammettere gli errori di wikiquette, scusarvi e dimostrare che avete imparato e che cambierà il vs modo di relazionarvi? --[[Utente:Samsa sauce|Samsa sauce]] ([[Discussioni utente:Samsa sauce|msg]]) 09:38, 24 ago 2012 (CEST)
:::Stonewall ha compreso perfettamente quanto è successo e Samsa ha riassunto in poche semplici parole ciò che è; nella sezione sopra ho tentato di sapere che cosa vuole ed a cosa mira chi ha voluto questa cosa ma non è stato chiarito; io, sempre sopra, ho scritto chiaramente che non ho "falsificato" nulla e che la reiterazione della promessa fatta cesserà in quanto è diventata inutile (ed ora anche di più), quindi . . . che cosa si vuole? Se c'è chi vuole vendicarsi di qualcosa lo dica, e dica anche ciò che vuole ottenere perché, in assenza di questo, e soprattutto dopo che da parte mia è stata (e chiaramente) espressa la volontà di porre termine alla questione, la domanda resta la stessa: cosa facciamo qui?<br>
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:Secondo me dovresti risintonizzare il canale e vedere il film che si sta svolgendo qui, non un altro: io ho "contestato il reato" nel mio primo intervento. Puntualmente. Con virgolettati. Però Wikipedia permette tranquillamente il ''replay'', per cui puoi rivedertelo tutto, <u>questo</u> film.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:02, 24 ago 2012 (CEST)
:: (conf.) ''Da mesi attende che tu, presbite, tiri fuori dal cilindro (che è fatto a tubo come il tubo catodico...) queste fantomatiche prove in questo processo all'incapacità di Peter63 stesso'': un paio di osservazioni: 1)non si attendono da mesi, ma, come risulta dai link sopra inseriti le "fantomatiche prove" sono state inserite a partire dal 18 gennaio scorso e non sono fantomatiche, 2) e' vero che le affermazioni errate non inficiano la descrizione della vicenda, ma l'insistere e riproporre gli errori quando questi sono evidenziati decisamente non e' corretto, e rende inattendibile parte del contenuto 3) osservo che in tutta questa verbosità non si e' ancora letto un commento di Peter63 che sia centrato specificatamente sulla distorsione delle fonti o sulla loro attribuzione di cose che non contengono.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:04, 24 ago 2012 (CEST)
:::QUoto Bramfab, sarebbe quantomeno utile capire cosa ha da rispondere Peter alle obiezioni mosse da Presbite. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
::::A mio parere invece così ci "incartiamo" in un infinita discussione di dettaglio che impedirà sempre di più una "pacificazione" che andrebbe invece a vantaggio di wiki stessa; si è trattato di errori o superficialità nella consultazione o nella apposizione delle fonti, e di errori o imprecisioni delle fonti stesse. Tutti dettagli importanti che giustamente per il momento rendono la voce non meritevole della Vdq ma che non cambiano il senso storico dell'avvenimemto narrato da Peter.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 12:04, 24 ago 2012 (CEST)
:::::Infatti anche secondo me è così, tuttavia è meglio se confutiamo i dubbi di Presbite uno per uno, magari ha ragione lui. Riguardo ai 1000 morti penso di averlo smentito, vedi mio commento più sopra. Adesso vediamo che si trova per gli altri esempi. Di sicuro comunque Peter deve darci una risposta e deve accettare il fatto che gli verranno tirate le orecchie in maniera violenta. :) --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
(rientro) Nessun problema per la "pacificazione" successiva, ma qui noto che l'utente segnalato non deflette un millimetro dalle sue posizioni: in particolare ha continuato a difendere la versione della voce piena d'errori e distorsioni delle fonti e ha affermato che tutti i suoi interventi sono assolutamente provati e giusti (compresi gli insulti, dei quali giammai s'è distanziato). Riguardo all'errore dei "1000 morti", anche ammettendo che si sia trattato di un "errore di sbaglio" il segnalato ha revertato il mio inserimento di cn (ho riportato i link più sopra) avvisando che tutti i dati erano fontati, anche successivamente all'inserimento in talk da parte del sottoscritto di svariate fonti che affermavano il contrario. Solo in seguito all'acquisto da parte mia del testo da lui riportato in nota (giacché s'è rifiutato di riportarne il virgolettato) ho scoperto che questo testo non conteneva il dato dei "1000 morti". Per cui la ricostruzione corretta è: l'utente segnalato ha difeso un errore in modo non collaborativo, affermando il falso nel revertare una sacrosanta richiesta di cn.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 12:16, 24 ago 2012 (CEST)
:(confl.) Come ho scritto su, se Peter63 si fosse scusato e avesse riconosciuto l'errore la segnalazione sarebbe stata da chiudere senza blocchi. Il problema è che continua a rivendicare la correttezza del suo operato sulle fonti e afferma che i suoi attacchi personali sono "veri". Un fatto dovrebbe essere notato: Presbite a gennaio si è scusato per i toni usati durante la revisione della voce, quindi la questione avrebbe potuto concludersi lì, ma Peter ha pensato bene di rinfocolare il flame ogni mese gettando ogni volta un po' di benzina in più sul fuoco. Sulla questione delle fonti poi non è minimamente collaborativo. Se Peter63 non rivede la sua posizione ("io ho fatto tutto bene, Presbite mi ha aggredito") è da bloccare. Inoltre è anche fortunato: altri sono stati bloccati più rapidamente e più a lungo per molto meno sia in fatto di attacchi personali che di errori nel citare le fonti.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 12:18, 24 ago 2012 (CEST)
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Di questo, e di quanto scritto dopo, compreso il termine schifezza ed altri, non c'è mai stata nessuna scusa, ed è da qui che poi è iniziato il "richiamo mensile".<br>
Per me non c'è nessun problema, in quanto non c'è mai stata volontà di aggredire nessuno (cosa che invece ho subito io), ne tanto meno volontà di "manipolare" o "falsificare" (altra cosa di cui sono stato accusato), e meno che meno ho mancato di spirito collaborativo (che ho avuto quando è stato chiesto educatamente, ed anche meno educatamente ma mai in quel modo). Vogiamo chiudere come dici tu? Con le "mie" scuse, rischiando poi, visto che hai parlato di "rischio" per la reiterazione del mio richiamo mensile, che lo stesso atteggiamento verso gli altri utenti sia da lui reiterato come già successo altre volte? Come ho scritto poche righe fa per me non c'è nessun problema, '''io mi scuso''' (e che nessuno si scomodi a chiedere le sue, spero che tutti abbiano notato che, nonostante fossi nel pieno diritto per chiederle, non le ho mai pretese) ma, attenzione: il rischio per gli altri utenti dovuti ai suoi comportamenti in questo modo resta, di questo ti prego di tenerne conto in futuro, poiché non credo che vicende come questa che lo hanno coinvolto non si ripeteranno più. --[[Utente:Peter63|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic;color:black">Peter</span></strong>]] <small>[[Discussioni utente:Peter63|l'intelletto unisce]]</small> 17:25, 24 ago 2012 (CEST)
:Sulla manipolazione di fonti io non vedo problematicità: IMHO Peter ha sbagliato a citare le fonti ma lo ha fatto in buona fede - e per questo lo invito in futuro a fare molta più attenzione e lo invito anche a NON usare più libri che sono stati dichiarati inaffidabili (pure io ho libri inaffidabili eh, sia chiaro). Riguardo agli insulti o come volete chiamarli, lascio decidere alla comunità. Sicuramente ripetere ogni mese la solita storia non è proprio il massimo del wikilove, lo feci notare a tutti e due ma non ha funzionato. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
::Leggo con la oramai consueta attenzione l'intervento qui sopra del segnalato. Rimango oltremodo stupito, giacché dopo aver riportato due miei interventi nella talk (sempre di risposta alle sue consuete reprimende mensili: sia chiaro!), egli non evita di concludere in maniera provocatoria, rimarcando un presunto "rischio per gli altri utenti dovuti ai suoi (cioè miei) comportamenti". Di che si deve scusare, un poveretto che incoccia uno come me, che secondo il segnalato è ''intrinsecamente'' pronto a "ripetere in futuro" (cit.) "vicende come questa"? Che dire? Questo ripete praticamente - dopo delle scuse a questo punto financo stucchevoli - le stesse identiche accuse che mi rivolge da mesi e mesi, proprio alla fine del suo messaggio! E continua a non dare nessunissima indicazione rispetto al suo utilizzo delle fonti. Perché - e qui mi rivolgo a Zerosei - un conto è uno "sbaglio" ad utilizzare le fonti, ma ben altro è andare ad effettuare revert nella voce a fronte dell'inserimento da parte del sottoscritto di un "cn" plurifontato, affermando - falsamente - che il testo in nota supportava quanto scritto nella voce. Non ritengo per nulla chiusa la questione, quindi: né su questo aspetto dell'utilizzo "disinvolto" delle fonti (quali sono i libri da lui utilizzati "non affidabili"? Il Gallo? L'opera collettanea citata in nota? Chi lo sa? Dove stanno i virgolettati varie volte richiesti?), né sui sette attacchi personali, cui viene fatta seguire la nota polemica e velenosa che tutti possono leggere, e che quindi considero un ulteriore attacco personale.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 18:12, 24 ago 2012 (CEST)
:::Si, gli attacchi non sono proprio leggeri come non è giustificabile la rimozione del tuo cn affermando che tutto è fontato. Non so perché lo abbia fatto. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
'''@ Zero6''': intanto ti ringrazio della tua partecipazione e dei tuoi tentativi di conciliazione, così come ti ringrazio di avere correttamente rilevato che questo dato dei 1.000 (o più) morti [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Notte_dei_lunghi_coltelli&diff=37678378&oldid=36486845 era già presente ''prima'' che io mettessi mano alla voce] e, come anche tu hai sottolineato, non tutti si sentono di "tagliare" o "cancellare" cose già presenti e, nel caso di specie, quando io ho cominciato ad ampliare la voce, chi aveva inserito quel dato avrebbe potuto benissimo fontarlo a sua volta (questo è il mio approcio, un po più soft, che ho alla modifica delle voci). Io ho aggiunto il "dato specifico" dei morti della "notte" che furono riportati da Hitler, e questo dato era fontato, precisamente nel testo di Gallo dove, nelle ultime sei righe di pagina 366 e nelle prime due righe di pagina 367 c'è scritto esattamente questo:
{{quote|La punizione è stata severa: 19 capi superiori e 31 capi e membri delle SA sono stati fucilati; sono stati fucilati anche 3 capi delle SS che avevano partecipato al complotto; 13 capi delle SA o civili hanno perso la vita tentando di resistere all'arresto ed altri 2 si sono suicidati; 5 membri del partito, non appartenenti alle SA, sono stati fucilati per la loro partecipazione al complotto; sono state infine fucilate 3 SS, colpevoli di vessazioni nei confronti dei prigionieri.}}
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e se questa procedura deve servire a qualcosa, che serva anche a prenderci tutti le nostre responsabilità di fronte alla comunità, soprattutto quando sbagliamo.<br>
Cordialità --[[Utente:Peter63|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic;color:black">Peter</span></strong>]] <small>[[Discussioni utente:Peter63|l'intelletto unisce]]</small> 16:36, 25 ago 2012 (CEST)
:Io mi sono già scusato tempo fa in talk voce per aver fatto passare questa voce a VdQ, volendo posso rifarlo anche ora. La mia valutazione positiva è scaturita dal fatto che la voce era ben fontata e IMHO esaustiva, oltretutto mi sono fidato di un utente (te) che fino a quel momento aveva sempre lavorato bene. Detto questo, riguardo alla frase dei 1000 morti, potevi inserire la ref dopo "''furono assassinate 71 persone''" piuttosto che a fine frase. La colpa è anche la mia? Si, la colpa è anche la mia, ma non vorrei che ciò allontani la discussione dal fatto che 1) hai referenziato male 2) hai a lungo protestato in talk (a tua parziale discolpa va comunque detto che Presbite ha veramente sbagliato modo di rapportarsi con te). Sollecito comunque la comunità a prendere una decisione sul blocco o non blocco per AP, visto che IMHO parlare di falsificazione delle fonti è sbagliato. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
Io se solo avessi sospettato che le informazioni contenute nella voce fossero state infilate nella voce distorcendo volutamente le fonti, in tempo zero avrei aperto una segnalazione di problematicità. Non è questo il punto. E il punto non è nemmeno quello del "1000 morti" che - secondo Peter63 - erano un dato fontato. La voce [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Notte_dei_lunghi_coltelli&oldid=46376987 come "lasciata" da Peter63] presentava i seguenti errori principali (per lo meno: io ad una prima analisi dei due paragrafi ho trovato i seguenti errori principali):
# C'era una foto presentata come di Adolf Hitler, e invece era la foto di un altro.
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:Non c'è che dire: ogni tuo intervento mi trova sempre più stupefatto. Le tue rapidissime "scuse" sono precedute e seguite (incardinate, direi) da quattro righe intere nelle quali hai ribadito il succo completo dei tuoi attacchi personali. Per questo sono "stucchevoli". In due parole, ciò è quanto hai testè messo in scena: un ottavo attacco personale, dopo i sette attacchi personali a cadenza mensile nella talk della voce. La segnalazione rimarrà "viva" non fino a quando io o te lo decideremo, ma fino a quando la comunità - e segnatamente un amministratore - non proporrà una chiusura. Personalmente ho scritto - e ripeto - che esser stato attaccato personalmente per l'ottava volta proprio qui dentro, all'interno di una procedura di segnalazione per attacco personale, mi pare financo incredibile. E il succo della questione delle fonti (IMHO) non l'hai nemmeno sfiorato: ti sono state fatte delle domande precise sulle fonti da svariati utenti intervenuti qui dentro. Non hai risposto a nessuno di essi se non con petizioni di principio quali quella di aver fornito una "chiara e serena spiegazione che non c'è stata falsificazione delle fonti". Dov'è questa spiegazione?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 23:38, 24 ago 2012 (CEST)
::La mia proposta è diretta agli amministratori; sta a loro decidere se accoglierla oppure no. --[[Utente:Peter63|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic;color:black">Peter</span></strong>]] <small>[[Discussioni utente:Peter63|l'intelletto unisce]]</small> 23:44, 24 ago 2012 (CEST)
::: Presbite, mi pare sia chiaro e lampante che manipolazione delle fonti non c'è stata, non nel senso che siamo abituati a vedere fare a qualche conoscenza in comune che infatti non è più qui tra noi. Mi pare oltremodo inutile e flammatorio continuare a insistere su questo punto. Mi sembra che ti sia stato spiegato in tutte le salse che nessuno ritiene l'uso errato delle fonti "falsificatorio" da parte di Peter, se non nella misura in cui ha introdotto errori materiali - peraltro rimediabilissimi senza stracciamento di vesti: ne ho visti di ben peggiori di esempi di fonti male usate, dagli esiti potenzialmente più nefasti, e senza molta buona fede - che sostanzialmente non modificano la voce nel suo impianto. Mi pare anche che la "chiara e serena spiegazione che non c'è stata falsificazione delle fonti" (cosa che si era capito peraltro benissimo già da stamattina) sia stata accettata da tutti tranne che da te, che probabilmente vuoi un ''[[autodafé]]'' in cui Peter ammette di avere scientemente manipolato le fonti al fine di ... hmm... di farti incazzare? Non credo. Io la finirei su questo punto e passerei oltre. Io, eh. Si tratta di un punto chiaro a tutti, e mi rifiuto di credere che non sia chiaro pure a te. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 00:01, 25 ago 2012 (CEST)
::::Non sono d'accordo con la tua interpretazione per i motivi che enne volte ho scritto qui dentro. Non ultimo per il fatto che il segnalato ha ripetuto anche qui nel suo penultimo intervento gli stessi identici attacchi personali che mi ha scagliato conto per sette mesi di seguito. Ma non sto a ripetermi: basta leggere i miei interventi. E nella voce non s'è ancora capito (perché il segnalato non ha voluto dirlo a nessuno) da dove ha tratto le info varie volte errate. Il che significa che nella voce io ho trovato undici errori in due paragrafi, ma potrebbero essercene almeno altrettanti che fino a quando non vengono fornite delle opportune spiegazioni non verranno fuori se non con doppio lavoro e doppia fatica. Problema solo mio la scarsa qualità delle voci in NS0, accompagnato dalla collaborazione nulla degli utenti che le hanno scritte?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 00:20, 25 ago 2012 (CEST)
:::::Piccolo OT: "non nel senso che siamo abituati a vedere fare a qualche conoscenza in comune che infatti non è più qui tra noi". Addirittura "abituati". Scusa ma quanto dici è sensazionale: dopo quasi due anni avete finalmente trovato '''una''' voce con '''una''' falsificazione di quell'utente? Me la indichi per piacere (nella mia talk)? Me ne basta '''una'''.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 00:30, 25 ago 2012 (CEST)
===Domanda specifica===
Mettendo un attimo da parte la questione degli attacchi portati con cadenza periodica, ed evitando -ora- di usare parole come "falsificazione" o "manipolazione" (l'ho fatto io prima in questa discussione e me ne scuso: sono forse un po' troppo integralista quando si tratta di uso delle fonti ed aderenza ad esse) è importante capire una cosa: l'uso diciamo "inopportuno" delle fonti, l'aver fatto dire a una fonte quello che non dice, si è verificato in modo casuale, episodico, o ripetuto nella voce? E inoltre: lo stravolgimento del contenuto di più fonti diverse è avvenuto a supporto di uno stesso passaggio del testo?<br />Le risposte a queste domande determinano se l'approccio alle fonti era inconsapevole o consapevole, e per quanto riguarda l'aspetto fonti, imvho, sono lo spartiacque tra un blocco breve, simbolico, una ramanzina, un "scusate, mi ero addormentato", ecc. ed un blocco lungo. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:Per quel che sono riuscito a rilevare io, le fonti citate differiscono espressamente dal testo in tre casi (Gallo sugli "oltre 1000" morti ammazzati, Gallo sulle vicende fra Roehm e Hitler, Gallo su quello che io ho chiamato "terzo esempio"). Oltre a ciò, il testo afferma cose non contenute in nessuna fonte a me nota in almeno altri sette casi (tutti da me riportati all'interno della pagina di revisione). Ma su questi sette casi non ho la possibilità di fare la verifica, perché si tratta praticamente sempre di passaggi senza nota, relativament ai quali Peter63 non ha mai riportato la propria fonte. Come ho scritto, il caso per me più clamoroso (perché contiene una lunga serie di errori fattuali in un unico capoverso) è quello che ho riassunto qui sopra come "secondo esempio". Resta poi anche il fatto che una serie di passaggi contenuti nella voce linkano ad altre voci che la raccontano in modo diverso (i link puntuali sono sempre nella pagina di revisione). Personalmente sono portato a pensare che non si tratti di "falsificazione" o "manipolazione", tantomeno "volontaria": uno non mette volontariamente dentro una voce una serie di strafalcioni a bella posta, a meno che non ci siano delle motivazioni di tipo "politico" o cose del genere. Ma non è questo il caso. A me questa pare piuttosto una lunga serie di interpretazioni o riassunti fallaci. Non credo - per tornare sul concreto - che ci sia nessun libro al mondo che scriva che Hitler e Roehm siano diventati amici sotto le armi, e che il secondo trovò un lavoro al primo dopo la guerra. Credo che Peter63 abbia capito male una fonte, o l'abbia riassunta male. Guarda come lui ha riportato male il contenuto del testo di Gallo nel cosiddetto "terzo esempio": qui veramente c'è scritto "pere" e lui ha scritto "banane" (o tuttalpiù "pere Williams con cioccolata calda fondente"). Che senso ha in questa voce? Peter63 ha proprio capito male il punto, o l'ha interpretato male. La cosa diventa però per me estremamente fastidiosa e sfocia in condotte problematiche quando capita di far notare questi errori, e in risposta mi si oppone o il silenzio o una serie continua di accuse personali. Lo so che il mio carattere è fumante: lo diventa soprattutto in questi casi, quando mi trovo costretto a questionare parola per parola con un utente che non collabora con testi alla mano, o se ce li ha non vuole tirarli fuori. Ho già scritto che mi spiace di aver utilizzato dei toni aggressivi (mai però contro il contributore, sempre e solo riferiti alla pagina in questione!), e ripeto il mio dispiacere qui dentro. Sono puntiglioso, pignolo e verboso. Verifico mille volte, e se trovo uno ancora più pignolo di me (come per esempio m'è capitato nella voce sull'eccidio di Porzus, dove alcuni utenti - ed uno in particolare - hanno riletto tutte le note che avevo inserito, correggendo gli errori nel virgolettato o nelle date, ampliandole e migliorandole), sono contentissimo. Ma credo che un'enciclopedia per essere degna di fregiarsi di questo nome debba pretendere il rispetto delle fonti, così come non possa premiare delle voci palesemente errate. Credo che tutti - in qualche modo - debbano pretendere da sé stessi d'essere puntigliosi e pignoli qui dentro. Ma chiamare tutto ciò "trollaggio" e sfidarmi ad "essere uomo" mi fa andare fuori dai gangheri. L'avevo pure avvertito prima...--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:45, 24 ago 2012 (CEST)
:::(fc) Correggo: ho riletto una parte del Gallo. Non sono tre i passi direttamente smentiti dal Gallo, ma quattro: c'è anche la questione della legge che venne approvata che concesse in pratica pieni poteri a Hitler. Nella voce scritta dal segnalato c'è scritto che questa legge fu scritta da [[Carl Schmitt]], mentre nel Gallo (testo che il segnalato possiede e ha citato varie volte in nota) è correttamente scritto che questa legge fu proposta dal ministro della giustizia ''pro tempore''. Nella talk della revisione ho specificato meglio la questione, per chi vorrà approfondirla. E nonostante avessi chiesto la solita collaborazione per capirci meglio, nulla ricevetti in risposta.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 18:19, 24 ago 2012 (CEST)
::Io continuo a ritenere, in questo caso specifico, secondario il problema delle fonti che, a mio parere, non ha portato conseguenze negative al senso generale della voce ma solo errori di dettaglio, e molto più rilevante il problema del rapporto tra utenti e, diciamo così, delle buone maniere. E nel caso specifico le buone maniere non le hanno usate nessuno dei due, e Presbite, per quanto possa essere inattaccabile sulle fonti, è criticabile per la sua a volte sarcastica e sprezzante eloquenza. Apprezzo peraltro il tono del suo ultimo post.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 15:55, 24 ago 2012 (CEST)
:::"Solo errori di dettaglio", non direi proprio. Per adesso mi sono fermano nell'analisi della voce ai primi due paragrafi, e vi ho trovato dieci/undici errori principali, alcuni dei quali suddivisibili perfino in vari sottoerrori. Se il "senso generale" della [[Notte dei lunghi coltelli]] è "Hitler fece ammazzare un gruppo di nazisti e anche dei non nazisti", e basta rispettare questo "senso generale" per una voce enciclopedica, allora potremmo dire che "Hitler era amante di Roehm fin dalla prima guerra mondiale: i due s'incontravano in focosi amplessi all'interno delle trincee, poi però il secondo ha preferito i baldi maschioni delle SA e il Fuehrer si è risentito. E così Hitler si vendicò del secondo. Per simulare il tutto, fece ammazzare "oltre 1000" persone, fra vecchi amici e vecchi nemici." Il "senso generale" è intatto, e siamo tutti contenti: Voce di Qualità.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 16:04, 24 ago 2012 (CEST)
:::: Per me stiamo perdendo di vista il punto: se per caso andasse in vetrina una voce sulla [[Coppa del Mondo di rugby 1995]], nella quale figurasse che il drop decisivo per la vittoria del {{RU|ZAF}} l'ha marcato [[Joost van der Westhuizen|van der Westhuizen]], non cambia la dinamica del fatto (a meno io non abbia inserito considerazioni personali tipo «i sudafricani scipparono la semifinale alla Francia con un in avanti inventato ai danni di [[Pierre Berbizier|Berbizier]]»); se poi qualcuno dirà «Cazzo, ma non fu van der Westhuizen, ma [[Brendan Venter|Venter]]» si corregge, Wikipedia è un cantiere aperto e le cazzate le fanno pure quelli che giudicano le voci per la stellina, su (per inciso, pure coloro che correggessero van der Westhuizen con Venter, perché in realtà il drop decisivo fu di [[Joël Stransky|Stransky]]…). Quindi Peter ha fatto l'errore, ma con lui tutti quelli che hanno vagliato la voce e hanno contribuito a perpetrare l'errore. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 23:50, 24 ago 2012 (CEST)
(rientro) In linea di principio sono d'accordo con te. Ma quando uno corregge la voce inserendo "Venter" al posto di "van der Westhuizen" in primo luogo tu non lo reverti e in secondo luogo non lo chiami "troll" o simili epiteti nella talk della voce per sette mesi di seguito.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 23:56, 24 ago 2012 (CEST)
: Quella sarebbe la fattispecie in cui farebbero la cazzata sia chi ha scritto la voce sia chi la vaglia, perché il primo scrive van der Westhuizen, il secondo lo corregge con un'altra fesseria scrivendo Venter. Tipica situazione in cui lasci o reverti sbagli. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 00:04, 25 ago 2012 (CEST)
::Proprio qui ti volevo! Io infatti - come ho già argomentato millemila volte con link e diff - non ho inserito nessuna lettura alternativa: ho semplicemente messo un "cn" (cacciando in talk tre-fonti-tre tutte concordi e di diverso avviso), prontamente revertato dal segnalato che affermava che "tutti i dati sono fontati". E invece non era vero. E qui dentro ha riscritto per l'ennesima volta che la voce andava bene com'era. E l'errore non era uno, ma undici nei primi due paragrafi.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 00:12, 25 ago 2012 (CEST)
:::E no Sergio, se quella che tu chiami svista su ''van der Westhuizen'', di fronte a una richiesta di "cn" prima reverti il "cn" dicendo che è tutto ok, e poi metti una nota che rimanda a un libro su cui sta scritto "''Il sudafrica vinse la finale''" senza riferimenti a questo o quel giocatore stai compiendo una falsificazione consapevole a tutti gli effetti. E il fatto che per il wikipediano medio nel complessivo non cambi molto sull'economia di quelle voce è un aspetto irrivelante per l'enciclopedia. Una falsficazione, per quanto piccola e insignificante, rende un wikipediano automaticamente inaffidabile, e per questo va sanzionato. Una falsificazione danneggia l'enciclopedia quando un copyviol, e noi non segnaliamo i copyviol solo oltre una certa lunghezza. --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] <sup>[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]</sup> 09:36, 25 ago 2012 (CEST)
:::Tre mesi per falsificazione e atteggiamento non collaborativo. --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] <sup>[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta dal 2005]]</sup> 09:36, 25 ago 2012 (CEST)
::::Per accusare qualcuno di ''falsificare'' e non di ''errori'' nel citare le fonti bisognerebbe portare esempi della sua cattiva fede, che io, nel vedere la cronologia della voce non vedo. Il rollback al ''CN'' di Presbite è il solo [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Notte_dei_lunghi_coltelli&diff=46559800&oldid=46558097 edit] successivo agli interventi di Presbite da parte Peter. Rollback, secondo me, che poteva essere considerato corretto poichè la nota c'è, andava messo un template ''Controllare'' o se si era sicuri dell'errore, si cancellava la nota errata. A me sembra un rollback ''tecnico'' con un campo oggetto banale ''(il dato è fontato)'' che sta solo a testimoniare la buona fede di Peter successivo agli interventi sulla voce di Presbite (non contrastati da Peter) con dei campi oggetto quali questi:''L'ascesa al potere: PEr me la frase è semplicemente una panzana, comunque sia chi l'ha scritta magari dovrebbe spiegare qual è la fonte.'' e ''Quello lì non è Hitler manco per sogno: basta guardargli le decorazioni!''. Per quanto riguarda il ''memento'' mensile per me non è un atteggiamento corretto ma bisogna notare come Presbite, nonostante dica che aveva altro da fare, gli abbia puntualmente risposto, alimentando un flame inutile. Quindi non parlerei di blocchi ma di severa ammonizione a Peter di non ripetere le sue leggerezze nell'uso delle fonti, che non saranno ulteriormente tollerate.--[[Utente:Demostene119|Demostene119]] ([[Discussioni utente:Demostene119|msg]]) 10:57, 25 ago 2012 (CEST)
::::: Palazzo e Presbite, il discorso è molto diverso. A parte che non è lecito parlare di ''falsificazione delle fonti'', primo perché per parlare di ciò dovreste dimostrare dati alla mano che Peter ''ha fabbricato una fonte fasulla''. Semmai gli si può contestare di aver utilizzato una fonte inaffidabile. Secondo poi, l'esempio di van der Westhuizen e di Venter sta lì a significare come sia perfettamente inutile prendersela con chi ha scritto "van der Westhuizen" se poi il secondo ha corretto sbagliato (oppure ha avallato). Continua a sfuggirvi che se Peter ha usato una fonte inaffidabile e la voce ha preso la stellina, la colpa è della comunità che non ha vagliato. Si estende in senso stretto a chi, dovendo vagliare, è stato disattento e in senso più largo a tutti noi. Secondo poi non è stato dimostrato, anzi siamo tutti largamente e ragionevolmente convinti del contrario, che tale ''falsificazione'' (a parte che non c'è stata) avesse qualche intento manipolatorio, onde tre mesi, soprattutto per un errore avvenuto un anno fa, sono ingiustificati e inutilmente punitivi, in quanto le sanzioni sono a protezione dell'enciclopedia, non a scoppio ritardato e per dare soddisfazione a qualcuno. Io personalmente non vedo problemi futuri nell'operato di Peter, né vedo pericoli. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 00:43, 26 ago 2012 (CEST)
(rientro) Attenzione alle parole: io non ho mai parlato di "falsificazione delle fonti". Rileggi con molta attenzione quello che ho scritto, per favore, e citami in modo corretto. Ti dirò di più: siccome la maggior parte degli errori da me rilevati è contenuta in frasi non fontate, io sto chiedendo qui dentro varie volte - dopo averlo richiesto varie volte a gennaio di quest'anno - che Peter63 mi dica ''da dove'' ha tratto quelle info. Per i motivi che ho indicato più sotto (vedi mio intervento precedente a questo). Finora, Peter63 non mi ha ''mai'' (e ripeto: ''mai'') risposto.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 00:52, 26 ago 2012 (CEST)
: No, a te mi riferivo in altra parte, il punto ''falsificazione'' lo contestavo solo all'amico Palazzo. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 01:25, 26 ago 2012 (CEST)
==Considerazione==
Riga 244:
:::# '''Manipolazione delle fonti''' significa ''utilizzare fonti di per sé veritiere per dare su Wikipedia un'informazione parziale, manipolatoria, fuorviante o tendente a sostenere la tesi di colui che redige l'articolo o parte di esso''; anche questo atteggiamento sicuramente in mala fede;
:::# '''Uso errato di fonti''' o '''Uso di fonti inattendibili''' significa alternativamente usare una fonte impropria o fuori contesto per sostenere un passo di una voce (e poco importa se il passo dica il vero o il falso, ma è inverificabile) oppure fidarsi di fonti - e utilizzarle - e quindi riportare in voce informazioni di per sé aderenti alla fonte, ma false. Quest'ultimo tipo di condotta non comporta necessariamente mala fede, ma sicuramente scarsa dimestichezza con la politica delle fonti su Wikipedia e/o scarsa capacità di riconoscere la veridicità o l'affidabilità della fonte stessa.
:::Ora, il comportamento di Peter rientra in questo ultimo ''range'' di ipotesi, e continuare a tirare fuori l'argomento ''falsificazione'' non aiuta. Come enciclopedia abbiamo delle linee guida che ci obbligano alla precisione di linguaggio nel NS0. Dovremmo tenere la stessa precisione di linguaggio anche in altri namespace. Se poi si accusa Peter di intenti manipolatori e di aver creato fonti ad hoc, lo si accusi ma lo si comprovi anche, altrimenti smettiamola di battere questo tasto. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 00:57, 26 ago 2012 (CEST)
:Mi permetto di aggiungere in calce al tuo intervento l'elenco che ho fatto più sopra degli errori che ho riscontrato nei primi due paragrafi della voce (sul resto non sono ancora andato a verificare riga per riga):
Riga 261:
# La revoca all'interdizione del partito nazionalsocialista non si ebbe a dicembre del 1924, ma a febbraio del 1925<br>
:Alcuni di questi errori - ai miei occhi - sono clamorosi. Ho già scritto che mi rifiuto di pensare che ci sia un testo che scriva che Hitler e Roehm divennero amici durante la guerra avendo servito nello stesso reparto, e che il secondo trovò un lavoro al primo a Monaco: sono cose così assurde che nessuno può averle scritte, secondo me. Siccome queste affermazioni nella voce non sono fontate, io vorrei però proprio sapere da dove le ha tratte Peter63. Perché se le ha tratte da un libro, allora bisogna spulciare tutte le voci nelle quali questo libro è stato utilizzato come fonte. Se invece non le ha tratte da un libro, allora la questione è ben diversa...--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 00:39, 26 ago 2012 (CEST)
:: Benissimo. E tutte queste c.d. "manipolazioni" sembrerebbero suggerire che a perpetrare la Notte dei Lunghi Coltelli fu l'NKVD travestito da SS? No, voglio capirlo, perché il punto è tutto qui. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 01:01, 26 ago 2012 (CEST)
:::Effettivamente, la sigla "NKVD" non appare nella voce. A questo punto, possiamo quindi scrivere che Hitler e Roehm erano amanti.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 01:11, 26 ago 2012 (CEST)
:::: Oddio, voci su certe tendenze di Hitler ne sono sempre girate, certamente dal punto di vista sessuale era inibito e complessato, e pure dal punto di vista della comunicazione: tutto l'opposto del [[Benito Mussolini|Mascellone]], puttaniere e spaccone. Ciascun popolo ha i dittatori che si merita. Ciò detto, appurato quindi che tutti i punti da te citati sono sì errori magari minori rispetto alla vicenda citata, da correggere sicuramente ma che non alterano la veridicità dell'evento così come accaduto (è un errore dire che Hitler e Röhm furono commilitoni, non lo so neppure e ti credo sulla parola, ma la mia domanda è: altera il nocciolo della vicenda, e cioè proprio l'evento della Notte?). Semmai, questo tipo di errori dovrebbe ricordarci che è meglio non perderci in dettagli dalla dubbia utilità, perché vedo che per parlare della Notte si è risaliti fino alla fine della prima guerra mondiale. Se il ''focus'' della voce è la Notte dei Lunghi Coltelli, allora i particolari non strettamente essenziali sarebbero da trattare sommariamente, e magari metterli in un'altra voce cui si rimanda. Ma finora i dettagli che tu hai citato non modificano il rendiconto storico dell'evento, che mi pare non sia reso in maniera alterata dalla voce. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 01:23, 26 ago 2012 (CEST)
:::::Ma tu hai mai letto le nostre policy sulle fonti? Mi vengono dei dubbi, se mi tocca perfino star qui a disquisire se tredici errori fattuali in due paragrafi inficino o meno una voce (e non ho tirato fuori gli errori interpretativi o concettuali che pure ci sono). A maggior ragione se nessuno di noi sa da dove sono stati tirate fuori queste cose. Da che libro vengono? Il libro è stato usato solo qui o in altre voci (in un'altra voce un errore è stato ripetuto)? E nessuno deve preoccuparsi di ciò? Se penso poi che da tutta 'sta vicenda mi sono beccato da parte del segnalato una marea di parole in talk, sette rimbrotti mensili con attacchi personali sempre in quella sede, più un altro messaggio che riproduce tutti gli errori personali, il tutto aggiunto ad alcune proposte di blocco formulate qui dentro da altri utenti...--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 02:35, 26 ago 2012 (CEST)
::::::: (fc) E tu hai compreso appieno quello che ho detto? Hai ripetuto al parossismo che Peter ha commesso errori fattuali, ''salvo che in questo contesto non me ne importa nulla'', è chiaro? Un utente pasticcione è un conto, un utente vandalo o sabotatore è un altro conto. In questa fase a me interessa sapere se siamo d'accordo che Peter è un malaccorto pasticcione e non un vandalo o un danneggiatore cosciente. La questione se Röhm faceva il trenino dell'amore con Hitler, Göbbels e fors'anche Himmler in caserma o nella sede dell'NSPDA per me ''è secondaria'' in questa fase. Diventa primaria nel momento in cui forse ed eventualmente parteciperò al vaglio della voce. Ma qui non stiamo discutendo l'attinenza o meno delle fonti nella voce, onde potrai continuare a citarmi altri 30 errori di questa portata (= irrilevanti) e per me continuerai a non dimostrare nulla. Voglio capire, e finora qui non è emerso, se Peter ha fatto una voce manipolata o meno, e finora nessuno l'ha dimostrato. Vogliamo passare oltre? Lo ripeto: '''questa non è''' la pagina dove discutere errori materiali trovati nella voce [[Notte dei Lunghi Coltelli]]. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 14:10, 26 ago 2012 (CEST)
Proviamo a dare un senso "concreto" a questa cosa?<br>
Riga 282:
:::Grazie ancora Stone, questo per me è già iniziato, ora resta solo da proseguire. --[[Utente:Peter63|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic;color:black">Peter</span></strong>]] <small>[[Discussioni utente:Peter63|l'intelletto unisce]]</small> 11:37, 26 ago 2012 (CEST)
(rientro) Facciamo così: invece di star lì a ravanare su tutti quanti gli errori (roba che avevo chiesto sette mesi fa: ci sarebbe stato tempo e modo di farlo venti volte, ma tu non l'hai fatto nemmeno per uno solo fra gli errori da me indicati!), ci riduciamo solo a '''uno'''. Tiri fuori per cortesia il passo virgolettato con doverosa citazione di autore e titolo del testo da cui si ricavi che Hitler e Roehm furono commilitoni durante la guerra (tu hai scritto che servirono nello stesso reggimento), periodo in cui secondo questo fantomatico testo si conobbero e divennero amici?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 14:06, 26 ago 2012 (CEST)
:Presbite, basta. Gli hai contestato di averti ''stalkato'' per sette mesi, ti ha chiesto scusa. Mi pare che non ci sia nient'altro da dire. Altre questioni risolvetevele tra di voi nella talk della voce. Qui a noi è sufficiente sapere che non c'è stato alcun intervento o interesse manipolatorio, ma solo grave (o meno) disattenzione. Se i punti da dicutere sono finiti, io '''chiuderei''' per esaurimento della discussione con ammonizione a entrambi, Peter per fare attenzione quando cita fonti e per avere personalizzato lo scontro con Presbite, e a Presbite per porre, in analoghe occasioni, la questione della mancanza delle fonti in tono più collaborativo. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 14:36, 26 ago 2012 (CEST)
::La domanda non l'ho posta (solo) io, qui dentro. Io gliel'ho chiesto millanta volte fin da gennaio. Qui sopra - fra gli altri - gliel'ha posta Inglig. Rivolgiti anche a lui, quindi. Più sopra Bramfab. Rivolgiti anche a lui, quindi. Più sopra Theirrules. Rivolgiti anche a lui, quindi. Altri ancora l'hanno fatto più sopra. Rivolgiti anche a loro, quindi. Io ho cercato solamente di rendere più facile la risposta. Se c'è la risposta. Credo sia evidente che dal tenore della risposta la questione potrebbe assumere diverse colorature, giacché il segnalato ha scritto, riscritto e riscritto ancora nero su bianco che la voce era fontata e tutto rigorosamente basato sui testi indicati in bibliografia. L'ha riscritto anche qui. Per cui l'errore sarebbe delle fonti, giusto? E da lì poi è partito tutto, compresi il revert e il successivo stalking. E se invece non fosse così?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 14:59, 26 ago 2012 (CEST)<small>Ti ricordo che per me la cosa era chiara fin da gennaio, e non avrei fatto questa segnalazione se poi da febbraio fino a quattro giorni fa non avessi ricevuto una lunga sequela di attacchi personali in talk (ripetuti anche qui dentro). Io l'utente segnalato l'avevo anche avvertito: basta chiamarmi "troll". Basta attacchi personali. Dopo sette mesi, posso dire che ogni pazienza ha un limite? Adesso vorrei che si andasse a fondo di tutta la questione. Chi è il troll, qui dentro? Chi è il vandalo, qui dentro?</small>
:::Certo Blackcat, mettiamo gli errori nell'uso delle fonti - che ancora adesso non si capisce da dove sono derivati - e gli attacchi personali mensili di Peter sullo stesso piano dell'essere poco garbato di Presbite. Peter inserisce in ns0 una serie di errori in alcuni casi citando fonti che dicono altro e in altri senza citare nulla, però Presbite lo fa notare in modo antipatico: vuoi mettere? Sono solo io ad aver notato che l'atteggiamento di Blackcat in queste pagine passa dal forcaiolismo più feroce all'ipergarantismo più morbido quando uno di quelli del ''pattern'' è rispettivamente segnalato o segnalante?--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 15:14, 26 ago 2012 (CEST)
:::: Io non sono forcaiolo. Sono solo contro l'abuso di buona fede altrui. Sul punto fonti non mi metto sul piedistallo perché io stesso non posso garantire che in tutte le voci da me scritte non compaia, magari fosse pure una volta sola, una clamorosa cazzata presa da qualche fonte inattendibile, anche se ci sto attento. Posso solo chiedere e raccomandare almeno la stessa attenzione che ci metto io, poi la cazzata magari esce sempre. Ma in questa pagina ho visto richieste di ban con l'accusa di ''falsificazione'' di fonti da parte di Peter e questo, se permetti, non mi pare il caso. Né mi pare qui il caso di discutere di fonti non rilevanti nell'impianto della voce. Altra cosa, mi pare, dal manipolare scientemente fonti per indirizzare pesantemente una voce a raffigurare una cosa non vera. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 15:27, 26 ago 2012 (CEST)
:::::Nessuno di noi può garantire di non aver mai commesso errori. Neanche io ritengo questo un caso di "falsificazione" consapevole. Per me questa segnalazione si può chiudere in qualunque modo, tranne dicendo che Presbite e Peter hanno sbagliato allo stesso modo: dire che una voce è una "schifezza" non è uguale a dare mensilmente del "troll" e del "soggetto" ad un altro utente, invitandolo per giunta a "dimostrarsi uomo". L'essere poco garbati nel rilevare gli errori è sbagliato, ma non può essere uguale a commetterli, non riconoscerli (finanche qui dentro Peter ha scritto che per lui la voce "andava bene com'era") e non spiegare da dove derivano. Presbite può essere invitato a interagire con gli altri in modo ''[[Wikipedia:Wikilove|wikilovely]]'', ma niente di più.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 16:11, 26 ago 2012 (CEST)
::::::: (FC) Appunto. Questa ha smesso d'essere una segnalazione di problematicità, ma una richiesta che la comunità si esprima nel senso di "L'utente X ce l'ha più lungo dell'utente Y" o che "ha cominciato prima l'utente X". Una UP serve a rilevare eventuali problematicità in ottica progetto, non a dare soddisfazione all'amor proprio altrui. Duro, ma è così. Per questo dico che la cosa si può chiudere qui, perché non penso vi sia molto di più da dire. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 23:00, 26 ago 2012 (CEST)
Proviamo ad accontentare tutti?<br>
Riga 300:
::Pagina 235 (no comment, su tutto il resto) --[[Utente:Peter63|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic;color:black">Peter</span></strong>]] <small>[[Discussioni utente:Peter63|l'intelletto unisce]]</small> 17:55, 26 ago 2012 (CEST)
Posso '''chiudere''' qui, invitando Peter e Presbite a discutere di quest'aspetto nella talk della voce, che questo non è l'ambito corretto? Mi pare che i punti siano stati eviscerati. Se poi c'è qualcuno che pensa che, se si dà un'ammonizione a Presbite a smussare i toni quando deve fare rilievi, allora per Peter un'ammonizione è poco e ci va anche una settimana di blocco, il taglio dei fili e un calcio nelle palle, allora non gli è ben chiaro lo scopo di una segnalazione in UP. Gli spargimenti di sangue, quando possono essere evitati, vanno evitati. E non lo dico per garantismo peloso che non mi appartiene, ma perché oramai dovremmo tutti essere abituati a distinguere tra una minaccia per il progetto e uno scazzo tra utenti. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 23:07, 26 ago 2012 (CEST)
La questone degli attacchi personali e dello scazzo per me (ma a giudicare dagli interventi anche per gli altri) ha valenza minore e direi di lasciarla da parte. Viceversa l'altra questione. Io per la verità sarei su questa del parere di Ignis e Bramfab. Vorrei che Peter spiegasse qui -ed è questa la sede opportuna-, prendendosi il tempo che occorre, il perchè delle discrepanze di ciascuno dei punti indicati qua sopra da Presbite, per verificare se si tratta di errori, di fonti semplicemente facilone o di un qualcosa di voluto. E gradirei che lo facesse senza il flooding di utenti che, per ragioni di simpatia o antipatia, stanno monopolizzando la pagina. Avete detto quello che pensate più di una volta, ripeterlo non giova. Presbite ha segnalato per punti le [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AUtenti_problematici%2FPeter63&diff=52038848&oldid=52033391 13 discrepanze]. Vorrei chiedere solo a Peter di intervenire a questo punto, per spiegare il perchè di ciascuna. Poi a fronte di quanto emerge, si decide il da farsi, non prima. Peter, sono disposto ad accordati la buona fede, ma ci sono 13 casi dubbi, vorrei chiederti cortesemente( e con me altri utenti), lasciando del tutto perdere la questione dei tuoi rapporti con Presbite, che ci spiegassi per ciascuna la fonte da cui le hai tratte e perchè l'informazione è sbagliata. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 23:59, 26 ago 2012 (CEST)
Riga 380:
:::Nessuna fretta, anzi: in questa pagina ce ne sono già stati troppi, di batti e ribatti. Suggerisco di procedere con la massima calma (almeno in questa sezione): lasciamo che Presbite completi il suo elenco, diamogli un'occhiata e poi chiediamo a Peter63 le eventuali delucidazioni. Le faccende di fonti sono di estrema importanza, ed è opportuno che si arrivi a una conclusione chiara, in un senso o nell'altro: ma per farlo occorrono metodo e mente fredda.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:49, 27 ago 2012 (CEST)
::::Concordo con Castagna. È l'aspetto di massima importanza e per farsi un'idea è necessario avere il quadro più che chiaro. Personalmente non vorrei esprimermi prima, visto che ora al massimo posso esprimermi sulla collaboratività del segnalato, ma non ancora sull'uso delle fonti. Se tutti sono d'accordo forse è meglio attendere esprimendosi solo successivamente, se possibile limitando il numero di post, per aiutare tutti nel seguire la discussione.-- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Continuo nella mia analisi della voce laddove viene citato il testo di Gallo.
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Sì concordo con Castagna che il tema delle fonti è dirimente per questo progetto. Non vorrei però che si usassero due pesi e due misure a seconda degli utenti. [http://it.wikipedia.org/wiki/Birmania Qui] tolleriamo l'incredibile, e tutti in silenzio!!! Mi riferisco non al lemma deciso dalla comunità ma all'[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Birmania&diff=51880249&oldid=51880231 intervento di Theirrules] che cancella una doverosissima correzione su una fonte autorevolissima la quale cita '''esattamente''' che [http://www.treccani.it/enciclopedia/myanmar/ Myanmar è il "nome ufficiale dello Stato"] mentre per l'utente Theirrules questa fonte direbbe che è il "nome in birmano". Incredibile e imbarazzante la distorsione della fonte e la cancellazione della mia doverosa precisazione sostenuta persino dall'amministratore Gac...!!! Non venite a dirmi che qui si parla dell'utente Peter perché è una risposta che non significa nulla. O facciamo una seria politica delle fonti oppure lasciamo perdere queste pagine di problematicità su questi argomenti. Alla fine lo stesso tema, la distorsione della fonte, si usa differentemente a seconda degli utenti e dei temi coinvolti... Una coperta corta che copre molto poco e ormai la cosa rischia di essere piuttosto conosciuta. Dentro e fuori di qui. Occorre intervenire presto e seriamente. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 08:51, 28 ago 2012 (CEST)
:Xin, non hai perso l'occasione per toglierti i sassolini dalle scarpe parlando ancora una volta di Theirrules e di una cosa che non ti sta bene. Come ha già detto AndreaFox, qui si parla di Peter, punto e basta. Non è il posto dove chiunque può portare le proprie esperienze negative con altri utenti. Ma questo lo sai già, no? Perché fai di tutto per renderti antipatico? (sperando che "antipatico" non sia AP) --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
::Detto da te non è AP... :) Non mi interessa di Theirrules o delle antipatie che mi attribuisci. Mi interessa il preoccupante fenomeno di due pesi e due misure che vedo troppo spesso emergere qui... in queste pagine. Se Theirrules non avesse operato in tal senso non lo avrei segnalato come 'esempio'. Quello che mi preme è che si faccia una seria politica delle fonti e non si utilizzi questo fatto in modo discriminatorio. Non porto esperienze negative con altri utenti, porto esperienze negative di manipolazione delle fonti. Oggetto di questa problematicità. Se ciò ti appare scomodo, interrogati sul 'perché' vivi questa scomodità. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:33, 28 ago 2012 (CEST)
:::Qualche admin per favore gli dica qualcosa, grazie. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:::: Sì in effetti 'accusarmi' indegnamente di 'togliermi i sassolini dalle scarpe' è un attacco personale. Sto argomentando e confrontando condotte per contribuire a decidere come regolarci adesso e in futuro su questo genere di 'problematicità' non mi sto togliendo le scarpe... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:41, 28 ago 2012 (CEST)
:::::(fc)Xin, per quanto ti possa stimare come utente, qua non ha alcun senso parlare di Gac e di Theirrules, nè della Birmania. Sono tutte cose che non c'entrano neanche di striscio con la presente UP, sono del tutto ''fuori argomento''. Ora, io pregherei tutti di attenersi a quanto scritto da Castagna: Presbite completa l'elenco, Peter risponde, noi altri ci asteniamo. In ogni caso, Paola e Xin, non è solo importante stabilire se certi dati, tra quelli segnalati come potenzialmente inventati e/o non adeguatamente referenziati, sono rintracciabili in fonti a ''vostra'' disposizione, è importante a mio avviso accertare se erano rintracciabili in fonti a ''sua'' disposizione. Oltre al fatto di accertare naturalmente se le altre informazioni potenzialmente inventate lo sono davvero e, se sì, da dove le ha prese. In tal senso, troverei più costruttivo che fosse ''lui'' e non altri a fornire questi dati sulle fonti. Opinione mia, naturalmente. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 11:00, 28 ago 2012 (CEST)
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(rientro) È possibile che ciò che non ci piace diventa sempre ''largamente off topic''? :-D Allora la questione è questa, e la ripeto e non è OT, chiedo di chiudere questa segnalazione senza alcun intervento i motivi li ho ben argomentati più sopra. P.S. Demiurgo, noterai che diversamente dal mio ''solito'' sono stato molto gentile con Presbite, e non certo per Wikilove..., ma perché ritengo tu e lui utenti validi. Quindi, ribadisco, mettiamo/mettete accuratamente mano alle fonti e verificate quella voce ;-) senza conclusioni forse azzardate (del tipo Shirer che contesta il dato dei mille morti... o che cita un testimone del processo...). :) Buon lavoro a tutti. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:08, 28 ago 2012 (CEST)
:::::Si, io ho una scannerizzazione, sono 9 righe della p. 235 del libro AA.VV. ''L'età dei totalitarismi e la seconda guerra mondiale'', volume 13, La Storia, La Biblioteca di Repubblica, De Agostini, però ho altro da fare e mi sto perdendo di fronte a tutti questi commenti. Non so, devo postare il contenuto? Con che cosa è da confrontare? In ogni caso in queste 9 righe c'è scritto:
{{quote|Smobilitato, si era trasferito a Monaco, dove un maggiore del suo reggimento, Ernst Rohm, gli procurò un piccolo impiego che gli permise di sbarcare il lunario. Nella capitale bavarese pullulavano allora i gruppi ultranazionalisti; uno di questi, il Freier Arbeiter Auschluss (Comitato dei lavoratori indipendenti), era stato fondato nel marzo del 1918 dal fabbro Anton Drexler. Hitler partecipò per la prima volta alle riunioni di questo minuscolo partito il 12 settembre 1919. Parlò in pubblico per la prima volta in una grande birreria, la Hofbrauhaus Keller, davanti a un centinaio di persone, in ottobre.}} --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
(rientro e FC) '''Precisazione: il libro non è quello di Gallo ma AA.VV. ''L'età dei totalitarismi e la seconda guerra mondiale'', volume 13, La Storia, La Biblioteca di Repubblica, De Agostini, in ogni caso, per chiunque voglia vederlo, ho autorizzato Zero6 ad inoltrarlo a chiunque voglia vederlo e, se lui non dovesse avere tempo, chiunque voglia vederlo mi scriva in privato la sua mail e gliela manderò io (non credo che con la posta di Wiki si possano mandare allegati)'''. --[[Utente:Peter63|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic;color:black">Peter</span></strong>]] <small>[[Discussioni utente:Peter63|l'intelletto unisce]]</small> 17:13, 28 ago 2012 (CEST)
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:Finalmente appare nella sua completezza la citazione richiesta sette mesi fa. E' bene segnalare che questa citazione presenta degli svarioni da penna blu, per cui bisognerebbe che adesso Peter63 segnalasse dove ha utilizzato questa fonte nelle varie voci dell'enciclopedia, onde verificare tutto quanto al dettaglio. Vista poi questa citazione, posso quindi chiedere da dove è tratta la parte inserita nella voce da Peter63 dove si dice che Hitler e Roehm avevano (e cito letteralmente) "stretto amicizia durante il conflitto"? E' una tua deduzione personale o la cosa sta in un'altra fonte? E perché quando ho rilevato che questo appariva ai miei occhi (sostenuto da varie citazioni diverse) un errore, mi hai risposto che tutto era "fontato"? Questa cosa non è fontata. O sbaglio?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 17:30, 28 ago 2012 (CEST)
::Il capitolo in questione è a firma di [[:fr:Jean-Baptiste Duroselle]], per quanto riguarda i rapporti Hitler/Röhm dice (sempre a pagina 235 del XIII volume, cap. VIII) che ''[Hitler] smobilitato, si era stabilito a Monaco, dove un maggiore del suo reggimento, Ernst Röhm, gli procurò un piccolo impiego che gli permise di sbarcare il lunario''. Per quanto riguarda Shirer ne ho [http://www.amazon.com/The-Rise-Fall-Third-Reich/dp/0671728687 questa edizione] e ho pure il libro di Gallo, edizione economica del [[il Giornale|Giornale]] (e posso confermare di non aver trovato i mille morti, ma in ogni caso posso sempre verificare eventuali citazioni puntuali), per tutti e tre i testi mi offro per verificare e/o scannerizzare citazioni. Il punto fondamentale è quello di verificare se Peter ha agito in malafede (e non faccio mistero di essere "innocentista") e se e quanto ha sbagliato. Di "come" tutto ciò sia accaduto (e segnatamente del suo "rapporto" con Presbite) bisogna parlarne in seconda istanza. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 17:42, 28 ago 2012 (CEST)
:Sì anche la collana è autorevole, [http://www.librinlinea.it/search/public/appl/dettaglio.php?bid=RMS1195916 è curata da
::occhio però: possiamo anche dare per assolutamente certo che fosse in buona fede ma se dopo reiterate richieste di esibizione di fonti queste non vengono prodotte o non sorgono perplessità circa i propri inserimenti allora la buona fede conta poco e direi che il danno causato (castronerie diffuse nelle voci) mal si concilia anche con l'atteggiamento tenuto qui dentro volto, almeno per tutta la prima, a sviare dal fulcro del discorso. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:51, 28 ago 2012 (CEST)
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::::Ma guardate che volendo potete caricare anche qui la scansione o una foto della pagine del libro provvisoriamente, ed alla fine della segnalazione le cancelliamo, un po' come ho fatto ai tempi del caso Zweig92.--'''''[[Utente:Dome|<span style="color:#0000CC;">Dome</span>]]''''' <small><sup>''[[Discussioni utente:Dome|A disposizione!]] ''</sup></small> 18:10, 28 ago 2012 (CEST)
:::::@Xinstalker: il problema principale sarebbe quantomeno l'incaponirsi su un errore, ma prima vediamo quante e quali "falsificazioni" ci sono. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:12, 28 ago 2012 (CEST)
::::::@Dome e tutti: non mi va di caricare una foto (odio i copyright ecc. ecc.), ma sono dispostissimo ad inviarla via mail a tutti. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
@Dome. Ma questo non è un caso di copyviol e io mi fido di quanto riporta Zerosei e Vito... che bisogno c'è di caricarla? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:23, 28 ago 2012 (CEST)
:Rispondo nelle vostre talk visto che qui siamo OT.--'''''[[Utente:Dome|<span style="color:#0000CC;">Dome</span>]]''''' <small><sup>''[[Discussioni utente:Dome|A disposizione!]] ''</sup></small> 18:26, 28 ago 2012 (CEST)
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Chi pensa di essersi fatto un'idea sulla questione è invitato a postare la propria valutazione qui, avendo cura -perdonatemi se lo ripeto- di riassumerla se possibile in un solo intervento.<br />Io un'idea me la sono fatta; potranno intervenire ulteriori elementi, ma quanto ho letto fin'ora è ampiamente sufficiente per fissare dei punti.<br />Permettetemi un chiarimento, doveroso. Parecchie righe più su un utente, Xinstalker, ha personalmente tirato in ballo me ed un altro utente, Gac, insinuando nei confronti miei e di Gac un uso improprio delle fonti -anzi, in un suo rollback mi ha addirittura accusato di ''falsificazione''-. La diatriba che è valsa tale accusa verteva sulla differenza tra il definire un toponimo "nome ufficiale" o definirlo "nome in lingua autoctona" (birmana in quel caso), definizioni ovviamente reciproche, laddove un nome ufficiale, se non specificato, è plausibilmente sempre un nome nella lingua ufficiale del luogo e laddove quest'ultimo, se endonimo, ha pressoché sempre carattere di ufficialità.<br />In quel caso, tuttavia, la fonte su cui si giocava il dibattito semantico era stata ampiamente e ripetutamente citata in discussione, era presente in nota, insomma: non c'era alcun dubbio da risolvere a riguardo, le fonti erano a disposizione di tutti e si trattava solo di sintetizzarne il contenuto coerentemente con le nostre prassi e con un po' di buon senso. Eppure, nonostante la massima trasparenza, io e Gac siamo diventati manipolatori (io falsificatore), e wikipedia sembra essere diventata un progetto allo sfascio..<br />Mi scuso per la divagazione, ma era importante per distinguere la situazione in esame da quella citata, e per chiarire alcune informazioni false riportate circa l'altra questione citata. Potrei commentare oltre, ma ho l'impressione che la sfilza di interventi che mi hanno personalmente citato siano vagamente provocatori, perciò me lo (e ve lo) risparmio.
La condotta di Peter, di contro, a me appare all opposto della trasparenza e della collaboratività necessarie su wikipedia. Non c'è trasparenza da parte di Peter perché agli appunti -corretti, oltre che legittimi- di un altro utente circa alcune fonti presenti in voce a supporto di alcuni dati per sette mesi non ha risposto. Avrebbe dovuto farlo anche se i rilievi di Presbite non fossero corretti, ma non l'ha fatto. C'è voluto un post di Paola Michelangeli in questa up, dopo sette mesi, per fornire uno straccio di elemento su cui raffrontare il testo presente in voce. <br />Non c'è collaborazione, neppure, perché se non si vuole, o non si può, fornire adeguato chiarimento ad un utente che pone rilievi specifici lo si dice ''papale papale'', non si può disporre per sette mesi del tempo altrui, costringere un utente addirittura a comprarsi testi cartacei perché non gli si fornisce un riscontro dovuto. <br />Non so se c'è malafede da parte di Peter, non oso pronunciarmi su questo. Mi limito a notare che laddove i passaggi della voce erano erratamente supportati dal Gallo Peter ha continuato a garantirne la correttezza pur consapevole di diffondere disinformazione, senza mai citare il Gallo che gli altri utenti presumevano avesse a disposizione. Quindi delle due l'una: o Peter possedeva il Gallo ed era a conoscenza della mancanza di corrispondenza tra testo e fonte, oppure non lo aveva, ma comunque liquidava lo stesso chi gli chiedeva riscontri. E a questo si aggiungono tutti gli altri rilievi proposti da Presbite che corrispondono, oggi è certo, a errori nella voce e a discrepanze tra informazioni del testo e fonti in nota.<br />In tal senso gli attacchi personali sono ancor più deprecabili, e se si pensa che si sono protratti per sette mesi a mio avviso configurano un atteggiamento quasi inaccettabile.<br />In conclusione, considerando che Peter non è di certo un utente incompatibile, che ha ottime potenzialità e non essendo lampante -almeno ai miei occhi- la manipolazione premeditata delle fonti reputo che per comportamento gravemente non collaborativo, uso improprio delle fonti e attacchi personali reiterati nel tempo sia adeguato un blocco della durata di '''due mesi'''. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
(conflittato)A fronte dell'ultimo intervento di Presbite ritengo che non ci sia bisogno di ulteriori riscontri sugli altri passi per i quali Peter, non collaborando nonostante le reiterate richieste, non ci ha detto le fonti usate. Mi basta infatti il dato dei "1000 morti": Peter ha scritto "si ritiene che il totale delle vittime (...) sia superiore a 1000" (come fosse un dato obiettivo e condiviso), referenziandolo con Gallo, che scrive "Hitler ha ritenuto che il numero delle vittime - almeno un centinaio, ma chi può realmente affermare che non siano un migliaio?" (Gallo esprime molto velocemente e incidentalmente un dubbio, non un dato obiettivo e condiviso. Anzi, trattandosi di un dubbio espresso da lui, non può essere certo condiviso) e non con Shirer, che, comunque, scrive
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:* Samsa sauce - Cartellino giallo a entrambi dopo le scuse di Peter63
:* Xinstalker - Nessuna sanzione
:* Sergio - <del>Nessuna sanzione</del> Ammonizione a entrambi
:* AndreaFox - Blocco a Peter tra due settimane e tre mesi a discrezione dell'admin per trolling in PU, Ap e "uso improprio o di una riformulazione eccessivamente disinvolta e imprecisa delle fonti", che, a mio avviso, rasenta la mala fede, se non altro per l'atteggiamento poco collaborativo dimostrato.--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 13:33, 29 ago 2012 (CEST)
:NB Se ho dimenticato qualcuno o se ho sbagliato, prego correggere.<br>
:* Stonewall - Ammonizione a entrambi (ho aggiunto.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 06:42, 29 ago 2012 (CEST))
:* Zerosei - Ammonizione a Presbite, due settimane a Peter per i soli AP --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:: <small>Con tutto il rispetto delle opinioni, forse si può ammonire Peter per qualche pasticcio di fonte, ma, chiedo a te e ad altri, qual è la ragione per ammonire Presbite? Di cosa lo ammoniamo, di smazzarsi le fonti? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 10:53, 29 ago 2012 (CEST)</small>
:::(fc) <small>Lo ammoniamo perché i modi che ha usato non sono stati dei migliori. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
::<small>(fc)Se le sono dette ambedue di santa ragione. Hanno scritto chi bene chi meno bene con fonti. Presbite si è smazzato per precisare quello che andava precisato e lo ammoniamo...??? mica siamo a scuola e questo non credo sia un processo. Dov'è il tema di tutelare l'enciclopedia...? Chi è il danneggiato tra i due, chi ha danneggiato l'enciclopedia? Nessuno. Pasticci, correzioni e improperi. Così presbite viene ammonito... bah chi glielo ha fatto fare a smazzarsi? Questa pagina non andava aperta e Presbite doveva chiedere un parere sulla voce, lì una mediazione avrebbe chiuso il caso. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]]</small>
:::<small>Leggendo il tuo commento qui sopra ho come l'impressione che tu non abbia capito nulla di questa vicenda. Comunque, per cortesia, facciamo basta a questo punto della discussione, si sta cercando di raggiungere consenso su come procedere, stop ai continui batti e ribatti. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:*Paola Michelangeli. Nessuna sanzione. --[[Utente:Paola Severi Michelangeli|Paola Michelangeli]] ([[Discussioni utente:Paola Severi Michelangeli|msg]]) 17:00, 29 ago 2012 (CEST)
:Quindi io riassumo: se si vuole considerare solo e soltanto la questione dell'aderenza alle fonti bisogna aspettare che termini l'analisi comparativa col Gallo, ma siccome tuttora vi sono più di dieci errori non fontati sui quali il segnalato non ha ancora indicato i virgolettati da cui sono tratte le cose scritte nella voce, allora giocoforza bisogna aspettare la controanalisi del sottoscritto alla luce de "La Repubblica"; se invece si vuole considerate tutto il quadro delineato in questi cinque giorni, allora credo che gli elementi per decidere ci siano già: il ''range'' è indicato qui sopra dagli otto che si sono espressi.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 01:43, 29 ago 2012 (CEST)
::(fc)Ci sarebbe anche il mio di parere, ed anche quello di altri, sperso in questa inutile pagina, ma spetta a chi l'ha creata di completare questa lista.--[[Utente:Demostene119|Demostene119]] ([[Discussioni utente:Demostene119|msg]]) 00:16, 30 ago 2012 (CEST)
:::{{fuori crono}} Dai, dai una mano a finire questa discussione, a volte è complicato ricercarsi tutti i pareri. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
::::(FC @ Demostene). Qui dentro non "spetta" nulla a nessuno. Quindi se t'interessa evidenziare il tuo parere, come ho scritto sopra siccome posso averne dimenticato qualcuno causa la pesantezza (in kB) di questa UP sei pregato di aggiungerlo in calce. Se invece t'interessa soprattutto rilevare amorevolmente l' "inutilità" di questa pagina, l'hai fatto e siamo tutti contenti così.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 08:50, 30 ago 2012 (CEST)
=== Proposta di chiusura (definitiva) ===
Nessuna sanzione a entrambi. Ammonizione a entrambi, Peter perché ha pasticciato con le fonti e Presbite perché non lo ha messo nelle migliori condizioni per collaborare. Peter ha chiesto scusa per l'harrasment a Presbite; l'episodio delle fonti è accaduto un anno fa e vede responsabile non solo Peter ma tutti quelli che hanno vagliato la voce, e quelli che l'hanno scritta prima di lui. Se Peter capisce che l'approccio alle fonti non è quello che si è visto, chiudiamo questa impresentabile pagina e andiamo avanti. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 01:52, 29 ago 2012 (CEST)
:Quindi correggo la tua posizione già espressa varie volte, aggiungendo la doppia ammonizione.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 02:29, 29 ago 2012 (CEST)
::Ho aggiunto sopra la mia valutazione.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 06:42, 29 ago 2012 (CEST)
:::Per niente d'accordo. Da quando si ammonisce un utente (Presbite) perchè "irritante"? Che facciamo, d'ora in poi blocchiamo a vista tutti quelli che ci suonano irritanti? Presbite potrà stare antipatico ad alcuni, ma la sua pignoleria qui è stata encomiabile, perchè ha ricostruito la vicenda con una dovizia di particolari incredibile, facendosi il mazzo sulle fonti e non ci vuole poco tempo ed energie (su questo concordo con Xinstalker). E dovremmo mettere sullo stesso piano (mi riferisco all'ammonizione per entrambi) l'attaggiamento di Presbite a quello di Peter, che non solo non ha ancora dopo 5 giorni di UP e 7 mesi dalla discussione elencato puntualmente le fonti dei suoi interventi controversi, ma per di più ha inaugurato per 7 mesi un trolling con pesanti attacchi personali nella PU di Presbite, trolling che sarebbe proseguito se non ci fosse stata questa UP? Assolutamente no. Se avesse fornito le fonti, se avesse chiesto scusa senza poi cercare di spostare il discorso sempre su Presbite con varie recriminazioni, potrei anche pensare che si è convinto dei suoi errori. Ma queste cose non ci sono state. Io penso che la tua proposta di chiusura ignora la maggior parte degli interevenuti (vedi il paragrafo di sopra) e dunque il consenso, è contraria al fine di queste UP (che è il bene dell'enciclopedia, non dimentichiamolo) perchè stanno emergendo (vedi paragrafo sopra, intervento di Presbite) nuovi errori e non sono stati adeguatamente spiegati ''tutti'' quelli presenti (vedi richiesta di Castagna a Petere di sopra), ergo lascerei a Castagna di chiudere, una volta che la situazione è chiara. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 13:40, 29 ago 2012 (CEST)
::::Occhio che il sottoscritto si è beccato una settimana di blocco per aver osato usare la parola trolling, eh... ;) Ah già... WP:analogia --[[Utente:
:::::: (fc) Andrea, immagino che non ti riferissi a me, visto che non ho mai usato la parola "irritante" nei confronti degli interventi di Presbite. Quanto al mettere sullo stesso piano. La finiamo col discorso "se X ha preso A, allora Y '''deve''' avere A+1"? Qui non stiamo dando soddisfazione agli utenti, ma tutelare il progetto. Anche perché se andiamo a fare la storia dei pregressi, non è Peter quello che ne vanta di più in questo contesto. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 11:47, 30 ago 2012 (CEST)
:::::Personalmente non mi sento di appoggiare la richiesta di un blocco per mesi di Peter63. Quel che gli rimprovero è atteggiamento non collaborativo per la sua richiesta mensile a Presbite perché tenesse fede alla sua promessa. Un tale comportamento lo vedrei sanzionabile con un blocco breve, una settimana, quindici giorni. Tuttavia, se non si avesse motivo di credere possa ripetersi (ed io non lo credo), non vedo perché dovremmo stare qui a sanzionarlo.
:::::D'altra parte, a me non è piaciuto nemmeno il comportamento di Presbite in questa UP. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 13:53, 29 ago 2012 (CEST)
::::::@Andrea.L'ammonizione a Presbite discende, a mio parere doverosamente, dal suo approcciò aggressivo manifestatosi fin dall'inizio di questa penosa storia, dal suo modo di scrivere perennemente irridente e sarcastico, costantemente seguito anche in questa UP contro chiunque non condivida il suo pensiero o evidenzi altri elementi del problema. Anche le sue evidenziazioni degli errori sono sempre caratterizzate da punti esclamativi, sottolineature, espressioni gergali. Inoltre nel suo "smazzarsi sulle fonti" a mio parere non c'è solo un lodevole impegno per l'accrescimento qualitativo dell'enciclopedia, ma anche una ricerca dell'errore dell'altro per il gusto narcisistico di esaltare la propria bravura e ridicolizzare il contributo dell'avversario di turno.--[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 14:03, 29 ago 2012 (CEST)
:::::::@Gian: [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente%
::::::::Non ci fosse stata questa UP (ma - in generale - non ci fosse un momento di chiarimento), si procede col blocco, etc.. ''Se'' ci si chiarisce, il blocco non serve, ma scatta in automatico se si ripresenta un certo comportamento. Questo è un uso delle UP che andrebbe incentivato; le UP non sono sedi in cui pretendere vendetta a presunti torti subiti ora o in passato. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 14:49, 29 ago 2012 (CEST)
Dopo tanta discussione io rimango ancora della mia opinione. Peter63 si è scusato, il flame a scadenza mensile non avverrà più, siamo d’accordo che le fonti siano state usate in modo superficiale ma non doloso e grazie al gran lavoro di Presbite tutti gli errori sono stati - o comunque possono essere - corretti. Mi sembra che per l’enciclopedia sia tutto finito per il meglio. Non vedo perché bloccare alcuna delle due utenze: semplicemente un bel ammonimento così da ricordarsi che è meglio per tutti avere un altro atteggiamento nei confronti dei nostri amici wikipediani. E poi via tutti a editare! :)--[[Utente:Samsa sauce|Samsa sauce]] ([[Discussioni utente:Samsa sauce|msg]]) 15:42, 29 ago 2012 (CEST)
Riga 588:
::::Perché io a quell'utente che dissi? A lui personalmente, intendo dire: che dissi? Com'è nata la polemica in talk? Se vuoi ti ri-ri-ri-ri-ri-fornisco i link, così lo leggi con i tuoi occhi. Per la prima volta, io credo. Riguardo a Shirer, basta leggere per capire quel che lui pensava. Ma sono cose già risolte, vero?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 17:56, 29 ago 2012 (CEST)
::::: E credi male. Come ho già scritto sopra, io invece «credo di essermi spiegata». E con questo chiudo il discorso. --[[Utente:Paola Severi Michelangeli|Paola Michelangeli]] ([[Discussioni utente:Paola Severi Michelangeli|msg]]) 18:07, 29 ago 2012 (CEST)
::::::Paola, le fonti sono importanti forse più del copyright. Entrambi sono gli aspetti più importanti e cruciali della contribuzione. Se un utente commette reiterati copyviol mette in pericolo il progetto quanto, forse, se usa le fonti in modo inopportuno. Se poi l'utente che copyviola o che fa danni con le fonti (si presuppone in buona fede), non ammette i propri errori e collabora allora è davvero problematico. Figuriamoci infine se oltre ai casini con le fonti, alla mancanza di collaborazione, ci si aggiungono una serie di attacchi personali. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::::::: Their, Paola s'è spiegata benissimo, mi pare. Ha spiegato come si agisce su Wiki. Si poteva correggere invece di alzare un casino e mezzo. '''Sempre tenendo presente''' che l'errore non è di Peter, ma di Peter e di chi ha scritto le cose prima di lui, di lui che non ha controllato, e di chi dopo di lui non ha corretto e ha dato le stellette. Pregasi, '''e ripeto pregasi''', tenere conto di quest'aspetto del quale tutti coloro che chiedono blocchi per Peter non vogliono tenere conto, ma del quale si debboo fare una ragione che è ineludibile. Un contributore come Paola corregge, lavora e non sfruculia altrove. Qui invece si è andati a sfruculiare, e dopo un anno non si è ancora corretto un tubo. Onde, di cosa discutiamo? Qui non c'è differenza di responsabilità. In un progetto collaborativo chi è così bravo a trovare gli errori li corregge. Chiudiamo qui la segnalazione, che ripeto è la peggiore mai aperta su it.wiki ed è pure diseducativa imho. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 11:56, 30 ago 2012 (CEST)
:::::::::: Pur non concordando appieno con l'intervento di Sergio, ''In un progetto collaborativo chi è così bravo a trovare gli errori li corregge.'' è sacrosanto e andrebbe ben pesato. Anche in riferimento al ''giudicare'' gli attacchi personali. --[[Utente:Umibozo|<span style="color:black;background:yellow;">Umibozo</span>]][[Discussioni utente:Umibozo| -- Scrivimi!]] 12:04, 30 ago 2012 (CEST)
::::::::::In realtà Presbite ha corretto parte della voce già 7 mesi fa.--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 12:46, 30 ago 2012 (CEST)
:::::::::::Diciamola tutta: ho corretto la voce in parte, poi ho spiegato in talk che a causa di miei problemi personali non avrei potuto più continuare la correzione, e questo per un tempo non definito. Il tutto peggiorato per il fatto che ''solo qui dentro'' l'autore della voce ha pensato bene di indicare quali erano le proprie fonti. Capito bene tutti quanti? Prima, il segnalato s'è pervicacemente ''rifiutato'' di indicare le proprie fonti. Ma avete idea di cosa significa esser costretti ad andare a verificare ''ogni singola frase, ogni singola parola, ogni singola data'' in una voce come questa? E' vero o no che Hitler ha richiamato Röhm dalla Bolivia nel 1931? C'è scritto nella voce, ed è uno dei nuovi errori che ho trovato ieri. Non avendo Peter63 citato la fonte e rifiutandosi di fornirla, devo iniziare a scartabellare almeno cinque libri contemporaneamente per analizzare il punto. Se invece avesse tirato fuori la sua fonte, allora avrebbe potuto ''in modo collaborativo'' andare a verificare le eventuali note, per trovare ''assieme al sottoscritto'' quale fosse la fonte primigenia. E' vero o no che Röhm è stato coinvolto in uno scandalo sessuale nel 1925? 'Sta cosa non è scritta nemmeno nella biografia di Roehm in inglese che ho a casa. Per cui mi sono dovuto fare aiutare da un amico specialista, per scoprire che la cosa è assai più complessa di come è scritto nella voce. Un'ora e mezza persa. Il tutto perché Peter63 non ha voluto nemmeno per sogno andare a tirare fuori le sue fonti, e quindi m'ha costretto a rimestare da solo tutto quanto. Per cui - cari miei e soprattutto caro Sergio - vedi di rifocalizzare la tua attenzione su chi ''veramente'' in questo scenario ha cercato di lavorare ''per'' l'enciclopedia e su chi se n'è bellamente fregato di correggere la sequela di errori da me individuati. Errori marchiani, i quali comunque non gli hanno impedito anche qui dentro di scrivere che "La voce in oggetto per me andava bene com'era e quindi non sono tenuto a modificare nulla". Hai letto o no questa cosa? E' scritta qui sopra. Te la ripeto così la focalizzi meglio: "La voce in oggetto per me andava bene com'era e quindi non sono tenuto a modificare nulla". Firmato Peter63, 23 agosto 2012 ore 11:22. Mentre evidentemente s'è ritenuto ''tenuto'' a spedirmi con scadenza mensile sette messaggi in cui fra l'altro mi ha chiamato "troll". Hai capito, Sergio?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 13:02, 30 ago 2012 (CEST)
:::::::::::: (fc) Sì, ce l'ho presente: infatti ho preso intere voci e le ho rifatte da capo, buttando tutto quello che ho trovato. Senza mettermi a sbraitare. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 14:50, 30 ago 2012 (CEST)
::::::::::::: (FC) Mmmm. Affermare che io "sbraiti" in questo contesto lo reputo un attacco personale, a maggior ragione dopo che varie volte s'è pregato o addirittura intimato di evitare. Devo poi ricordarti quanto tu stesso scrivesti: "alla prossima interpretazione diciamo "libertina" delle fonti, da qualsiasi parte essa venga, partono blocchi in scrittura da sei mesi in su". Era esattamente l'11 gennaio 2012. Prima che tutta questa storia nascesse.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:05, 30 ago 2012 (CEST)
:::::::::::::: (fc) yes. Ma il contesto era un altro (a parte che quest'episodio è precedente a gennaio, se non mi sbaglio: la stellina gli è stata data prima). Il contesto era "La prossima interpretazione diciamo 'libertina' delle fonti" andava intesa ''nel senso di alterare la voce e di piegarla ideologicamente al proprio POV'', cosa che qui non c'è. Non confondiamo le cose, per favore. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 15:25, 30 ago 2012 (CEST)<br />PS Preciso per dare la corretta sequenza temporale: la procedura di stelletta è dell'aprile 2011 e all'epoca a dare il bollino argento furono Bonty (oggi Zerosei) , Narayan, LoScaligero, SandroBt e Oille11. Quindi stiamo parlando di qualcosa avvenuta un anno e mezzo fa. Allora, chi ha fatto l'errore? Peter che ha trovato una voce così e non ha controllato a sufficienza quanto già trovato? Tutti i citati che hanno dato il via libera alla stellina? Chi è venuto dopo?
:::::::::::::::(fc) Bontà tua che riconosci esserci stato "un errore". Nel suo primo intervento qui dentro, il segnalato ha ribadito che "La voce in oggetto per me andava bene com'era", nonché "le lamentele erano e sono solo le sue". Concordi? La voce andava bene com'era? Mi sono quindi meritato la qualifica di "troll" e l'invito a comportarmi "da uomo"? Perché se concordi, rivolgo a te lo stesso identico invito che gli ho rivolto ben due volte in risposta a due suoi "messaggi d'amore", quando m'insultava in talk: ripristina la voce esattamente com'era prima e riapri la procedura per ridarle la stellina.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 16:28, 30 ago 2012 (CEST)
::::::::::::::::(fc) Presbite, anche a me spesso capita di dire che ''una voce va bene com'è'', il che non è ''mai'' vero chiunque la faccia, perché qualcosa da migliorare c'è sempre, quindi è sempre sbagliato chiunque lo dica, me per primo. Ma da qui a inferire problematicità per affermare che una voce va bene così ce ne corre, dài. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 17:49, 30 ago 2012 (CEST)
(Rientro) @ Sergio e @ tutti: <small>su [http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Castagna#UP richiesta di Castagna] gli ho inviato due mail con gli scan della parte dei rapporti che lui considerava importante. Spero che questo risolva i suoi dubbi e quelli degli altri sul fatto che, come sempre faccio, non ho scritto nulla che non fosse contenuto in una fonte riscontrabile e che ora, come è stato da più parti richiesto, noi tutti possiamo tornare nuovamente a contribuire, mi auguro in serenità, all'enciclopedia</small>.<br>
Cordialità. --[[Utente:Peter63|<strong><span style="font-size:10pt;font-family:Century Gothic;color:black">Peter</span></strong>]] <small>[[Discussioni utente:Peter63|l'intelletto unisce]]</small> 12:12, 30 ago 2012 (CEST)
Riga 608:
(rientro) Concordo pienamente con Sergio; soprattutto sul fatto che questa sia la piu brutta pagina UP della storia di it.wp. Sperò che Castagna o altri chiudano al più presto questa penosa vicenda. --[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 13:23, 30 ago 2012 (CEST)
:<small>Ce ne sono di assai più brutte, fidati.</small>--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 13:26, 30 ago 2012 (CEST)
::: <small>(FC) Vero. Ci sono RdP che sono anche peggio. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 14:57, 30 ago 2012 (CEST) </small>
::::<small>Per una volta siamo d'accordo, Sergio. In quella RdP sono venuti a galla atteggiamenti tra i peggiori mai rilevati su wikipedia. Mi ha fatto piacere constatare che erano davvero in tanti a pensarla così. Perlomeno c'è chi questo lo capisce e si asterrà da simili condotte. Si spera che tutti l'abbiano capito, ma dubito fortemente</small>--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 19:10, 30 ago 2012 (CEST)
:::::: <small> Non ha importanza ''quanti'', ha importanza ''chi'', Andrea. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 19:19, 30 ago 2012 (CEST)</small>
:::::::<small>Trovo che sia il caso di chiudere questo OT da te iniziato e da cui si capisce che tu non manifesti alcuna intenzione di correggere i comportamenti scorretti da te tenuti come utente e come persona, facendo prevalere la tua convinzione contro quanto consigliano gli altri e contro quanto consiglierebbe il buon senso</small>--[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 19:23, 30 ago 2012 (CEST)
::::::::<small>Guarda che sei tu che sei voluto andare a questionare sul fatto che questa fosse la più brutta segnalazione mai vista su UP. Non avessi voluto avere l'ultima parola a tutti i costi probabilmente non correresti neppure alle affrettate e inesatte conclusioni di cui a questo tuo ultimo post. Ti inviterei peraltro a limitarti all'utente, giacché la persona non la conosci onde '''falla finita''' ora e sempre di parlare del Sergio-persona. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 20:55, 30 ago 2012 (CEST)</small>
::<small> Non ne sono molto convinto. Povero Castagna, gli toccherà leggere tutte le email, controllare virgole e punti e virgole...a mio parere è tutto assurdo. Allora apriamo un vaglio sulla voce e revisioniamo con calma, ma basta con questo gioco al massacro.</small> --[[Utente:Stonewall|Stonewall]] ([[Discussioni utente:Stonewall|msg]]) 14:01, 30 ago 2012 (CEST)
Riga 624:
::Esattamente: è stato fatto un ''riesame'' della voce. Che prevede come procedura l'indicazione di uno che propone il riesame, e l'individuazione dei valutatori che prendono la decisione finale. Il "vaglio formale" (che poi si chiama "vaglio" e stop) non prevede né "elenco dei partecipanti" né "durata lunga" né "ecc. ecc." (che vuol dire "ecc. ecc."?): la procedura è ''esattamente identica'': c'è uno che propone e ci sono dei "revisori". Punto e stop. Se vuoi sinceratene con i tuoi occhi, [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vaglio questa è la procedura per il vaglio], e [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Voci_di_qualità/Riesame questa è la procedura per la rivalutazione]. Se vuoi anche degli esempi specifici, basta chiedere.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 14:32, 30 ago 2012 (CEST)
Ma qualcuno che tira le fila? Giusto per sapere se c'è qualcuno che si sta facendo un'idea su come proseguire o se ancora servono altri commenti a dirimere la questione. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
:Io la mia proposta l'ho fatta: ammonizione a entrambi. Peter per la faciloneria nelle fonti e per averci costretto a discutere qui una settimana a causa del suo puntiglio nello stalkare Presbite. Presbite per non avere agevolato il compito a Peter e averlo costretto sulla difensiva invece di correggere direttamente la voce. Non voglio che passi il pericoloso messaggio che gli editori di Wikipedia si dividono in coloro che scrivono le voci e coloro che vanno in giro a puntare il dito sugli errori altrui senza rimboccarsi le maniche (il che spiega perché ritengo che questa UP sia diseducativa). -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 21:04, 30 ago 2012 (CEST)
==Scansioni==
Riga 654:
Chiedo scusa per la prolissità. Per quel che mi riguarda, '''segnalazione chiusa'''.--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 00:46, 31 ago 2012 (CEST)
:Un bellissimo commento, davvero. Non condivido solo una cosa: tu scrivi "''a mesi di distanza ritengo abbia poco senso andare a cercare di chi sia la colpa''". Appunto: mesi di distanza, con un edit provocatorio ogni mese. Su questo IMHO non si può transigere. Non è un semplice insulto fatto 10 mesi fa e poi fine, è reiterato nel tempo. --<u>[[Utente:Zerosei|'''<span style="color:#B00020;">
::Mi sono ripromesso di accettare qualsiasi decisione senza fiatare. Che comprenda o meno pure un blocco o un cartellino per il sottoscritto. Non so se questa di Castagna sarà poi la decisione finale, comunque sia da adesso mi taccio. Grazie a tutti quelli che hanno partecipato alla discussione con spirito veramente costruttivo al fine di contribuire al miglioramento dell'enciclopedia. Credo che [[Notte dei lunghi coltelli]] vada riscritta da capo a fondo: il "restauro" andando a sceverare parola per parola le parti coerenti con le fonti più adeguate rispetto a quelle fontate su fonti inadeguate e soprattutto rispetto a quelle non fontate o contrarie alle fonti più adeguate è un lavoro pazzesco, in questo contesto. Perché la voce è anche piena di periodi sostanzialmente corretti al cui interno è presente un nome o una data o un microevento non corretto, ma per capirlo è necessario andare a verificare tutto quanto, parola per parola (ultimo esempio: Roehm non è tornato dalla Bolivia nel 1931 - com'è scritto ora - ma nel 1930. Però c'ho messo parecchio per trovare questo errore). E' quindi più facile fare piazza pulita e cominciare da capo. Ed è assolutamente necessario capire se ci sono altre voci in questo stato.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 01:27, 31 ago 2012 (CEST)
Mi complimento con Castagna per la ricostruzione, davvero lucida, che credo di poter sposare, tranne che per un paio di aspetti: quello della pericolosità, ancora adesso -ed in futuro-, di un approccio all'editing così controproducente e quello dell'assenza di collaboratività anche di fronte a situazioni gravi come una voce disgiunta totalmente dalle fonti per causa propria. Sul modo di rapportarsi un distinguo è doveroso: se un utente rileva che un'altro utente pasticcia con le fonti è ''tenuto'' per il bene dell'enciclopedia ad esigere chiarimenti, se questi non arrivano come ''minimo'' lo riporta all'ordine, perché <u>con le fonti non si gioca</u>: un errore capita a chiunque, ma nessuno può permettersi di fuorviare un utente che chiede chiarimenti in presenza di fonti divergenti dal testo, nessuno può sottrarsi dalla responsabilità di ciò che scrive in voce e ciò che chiarisce in talk, e soprattutto nessuno che ha pasticciato con le fonti può permettersi di fare ostruzione a chi gli contesta degli errori. Chi fa una cazzata deve ammettere: "ho fatto una cazzata qui, quel testo ce l'ho, quell'altro no, chiedo scusa". Non è ammissibile, mai nella vita, una risposta diversa in situazioni analoghe. Figuriamoci frasi come: "la voce è perfettamente fontata" (affermazione -non vera- dalle incalcolabili conseguenze, che seppur si presuppone senza malafede, è stata formulata in modo consapevole). Parimenti è inammissibile che chi rilevi errori concreti nelle fonti, chieda chiarimenti e collaborazione debba essere apostrofato come "soggetto" e ''sfanculato'' mensilmente da chi con le fonti ha montato un pasticciaccio brutto, essendo costretto a spendere decine di ore a cercare nei testi i riferimenti.
Ancora oggi in questa UP non c'è traccia di nessun segnale di collaborazione -a parte una scansione inviata via email con sette mesi di ritardo-, nessuna ammissione di colpa, nessuno spunto autocritico. Mi sembra un approccio bisognoso di un repentino e definitivo cambiamento (che a mio avviso può certamente avvenire -Peter ha potenzialità che ho potuto valutare personalmente-, ma solo se messo di fronte al reale peso specifico di quanto è accaduto per la sua imperizia e per la sua irresponsabile condotta: per cui personalmente trovo scontata la necessità di una pausa dalla contribuzione per l'utente, come già espresso in precedenza. -- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::Ringrazio Castagna per la sua gentilezza nel chiedermi i riferimenti che riteneva utili; non è mio interesse riaprire contenziosi ne tanto meno esporre altre ragioni che sono state a più riprese espresse. In questa vicenda ritengo che tutti abbiamo perso, compresa l'enciclopedia che è nostro scopo migliorrare.<br>
Riga 669:
A prescindere che si opti per quando suggerisce Castagna o Koji (lascio a loro la decisione), segnalo che ho chiesto la revoca del flag di autoverificato [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAutoverificati%2FAbilitazioni&diff=52187713&oldid=52126744 qui], considerando quanto emerso. --[[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 14:15, 31 ago 2012 (CEST)
:Mi accodo a Castagna, invitando caldamente Peter a non fare più ''caciara'' con le fonti e a starci veramente, ma ''veramente'', attento. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = 'color:#4B0082'>(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 17:07, 31 ago 2012 (CEST)
::A questo punto glielo '''appoggio''' a Castagna e chiedo una semplice '''ammonizione''' a entrambi: a Peter per la leggerezza sulle fonti e la provocazione mensile, a Presbite per aver gettato benzina sul fuoco. --[[Utente:Vale93b|<span style="color:green">'''Vale'''</span><span style="background:darkgreen"><span style="color:gold">'''93b'''</span></span>]] [[Discussioni utente:Vale93b|<span style="color:blue"><sup>'''Fatti sentire!'''</sup></span>]] 18:34, 31 ago 2012 (CEST)
:::Io la penso esattamente come Koji, lascio comunque ogni decisione a Castagna (eventualmente anche solo con la chiusura definitiva proteggendo la pagina). A parte questo faccio comunque un invito generalizzato a non monopolizzare le pagine di servizio con decine (o centinaia..) di interventi spesso parzialmente o del tutto fuori tema: ne dovrebbero essere sufficienti pochi a chiarire le proprie posizioni.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 19:13, 31 ago 2012 (CEST)
== Aggiornamento e chiusura ==
Allora, avevo proposto la chiusura con ammonizione, precisando che sia una sua mancata collaborazione alla correzione della voce, sia lo scoprire uguali magagne in altri suoi contributi senza che lui li avesse segnalati, avrebbe comportato: 1. la necessità di impostare un [[Progetto:Rimozione contributi sospetti/Peter63]] e 2. la necessità, a quel punto, di bloccare l'utenza.
Bene: per scrupolo, sono andato a dare un'occhiata ai suoi contributi in voci diverse da quella dibattuta qui: mi è bastato il
primo che ho controllato, per farmi cadere le braccia. Il 25 agosto, con questa procedura già aperta, fa [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Operazione_Paraquet&diff=prev&oldid=52025434 questa modifica]: aggiunge una nota, con contenuto e fonte, a una voce. Controllo la fonte: [http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/articolo/lstp/426825/ Articolo della Stampa del 27 ottobre 2011]. E...
Peter63 nella voce ha scritto: «Il capitano di vascello Alfredo Astiz, dopo la sua cattura, rimase prigioniero dei britannici e fu restituito all'Argentina dopo la fine del conflitto, nonostante Spagna e Svezia ne avessero chiesto l'estradizione per crimini compiuti durante la [[guerra sporca]], per diretto interessamento dell'allora primo ministro Margaret Tatcher. Egli fu successivamente giudicato colpevole in due distinti processi e nel secondo, conclusosi con sentenza il 26 ottobre 2011, fu condannato all'ergastolo».
Ebbene: di tutti gli elementi contenuti nella frase di Peter63, la fonte che ha indicato conferma solo che «Alfredo Astiz [...] per crimini compiuti durante la [[guerra sporca]] [...] fu successivamente giudicato colpevole [...] e [...] con sentenza il 26 ottobre 2011, fu condannato all'ergastolo».
Tutto il resto nella fonte non c'è. L'avrà desunto dalla voce [[Alfredo Astiz]]? Per alcune informazioni è possibile. L'attribuzione della fonte resta sbagliata, ma almeno possiamo dare per buono questo: «Il capitano di vascello Alfredo Astiz, dopo la sua cattura, rimase prigioniero dei britannici e fu restituito all'Argentina dopo la fine del conflitto, nonostante [...] Svezia ne avesse[ro] chiesto l'estradizione per crimini compiuti durante la [[guerra sporca]], per diretto interessamento dell'allora primo ministro Margaret Tatcher. Egli fu successivamente giudicato colpevole [...] e [...] con sentenza il 26 ottobre 2011, fu condannato all'ergastolo»
Restano quindi senza fonte e senza conferma nella voce su Astiz i seguenti punti:
#che la Spagna ne avesse chiesto l'estradizione;
#che subì due processi in Argentina;
#che entrambi l'avessero riconosciuto colpevole;
#che solo il secondo l'avesse condannato all'ergastolo.
Punti sui quali si può osservare:
#che la nostra voce su Astiz dice che non fu la Spagna, ma la Francia a chiedere - assieme alla Svezia - l'estradizione;
#che il processo ad Astiz in Argentina fu uno solo, o perlomeno il primo ([http://archivio.lastampa.it/LaStampaArchivio/main/History/tmpl_viewObj.jsp?objid=11630183 un altro articolo della Stampa che ho trovato], del giorno successivo, parla anzi esplicitamente di quello chiuso con sentenza del 26 ottobre come del «primo maxiprocesso sui desaparecidos»);
#che la colpevolezza di Astiz fu riconosciuta solo da un processo, quello chiuso il 26 ottobre;
#che la condanna all'ergastolo venne nel "secondo" perché... era il primo.
Da dove salta fuori il secondo (o primo?) processo? Forse dalla condanna contro Astiz da parte della magistratura italiana? Può
essere, la fonte indicata da Peter63, in calce, ne fa cenno: ma la sua formulazione lascia intendere che entrambi i processi si fossero tenuti in Argentina. O magari dal processo celebrato in Francia e chiuso con una condanna all'ergastolo in contumacia? Chissà.
In sintesi, esattamente gli stessi errori evidenziati in [[Notte dei lunghi coltelli]]. Fonti citate male e a sproposito, riformulazioni superficiali, imprecisioni, veri e propri errori... Dopo l'ammonizione formale già notificatagli, non lascia altra scelta: '''1 mese di blocco''' per manipolazione delle fonti e atteggiamento non collaborativo. Il blocco naturalmente non ha finalità punitive, ma quella di consentire a Peter63 di ragionare con calma sulla sua modalità di contribuzione e, soprattutto, di raccogliere in un elenco ''tutte'' le voci sulle quali ha contribuito in questo modo errato e inaccettabile, per consentire a tutti di comprendere la gravità e la vastità del problema e le relative contromisure. Tra un mese potrà comunicare l'elenco delle voci, ed eventualmente si aprirà il [[Progetto:Rimozione contributi sospetti/Peter63]].
'''Segnalazione chiusa'''. --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 15:31, 1 set 2012 (CEST)
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