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<noinclude>{{Protetta}}</noinclude>
{{problematico|Presbite}}
==Una UP che viene da vicino, ma è un progetto che va avanti da anni==
Buona sera a tutti.<br />
Per prima cosa, voglio segnalare che l'utente Nemo ha contemporaneamente aperto due UP:
* Una è quella che mi riguarda
* La seconda è quella che riguarda [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Demiurgo/19_marzo_2017 Demiurgo]
Per entrambe le utenze chiede l'infinito.<br />
Da dove vengono queste richieste?<br />
Vengono esattamente da [http://www.wumingfoundation.com/giap/2017/02/la-strategia-del-ratto-2a-parte/#comment-30502 questa richiesta] del collettivo Nicoletta Bourbaki: «Il bersaglio delle nostre critiche e dei nostri attacchi siete voi. Voi Demiurgo, voi Presbite, voi Jose Antonio, voi Bramfab, voi Theirrules, voi Il Palazzo. Voi che avete fatto strame dell’Enciclopedia Libera, riducendo interi cluster di voci a bivacco dei vostri manipoli nazionalpatriottici. Voi siete il problema, ed è di voi che l’Enciclopedia dovrà liberarsi, e presto o tardi si libererà.»<br />
Chi è Nemo per Nicoletta Bourbaki?<br />
Nemo è [http://www.wumingfoundation.com/giap/2014/05/fasci-di-luce-obliqua-su-wikipedia-il-mito-della-cricca-e-il-conflitto-reale/#comment-24429 questo commentatore qui], che già nel 2014 ha così identificato il "nemico": «tristi personaggi fanno male a sé stessi e agli altri, e sono incompatibili con Wikipedia», «i peggiori “POV pusher” che possano esistere», «melma».<br />
Il 13 novembre del 2014 Nicoletta Bourbaki [http://www.wumingfoundation.com/giap/2014/11/wikipedia-e-la-storia-deturpata-il-caso-presbite/#porzus indica su quale voce bisogna intervenire]: [[Eccidio di Porzus]] (di passata segnalo che anche a seguito della pubblicazione di questa voce, il sito nazionale dell'ANPI ha modificato le sue schede storiche sull'eccidio praticamente riprendendo quanto scritto qui in itWiki, come spiegato [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Eccidio_di_Porz%C3%BBs#Eccidio_di_Porz.C3.BBs_e_sito_nazionale_ANPI qui]. Stresso un po' questo passaggio: l'interpretazione che l'ANPI dà oggi dell'[[Eccidio di Porzus]] è stata ''cambiata'' ed è ''aderente'' a quanto scritto nella voce, la cui stesura mi causò un ''blocco'' perché evidentemente non andava bene che venisse riportato ciò che viene riconosciuto dal ''manistream'' storiografico italiano.<br />
Una volta individuato l'obiettivo di Nicoletta Bourbaki, l'utente Nemo lo stesso giorno ha [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eccidio_di_Porz%C3%BBs&diff=prev&oldid=69148355 iniziato] [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eccidio_di_Porz%C3%BBs&diff=next&oldid=69148649 a] [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eccidio_di_Porz%C3%BBs&diff=69149188&oldid=68622751 vandalizzarla] [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/2014_11_14&diff=prev&oldid=69152482 aprendo poi una discussione al bar nella quale mi accusava personalmente di "toni liquidatori sospetti"]. La vicenda si risolse in un grosso buco nell'acqua, tanto che la stessa Nicoletta Bourbaki [http://www.wumingfoundation.com/giap/2017/02/la-strategia-del-ratto-2a-parte/#presbite disse che si trattò di un "modo maldestro"] (si veda al punto 5.) messo in opera da Nemo. Cosa voleva fare Nicoletta Bourbaki nella voce? Voleva inserire una vecchia accusa di filofascismo contro i partigiani "bianchi" della Osoppo (quelli che furono ammazzati dai gappisti). E infatti lo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eccidio_di_Porz%C3%BBs&type=revision&diff=71493332&oldid=71050472 fece in seguito]. Oggi questa "visione" di Nicoletta Bourbaki (della quale Nemo fu una sorta di "kamikaze") è inquadrata in [https://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Porz%C3%BBs#Le_trattative_tra_X_Mas_e_Osoppo questo modo] nella voce. C'è l'accusa di accordi con i fascisti della Decima Mas e le tre smentite successive, da me inserite. Faccio notare che le accuse che Nicoletta Bourbaki aveva inserito proditoriamente nella voce sono definite [http://www.anpi.it/storia/229/leccidio-di-porzus false dal sito nazionale dell'ANPI!!!]<br />
E veniamo ai giorni nostri.<br />
Da dove viene l'improvviso interesse di Nemo per la voce [[Bombardamenti di Zara]]?<br />
La dinamica è ''esattamente'' la stessa precedentemente rilevata per l'eccidio di Porzus. Viene ancora da Nicoletta Bourbaki, che [http://www.wumingfoundation.com/giap/2017/02/la-strategia-del-ratto-2a-parte/#presbite il 28 febbraio scorso] la segnala come voce sulla quale intervenire. Ad un certo punto (6 marzo), Nicoletta Bourbaki indica chiaramente dove qualcuno deve cercare di intervenire: [http://www.wumingfoundation.com/giap/2017/02/la-strategia-del-ratto-2a-parte/#comment-30474 deve cercare di chiedere conto a me di una nota], che all'epoca era la numero 40: adesso ho aumentato la voce e quindi risulta essere la numero [https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamenti_di_Zara#cite_ref-67 67]. Secondo Nicoletta Bourbaki, io avevo taroccato una fonte.<br />
Infatti, esattamente come per Eccidio di Porzus Nemo interviene in talk, [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3ABombardamenti_di_Zara&type=revision&diff=86276692&oldid=79186503 proponendo l'eliminazione di parti intere della voce].<br />
Inizia allora un [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Bombardamenti_di_Zara#Proposta_di_taglio_sezioni lungo confronto in talk], al quale viene a dar man forte a Nemo un'altra commentatrice del blog di Wu Ming, che qui si fa chiamare Albaper. Ella interviene anche nella voce, [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bombardamenti_di_Zara&type=revision&diff=86543485&oldid=86543243 eliminando parti fontate] e obbligandomi a [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bombardamenti_di_Zara&diff=next&oldid=86543485 plurifontarle] (quattro finti adesso ci sono) per evitare un nuovo vandalismo. Più specificamente, la lunghissima discussione sul perché e percome della nota incriminata si può leggere [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Bombardamenti_di_Zara#Studiosi_croati qui].<br />
Per adesso mi fermo qui.<br />
Riassumendo, mi interessava far notare due fatti:<br />
* La segnalazione mia è stata fatta "su consiglio" di un blog esterno.
* Esattamente come "su consiglio" di un blog esterno sono stati fatti gli interventi in due voci dallo stesso indicate.
:A me questo pare un caso da manuale di [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Drama drama] (mi riferisco ad en, visto che in itWiki la pagina corrispondente non c'è). Ancorché lunga da tradurre,la pagina descrive esattamente tutti i sintomi che si vedono nella vicenda (incluso lo spalmare la contesa su un gran numero di pagine). E non mi pare che ad originare il drama di cui sopra siano Demiurgo e Presbite, che anzi mi sembrano i bersagli e le vittime di una specie di faida pluriennale ed eterodiretta. --<span style="color:#00008b">[[Utente:Alien life form|'''alf''']]</span>·<span style="color: #6a6a6a;"><small><sup>[[Discussioni utente:Alien life form|scrivimi]]</smallsup></spansmall></supspan> 14:47, 20 mar 2017 (CET)
::A me questo intervento sembra un modo per neutralizzare analisi del problema. Rimarrei sulle contestazioni, che mi pare siano POV, falsificazioni e comportamento aggressivo. Non sviamo per favore. --[[utente: Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#707060;font-size:100%">'''''Rhock'''''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#005040;font-size:100%">'''''her'''''</span>]] 15:07, 20 mar 2017 (CET)
:::: Prendo atto della tua opinione, nel notare comunque che per il momento la discussione è spalmata su 4 pagine, più almeno un blog esterno. Questo senza contare il talk di 5/10 pagine in NS0, svariate talk di utenti, e pagine di progetto su cui sono comparse le inedite "segnalazioni" di queste UP (che a mio avviso basterebbe a squalificarle). Intanto nel merito delle contestazioni sta entrando l'equivalenza "mancanza di sintesi = problematicità". --<span style="color:#00008b">[[Utente:Alien life form|'''alf''']]</span>·<span style="color: #6a6a6a;"><small><sup>[[Discussioni utente:Alien life form|scrivimi]]</smallsup></spansmall></supspan> 15:24, 20 mar 2017 (CET)
== Riassumendo su Karlsen ==
Scusate se apro questa nuova sezione, ma fra paragrafi e sottoparagrafi continuo a fare confusione. Qui stiamo valutando se è vero o no che io manipolo le fonti, come afferma TBPJMR. Gli esempi portati a mio carico sono tre. Vorrei quagliare sul primo sul quale ho portato le mie controdeduzioni complete, e cioè la citazione di Karlsen.<br>
Mi permetto di riprendere la domanda di {{ping|Bramfab}}:<br>
:''Karlsen viene citato correttamente, e nel contesto cui e' usato come fonte, da entrambi? da un solo wikipediano?''
:''Se citato male: e' citato in malafede (da blocco) o imprecisione (da rimprovero)?''<br>
Se non ho interpretato male i vari interventi (nel qual caso chiedo cortesemente di striccare subito tutto quanto), ecco chi si è espresso direttamente sul punto:<br>
* {{ping|Alien_life_form}} (Alf): "A quanto mi è dato capire, parlano di due punti diversi dello stesso testo: TBPJMR di un estratto della direttiva DImitrov "riportata testualmente" da Karlsen; Presbite della valutazione che Kalrsen dà della direttiva stessa, e la riassume in modo tutto sommato fedele. TBPJMR riporta testualmente qualcos'altro.
* {{ping|AttoRenato}}: "Leggendo i due testi giungo alle medesime conclusioni di Alf".
* {{ping|Rhockher}}: "La questione della Osoppo mi pare decisamente più complessa e leggo nella connessione con la direttiva di Dimitrov una (consapevole) forzatura di Presbite, soprattutto nella sua prima formulazione. Non ho però intenzione di aprire duelli a suon di lenzuolate con Presbite".
* {{ping|Franz_van_Lanzee}}: "Limitatamente a questo punto della discussione, la mia impressione personale è: TBPJMR sta citando direttamente la direttiva Dimitrov, citata nella fonte Karlsen, quando invece Presbite sta citando l'interpretazione che la fonte Karlsen dà della direttiva Dimitrov. La discussione verte (cito) sulla "connessione diretta" tra una direttiva del '42 [...] e le scelte politiche/militari dei comunisti sloveni e italiani nel '44: connessione che TBPJMR imputa a Presbite, ma che in realtà è fatta dalla fonte Karlsen (cito: Le istruzioni di Dimitrov riconoscevano senza equivoci l'egemonia del movimento comunista sloveno su quello italiano nella Venezia Giulia [...]) che Presbite riporta correttamente; l'analisi di quanto ha scritto Presbite nella voce è coerente con quanto riporta Karlsen nel suo scritto in merito alla direttiva Dimitrov, quindi io non ravviso alcuna manipolazione di fonti qui".<br>
* {{ping|Pigr8}}: "Dopo aver letto però tutto il papello qui sopra, devo prendere atto che per me TBPJMR fa una manipolazione pura e semplice di Karlsen".<br>
Prego gli altri di esprimere - se lo vogliono - il loro parere. Grazie.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 19:48, 20 mar 2017 (CET)
* (f.c.) qui c'era il mio intervento, che è stato erronemaente cassettato e che ora riporto sotto. Per cortesia, un po' di attenzione... grazie. --[[Utente:Castagna|<span style="color:red">Castag</span>]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''N'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|<span style="color:red">a</span>]] 23:12, 21 mar 2017 (CET)
:Condivido sicuramente il tuo invito a Presbite, pero' prima di chiudere attenderei di chiarire bene i punti controversi chiarendo se ciascuno dei rilievi e' fondato o meno, e se sono minime differenze di interpretazione o differenze notevoli. Dopo di che possiamo chiudere la procedura in una direzione o nell'atra (nel senso che anche le interpretazioni di TBPJMR vanno valutate) senza lasciare che questa questione si trascini a lungo. @[[Pequod|Pequod]], hai tempo di dare anche tu un'occhiata ai vari punti sollevati (partendo magari da Karlsen)?--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 00:26, 21 mar 2017 (CET) P.S. Presbite, mi spiace molto per le mail che dici esserti arrivate, fossi in te farei una segnalazione/denuncia alla polizia postale.
::{{ping|Sandrobt}} Non mi sembra che l'interpretazione di Presbite sia peregrina (parlo del lodo Karlsen): ''già nel 1942 la Venezia Giulia era "roba jugoslava" (non sta dicendo "del PCS rispetto al PCI")''. Si veda infatti Karlsen a p. 153 [https://www.openstarts.units.it/dspace/bitstream/10077/3129/1/Tesi%20dottorato.pdf]: "''Sul '''1944''' occorre soffermarsi in modo particolare. Come si è visto, è '''l’anno in cui il Pci accettò di ritirarsi dal confine orientale italiano''', cedendo la giurisdizione politica del movimento comunista al suo omologo jugoslavo. L’incontro di ottobre fra Togliatti e il vice di Tito Kardelj servì a sancire questo '''stato di fatto, che si era realizzato progressivamente nel corso dei tre anni precedenti''' con l’instaurarsi della predominanza militare della resistenza jugoslava nella regione. Con l’accordo di ottobre, Togliatti riconobbe la trasposizione di questa predominanza militare in predominanza politica, in una fase in cui alla nuova Jugoslavia era assegnata da Stalin la funzione di baluardo dell’Urss nell’Europa sudorientale. Al tracollo tedesco, a un’acquisizione di territorio da parte dell’esercito partigiano di Tito corrispondeva un potenziale ingrandimento territoriale del campo dominato dall’Urss. '''Del resto, l’equivalenza tra predominio militare e predominio politico jugoslavo nelle terre dell’Adriatico orientale era stata ufficializzata dal Komintern già nel 1942'''''". E poi ancora: "'''''L’accordo tra Togliatti e Kardelj si rese necessario per chiarire in modo risolutivo l’accavallarsi tra i Partiti comunisti italiano e jugoslavo creatosi all’indomani dell’8 settembre 1943'''''". Chiaramente le istruzioni di Dimitrov non possono riferirsi a formazioni italiane prima dell'[[8 settembre 1943]], ma la vicenda è tratteggiata tanto da Karlsen quanto da Pupo nel contesto. Anche se l'8 settembre determina ovviamente un riassetto della questione (sia per l'enorme spazio d'azione che gli sloveni si trovano davanti, sia per l'uscita dalle carceri di svariati antifascisti che metteranno in discussione quell'originario assetto), il contesto è per grandi linee lo stesso del '42, la questione nazionale slovena è ancora intimamente connessa alla questione del posizionamento del comunismo internazionalista nel globo, l'esigenza di una ''[[raya]]'' per riordinare l'azione e la linea del comando si riproduce secondo un canovaccio che ha alla base le stesse terre, gli stessi personaggi, la stessa vicenda storica. Non sono affatto un esperto della materia, ma non mi pare che ci sia una particolare volontà malevola in quel testo, che forse ha il problema di racchiudere troppi elementi in sé. Ma, ecco, non una ''manipolazione''. Sarebbe comunque interessante capire quale "capitale politico" otterrebbe Presbite da questa impostazione, giusto per capire gli eventuali "motivi" della manipolazione in ipotesi. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><tt>pequod</tt></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 02:22, 21 mar 2017 (CET)
:::<small>Te lo spiego io quale "capitale politico" otterrei. La questione è quella dei rapporti fra PCI e PCS. Per decenni il PCI ha gettato fango sulle Brigate Osoppo, viste come la quintessenza del male che attanaglierebbe l'Italia. Fascisti camuffati, avrebbero fatto finta di combattere il fascismo ma in realtà si sarebbero messi d'accordo con tedeschi e Decima Mas per contrastare gli sloveni e - soprattutto - per mantenere lo ''status quo'' sociale dopo la guerra. Mentre gli sloveni e lo stesso PCI erano il "vento della libertà", che portava anche a nuovi rapporti sociali, il sol dell'avvenire ecc. ecc.. Ma soprattutto il PCI s'è voluto ritagliare anche per le estreme propaggini del nordest Italia il rolo di "veri patrioti". Quelli che in realtà hanno difeso i confini pure dagli jugoslavi, proponendo soluzioni di pace e concordia fra i popoli. Tutto quello che contrasta questa visione è il ''male''. E quindi se qualcuno afferma - come oramai è pacifico nella storiografia - che gli sloveni nella Venezia Giulia adottarono soluzioni "nazionalistiche" in coerenza con quanto fecero gli jugoslavi del Regno dei Serbi, Croati e Sloveni subito dopo la prima guerra mondiale; se qualcuno afferma quindi che gli sloveni comunisti furono tanto nazionalisti quanto i vecchi nazionalisti borghesi di prima; se qualcuno afferma che essi imposero questa visione fintamente internazionalista ma decisamente nazionalista anche sui compagni del PCI; se qualcuno afferma che il PCI (magari ''obtorto collo'') si adattò per un lungo e cruciale periodo ai ''desiderata'' sloveni; se si afferma tutto ciò, allora il quadro si rovescia completamente. E l'interpretazione della sola Kersevan (quella che TBPJMR ha infilato nella voce cercando di gettare lo stigma di fascisti sull'Osoppo) viene ''spazzata via'', invece di diventare ''l'interpretazione wikipediana''. E quindi TBPJMR - che sposa questa interpretazione - non può accettare quel che dice Karlsen. Infatti quelli come lui dovrebbero ''attaccare frontalmente'' Karlsen (com'è successo). Invece TBPJMR sta cercando il salto mortale con avvitamento: cioè sta cercando di far dire a Karlsen esattamente ''l'opposto'' di quel che ha detto. Di quel che ''tutti'' sanno che ha detto! E in ciò TBPJMR è ''clamorosamente'' manipolatorio!--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 07:50, 21 mar 2017 (CET)</small>
::::<fc>{{ping|Presbite}} e {{ping|Pequod76}}, scusatemi, in effetti mi pare un pò surreale dire che «gli sloveni adottarono soluzioni "nazionalistiche" (?)» since '42 ovvero dopo [[Invasione_della_Jugoslavia#Italia|invasione della Jugoslavia dell'asse (Italia compresa) del '41]]. Mi pare ovvio che ci fosse una questione "nazionalistica". Tipo una guerra. Tautologie? Oppure mi sfugge qualcosa del termine "nazionalista" usato in quel contesto? E' davvero importante avere questo "since '42" nella voce? A che pro? Porta elementi importanti, rilevanti? Ecco questo, anche per chi nn è espert* di storia sembra un "pò strano" come comportamento "wikipediano". Cui prodest? La libera enciclopedia non mi pare. Per favore Presbite, non mi rispondere tu. Ti ringrazio di cuore. </fc> --[[utente: Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#707060;font-size:100%">'''''Rhock'''''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#005040;font-size:100%">'''''her'''''</span>]] 10:55, 21 mar 2017 (CET)
::::::::::Leggiamo bene: ''gli sloveni nella Venezia Giulia adottarono soluzioni "nazionalistiche"'' se continuiamo a produrre citazioni monche, non ne usciamo più! [[Venezia_Giulia#Periodo_interbellico|Territori "già invasi" vent'anni prima!]], quindi il 42 per quei territori ha un senso nella storia, per chi la conosce, per chi non la conosce tutto può sembrare strano.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:17, 21 mar 2017 (CET)
::::::::::::Grazie del link, approfondire è sempre buono, ma sul merito non cambia: rimane tautologico. C'è un'occupazione in atto nel '42. Non è una cosuccia marginale. Mentre l'importanza che si da a quel "since '42" sembra proprio marginale o legata a sensibilità specifiche di cui wikipedia non è portavoce, o no? --[[utente: Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#707060;font-size:100%">'''''Rhock'''''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#005040;font-size:100%">'''''her'''''</span>]] 12:02, 21 mar 2017 (CET)
{{Cassetto fine}}
* Una volta diradato il fumo sollevato dall'inaccettabile campagna eterodiretta, mi pare che di questa segnalazione così aggressivamente aperta rimangano soltanto ''marginalia'' che possono tornare a far parte della normale discussione sulle voci (e pregherei il Presbite di adeguare a tale normalità toni e modi). Suggerisco di '''chiudere'''. --[[Utente:Castagna|<span style="color:red">Castag</span>]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''N'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|<span style="color:red">a</span>]] 23:43, 20 mar 2017 (CET)<small>riporto qui il mio intervento di 24 ore fa, erroneamente cassettato--[[Utente:Castagna|<span style="color:red">Castag</span>]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''N'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|<span style="color:red">a</span>]] 23:12, 21 mar 2017 (CET)</ref>
Che si finisca a fare questa disamina sulle fonti in una procedura di problematicità indica che qualcosa non ha funzionato nel sistema delle pagine di discussione di Wikipedia (pluri collaudato in tutto il mondo e da 15 anni). Di chi sia la responsabilità, onestamente non mi interessa, e comunque anche questo verrà fuori da questa procedura. Mi pare infattti interessante che ci sia finalmente un raffronto preciso e tecnico sulle fonti (che non ho a disposizione e sfortunatamente sono fuori dal mio campo specialistico di studi, altrimenti contribuirei). Quindi, prima di chiudere, credo che sia opportuno giungere a un punto definitivo. Mi pare, a una lettura veloce, che siamo vicini a questo raffronto sul caso Karlsen. Poi c'è la questione di Montanelli. Alla fine il punto è semplice: se c'è manipolazione, Presbite è bloccato infinito. Se non c'è, piantiamola di perdere tempo qui e invitiamo qualsiasi campana esterna a fare quello che si fa in tutte le altre wiki del mondo: registrarsi e controbattere sulle fonti puntualmente nelle pagine di discussione (aperte a tutti), anziché piagnucolare "da fuori". TBPJMR sta argomentando, Presbite risponde. Vediamo come finisce e si decide. Grazie a tutti. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 06:26, 21 mar 2017 (CET)
:{{ping|Pequod76}} "Chiaramente le istruzioni di Dimitrov non possono riferirsi a formazioni italiane prima dell'8 settembre 1943": certamente, ça va sans dire, non possono riferirsi a tali formazioni italiani in quanto praticamente inesistenti prima del fatidico 8 settembre! Le istruzioni sono per le formazioni combattenti esistenti al tempo delle istruzioni, per quelle in fieri e per quelle che potrebbero formarsi autonomamente nel proseguo del conflitto.
:Su Gilas e Montanelli osservo che se Gilas nell'intervista rilasciata a Panorama nel luglio del 1991 ha affermato che: "Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto." e' un evidente POV escludere che l'eufemismo "pressioni d'ogni tipo" non includa anche l'infoibamento, anzi solitamente quando si utilizza l'espressione "d'ogni tipo" si vuole, e non velatamente, lasciar intendere che si include anche quanto di peggio si possa immaginare, sopratutto in un contesto in cui il possibile peggio e' di pubblica notorietà. Su cosa poi pensasse Montanelli sulle foibe c'e' il suo libro "L'Italia della guerra civile (8 settembre 1943-9 maggio 1946)"--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:17, 21 mar 2017 (CET)
::{{ping|Pequod76}}: Grazie! Ho trovato il tempo di leggere anch'io e non vedo manipolazioni su questo punto. Non sono in grado di valutare meglio il punto segnalato da Pequod (e relativa risposta di Bramfab), ma mi sembra che in ogni caso si sia all'interno delle varie interpretazioni possibili. C'e' consenso su questo? {{ping|Pequod76|Bramfab|Lucas}} (e gli altri intervenuti)? {{ping|Marcok}} puoi dare un'occhiata anche tu? Sempre su questo ci sarebbe da dare un parere sintetico su quanto riportato da TBPJMR. La mia opinione e' che il suo comportamento su questo punto sia quantomeno borderline, visto che si riferisce sia qua che altrove solo la citazione (fonte primaria), ignorando il commento successivo dell'autore (la fonte secondaria) pur piu' volte indicato, ignorarlo e portare questa come manipolazione mi sembra quantomeno discutibile. Pareri su questo? Poi chiuso questo punto si puo' passare al successivo.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 11:50, 21 mar 2017 (CET)
==Intervento di Presbite (1) ==
Ringrazio chi s'è espresso finora. Anche perché inizia a delinearsi un quadro, su queste mie "manipolazioni". Invito a continuare ad esprimersi sulla "questione Karlsen" qui sopra, prima di esprimersi sulle altre questioni sollevate. Non ''prima'' che io abbia dato le mie spiegazioni, però. Punto per punto. E non prima di aver dato anche un altro giudizio. Un giudizio spassionato su come è stata creata questa storia delle "manipolazioni". Perché io dico che è vero esattamente l'opposto, e cioè che sono state ''manipolate'' le fonti e descritte ''parzialmente'' tutte le vicende, per farmi apparire quel che non sono e per farmi calare sulla testa l'infinito. E quindi chiederò - come dice Sandro_bt - che la comunità si esprima su TBPJMR (e poi magari su Albaper), che ha creato il ''dossier''.<br />
Informo già da subito che ho intenzione di star qui anche un mese intero. Anche perché sono arcisicuro che febbrilmente i signori che sappiamo stanno cercando di tirar fuori qualche presuntissima (e falsa) manipolazione anche nella voce [[Bombardamenti di Zara]]: Albaper sta fornendo le traduzioni delle fonti da me impiegate, gli altri procederanno a individuare (con lo stesso metodo taglia/cuci che dimostrerò ''per tabulas'' come ormai s'è visto per il casi di Karlsen) qualche filo di fumo col quale gonfiare il caso.
Nelle ultime 48 ore mi si è chiarito alquanto il quadro. Tutta la questione, che - lo ricordo - per quanto mi riguarda va avanti da ''tre anni'', avendo voluto creare in me "il mostro" - si sta giocando contemporaneamente su ''quattro tavoli''.
::Ringrazio Yuma per questo avviso. Non ho assolutamente intenzione di minacciare legalmente nessuno, qui dentro. Sono d'accordo con te che la segnalazione non è a disposizione mia o di altri. Per cui se qualche amministratore la chiuderà non avrò nulla da dire. Accetto qualsiasi decisione della comunità. Ma qui stiamo parlando - io credo - della ''tutela'' delle voci di itWiki. Se esiste - come io ritengo - una vasta campagna che riguarda ''me'', io dico che tale campagna è mirata non solo ad infinitarmi, ma pure a incidere ''direttamente'' nelle voci, imponendo un pernicioso POV.
::* Voglio ricordare che la voce [[Eccidio di Porzus]] - che è uno dei ''perni'' della campagna-infinitiamo-Presbite portata avanti da Wu Ming e dai suoi sodali - era in tale stato comatoso e vergognosamente POV prima del mio (nostro) intervento che [http://www.patrimoniosos.it/rsol.php?op=getarticle&id=70867 finimmo sui giornali] in maniera pessima. Adesso invece la situazione della voce è tale per cui nel 2016 l'ANPI ha [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Eccidio_di_Porz%C3%BBs#Eccidio_di_Porz.C3.BBs_e_sito_nazionale_ANPI cambiato radicalmente la sua versione sull'eccidio], anche grazie alla presenza di ''questa voce''. E Nicoletta Bourbaki ha invece cercato pervicacemente di [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eccidio_di_Porz%C3%BBs&type=revision&diff=71493332&oldid=71050472 reinserie nella voce le accuse di filofascismo ai partigiani "bianchi" della Osoppo], che la stessa ANPI (!!!) ''adesso'' afferma essere [http://www.anpi.it/storia/229/leccidio-di-porzus ''infondate diffuse (...) da Arturo (SIC: in realtà si chiamava Mario) Toffanin, un «estremista fanatico» legato agli sloveni e al PCI udinese, già responsabile di aver abbandonato, con il proprio reparto e senza ragione, il settore a lui affidato nella zona libera del Friuli orientale'']. Quindi TBPJMR ha inserito nella voce una notizia "infondata" con un preciso scopo storico/politico, che è identico a quello perseguito dalla Kersevan (la storica iperminoritaria di punta la cui visione essi vorrebbero imporre qui): gettare di nuovo lo stigma sulla Osoppo. La voce è stata ''difesa'' [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Eccidio_di_Porz%C3%BBs#Toni_liquidatori_sospetti da me e da pochissimi altri] dall'attacco dei wuminghiani. Senza che ''nessuno'' fra gli amministratori prendesse provvedimenti nei confronti di chi provò a vandalizzarla. Il che dimostra che ''in qualche modo'' la campagna di Wu Ming contro di ''me'' ha avuto effetto.
::* Voglio ricordare che un'altra delle voci qui sotto scacco - e cioè [[Incidenti di Spalato]] - è una delle ''pochissime'' (credo l'unica) pubblicamente [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Incidenti_di_Spalato elogiate] da uno [[Raoul Pupo|storico accademico]]. Con queste parole: "Wikipedia è una di quelle cose di cui noi professori parliamo sempre malissimo ma poi andiamo a consultare quando siamo di fretta. Sull’Enciclopedia libera ci sono anche voci ben fatte. Ne cito una per tutte, quella relativa agli “Incidenti di Spalato” del 1920. La trovo fatta benissimo e per me è un modello di voce enciclopedica". E anche qui - penosamente - sarò costretto a difendere da un attacco esterno una voce "fatta benissimo" e "modello di voce enciclopedica". Il tutto senza che ''nessuno fra gli amministratori'' - allo stato attuale - si sia preso la briga di chiedersi: "Ma non è che per caso questi wuminghiani siano ''loro'' un problema per l'enciclopedia?". Un altro segno evidente di come la campagna di Wu Ming - per quel che riguarda ''me'' - ha avuto il suo effetto paralizzante.<br />
::Come ho già scritto varie volte degli altri non parlo se non ho le fonti in mano, anche se ovviamente le mie idee le ho e le ho anche già espresse via mail privata a chi me ne chiedeva conto. Le mie idee sono le seguenti: se qualcuno ha ''manipolato'' una fonte va bloccato. Se non siete capaci di farlo voi, mi prendo la briga io di aprire UP: ditemi dove volete che faccia le verifiche, fornitemi i libri adeguati e me ne occupo io. Ma se qualcuno ha ''manipolato'' una fonte per far apparire un altro un "fascista da colpire" allo scopo di infinitarlo, allora che si fa? Gli si dà un'amichevole pacca sulla spalla e ciao? Se uno ha tentato di vandalizzare una voce in vetrina per imporre un proprio POV storico/politico che si fa? Si fischietta e ci si gira dall'altra parte? Se un gruppo di utenti si coordina fuori di qui per provare a manipolare un intero blocco di voci wikipediane utilizzando la gogna pubblica (e sto sempre parlando di ''me'': ognuno risponde per sé su questo campo), che facciamo? Gli si dice "avanti, accomodatevi"? Sono domande alle quali credo proprio che gli altri utenti - ed ''in primis'' gli amministratori - dovrebbero rispondere.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:05, 21 mar 2017 (CET)
:::@[[user:Presbite|Presbite]], che campagna contro utenti abbiano effetti in tutti i sensi e' chiaro (e andando a rivangare vecchie questioni il tutto vale anche per PM eh, vedi la sua [[Utente:Piero_Montesacro#La_calunnia_.C3.A8_un_venticello|massima in talk]]), e imho andrebbe stigmatizzato di piu'. Detto cio' pero' un effetto certamente superiore lo ha avuto anche il tuo modo molto sarcastico e tutt'altro che paziente di confrontarti con un po' tutti (non sempre, ma spesso), che e' iniziato ben prima degli ultimi 3 anni. In qualche intervento qua (ma non tutti..) ti sei mostrato in grado di tenere toni normali senza sarcasmi vari, se ti tenessi su questo registro sta sicuro che avresti molti molti meno problemi con gli altri wikipediani. @[[user:Yuma]]: pero' denunciare chi manda minacce via mail (che al momento non si sa essere, e probabilmente non e', un wikipediano) imho e' doveroso e non ricade nel "niente minacce legali", visto che il divieto nasce per evitare condizionamenti nella cura delle voci/normale dialettica wikipediana, che con chi scrive quelle mail mi sembra gia' completamente compromessa (e anzi chi scrive quelle mail sta sicuramente cercando proprio di condizionare il contributi di Presbite cosa indubbiamente inaccettabile e per la quale sinceramente mi aspettavo qualche reazione in piu' dei vari intervenuti).--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 11:09, 21 mar 2017 (CET)
# Questione Karlsen: TBPJMR accusa falsamente Presbite di falsificare una fonte, fonte che però lui cita puntualmente, riportandone addirittura la pagina la "p. 153" dove ci sono le considerazioni di Karlsen, che sono necessarie ad inquadrare la ''direttiva Dimitrov'' mentre lui le OMETTE.
#:<small>{{fc}} «che sono necessarie ad inquadrare la ''direttiva Dimitrov''» non direi proprio, anzi direi il contrario: non porta nulla di utile alla voce. Volendo fare "beta test" si può prendere [[Eccidio_di_Porzûs#I_partigiani_jugoslavi_nella_Slavia_friulana| il paragrafo in questione]] e farlo leggere a qualcun* non adett*, chiedere poi il senso nello specifico. No, dalle risposte che ho ricevuto io il test mi dice che sono considerazioni più "fuorvianti" che utili o necessarie (!). Si diceva [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AUtenti_problematici%2FPresbite%2F19_marzo_2017&type=revision&diff=86630809&oldid=86630212 sopra] "cui prodest"? --[[utente: Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#707060;font-size:100%">'''''Rhock'''''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#005040;font-size:100%">'''''her'''''</span>]] 11:44, 21 mar 2017 (CET) </small>
#:: <small>{{fc}} Però, [[utente:Rhockher|Rhockher]], usare lo <nowiki><small></nowiki> è un attentato agli wikipediani con diottrie, su :o -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]'''<sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 11:54, 21 mar 2017 (CET)</small>
#:::<small>{{fc}} Dunque, prima l'accusa era di falsificazione della fonte, che però non è falsificata, «che sono necessarie ad inquadrare la ''direttiva Dimitrov''» ovviamente è virgolettao che mi appartiene. --[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 11:57, 21 mar 2017 (CET)</small><sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 11:54, 21 mar 2017 (CET)</small>
#:::: <small>{{fc}} Credo che tu abbia fatto un po' di casino con la mia firma, [[Utente:Nicola Romani|Nicola...]] -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 12:03, 21 mar 2017 (CET)</small>
#::::: <small>{{fc}}{{ping|Nicola Romani}} Io sto cercando di capire le criticità, da "non espert* di storia", leggo UP, vado a vedere (con grande difficoltà) di capire di che si parla, di qual'è il problema e scrivo quel che rilevo. {{ping|Blackcat}} giusto! Mozione pro diottrie accolta --[[utente: Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#707060;font-size:100%">'''''Rhock'''''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#005040;font-size:100%">'''''her'''''</span>]] 13:14, 21 mar 2017 (CET)</small>
Nel frattempo anziché '''''dialogare''''' (la parola "discutere" non mi piace, sembra troppa aggressiva) su Wiki, nelle relative pagine di discussione delle voci, o in quelle utente, ci si è eclissati dal progetto Wiki e si è dato il via ad una campagna mediatiatica manipolata e altamente diffamatoria, svolta dal difuori solo per eliminare Presbite e tutti coloro che sono invisi e d'ostacolo alla loro versione della storia politicamente rimaneggiata per far prevalere il loro punto di vista, apertamente dichiarato. Ora lo ripeto, nessuno è obbligato a leggere il loro blog per fare l'esegesi delle fonti politicamente allineate poi o con le omissioni e il taglia e cuci che serva a far passare un certo costrutto dimenticandosi che la ricerca storica è una scienza in continuo movimento ed aggiornamento perenne. Purtroppo però l'obiettivo è uno, chiaro e semplice, demonizzare le utenze con articoli senzazionalistici e l'appoggio di simpatizzanti (lapidatori del "dagli addosso" con commenti derisori ecc. ecc.) al limite dello stalking e del cyberbullismo. Non posso che capire Presbite dopo tutto il fango gettatogli addosso con le attribuzioni patenti di "fascista" e "mazziere", il coinvolgimento dell'azienda per la quale lavora, come anche ad altri, tutto costruito sapientemente ad arte NEL LORO sito spalmandolo sulla Stampa nazionale (prima criticata) e Twitter... quindi scusate ma mi permetto di parafrasare il titolo di un simpatico libro perché mi piace: ''"Anche le formiche nel loro piccolo si incazzano"'', farlo "sbroccare" sarebbe la (loro) ciliegina sulla torta. Indi per cui '''si chiuda qui''' questa segnalazione ''ad hominem'' e si torni a dialogare, serenamente, nelle relative pagine. --[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 11:21, 21 mar 2017 (CET)
==Bombardamenti di Zara e alcune considerazioni generali==
Come promesso, intervengono per spendere due parole sull'operato di Presbite nella voce Bombardamenti di Zara. Per correttezza, onestà, e anche per non menare il can per l'aia, premetto sin da subito che seguo Giap! e conosco anche personalmente alcune persone che vi gravitano. A questa informazione, che andava chiarita in considerazione degli ultimi sviluppi dentro e fuori wikipedia, aggiungo che sono di Trieste, appartengo alla minoranza slovena che da sempre ci vive e provengo da una famiglia di partigiani. Un tanto per chiarire qual è il mio POV in real life e quale il mio campo di interesse all'interno di wikipedia. <br />
Detto questo, sottopongo alla valutazione della comunità una questione specifica, dalla quale vorrei poi trarre alcune considerazioni generali sul lavoro di Presbite e sulle voci storiche inerenti il confine orientale.<br />
Vi chiedo, pertanto, di valutare [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bombardamenti_di_Zara&diff=86543485&oldid=86543243 questo edit] di Presbite, confrontandolo con il virgolettato testuale della fonte [https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamenti_di_Zara#cite_note-44]. Si può ravvisare, in questo caso, un uso manipolatorio, strumentale o quanto meno selettivo della fonte? Personalmente non mi esprimo, perché pecco di mancanza di esperienza, e mi rimetto alle vostre valutazioni. <br />
La mia impressione, tuttavia, è che l'edit frettoloso di Presbite sia dovuto alle questioni poste da Nemo bis, e successivamente anche da me, nella talk (si veda [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Bombardamenti_di_Zara#Proposta_di_taglio_sezioni qui], [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Bombardamenti_di_Zara#Sulla_fonte_.22Talpo_e_Brcic.22 qui] e [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Bombardamenti_di_Zara#Studiosi_croati qui]). Ammetto di non essere stata sufficientemente collaborativa nella pagina di discussione e di avere revertato l'edit di Presbite senza fornire le necessarie spiegazioni, ma a mia parziale discolpa segnalo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bombardamenti_di_Zara&diff=86615076&oldid=86605755 l'edit] che ho fatto nei giorni successivi, quando ho trovato un po' di tempo per leggere la fonte e integrare la voce. Va detto che Presbite mi ha ringraziata, pur avendomi in precedenza accusata di vandalismo per avere espunto dalla voce un'informazione non veritiera da lui inserita [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/Discussioni/Articolo_su_alterazione_fonti_in_Wikipedia&diff=86582747&oldid=86582704], ma poi ha messo in moto la sua solita operazione: 11 edit suoi sulla porzione di testo da me inserita, sei dei quali per sostituire l'aggettivo ''certe'' con ''indubbie''. Sinceramente, a lavorare in questo modo a me passa la voglia, ma non è un problema, perché la comunità può di certo fare a meno del mio scarso contributo. Detto questo, chiudo la questione specifica e lascio a voi stabilire se vi si possa ravvisare un uso scorretto o manipolatorio delle fonti. <br />
Sorvolo quindi anche sui modi di Presbite, che la comunità conosce bene e tollera, ma condivido con voi le mie impressioni sui motivi che secondo me lo hanno portato a fare un edit così maldestro. Per me, che sono di madre lingua slovena e mi arrabatto anche con il croato, il motivo è chiaro: Presbite non ha capito bene la citazione da Begonja sulla quale si basava il suo edit. Non l'ha fatto apposta per imporre un suo POV - non in questo caso specifico almeno - ma proprio perché non è in grado di leggere e di capire le fonti in lingua croata. Presbite inserisce spesso in bibliografia fonti storiografiche di autori sloveni e croati, ma vista la sua pressoché nulla conoscenza di queste due lingue, mi chiedo in che misura e in che modo poi le usi per scrivere e modificare le voci. Se date un'occhiata alla [https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamenti_di_Zara#Bibliografia bibliografia] dei Bombardamenti di Zara, per esempio, noterete che vi sono state inserite anche quattro opere in lingua croata, ma poi a ben vedere non sembrano essere state utilizzate per scrivere la voce. (Si vedano le note, quasi tutte riferite a un autore italiano, da Presbite stesso definito ''sicuramente un fascista. Sicuramente anche un neofascista'' che ''va utilizzato con attenzione''.) Quindi mi e vi chiedo: come valuta la comunità l'utilizzo di fonti scritte in lingue che non si conoscono? È un non-problema, come mi ha spesso risposto Presbite, fintanto che non si trovano informazioni sbagliate in NS0, oppure è lecito aspettarsi che si utilizzino e citino solo fonti che si è in grado di leggere e di capire nella loro interezza? <br />
Chiudo con un'osservazione generale sulle voci che riguardano la storia del confine orientale, e lo faccio utilizzando di nuovo la voce sui Bombardamenti di Zara. Cito da un [http://www.berghahnbooks.com/title/Tornquist-PlewaWhose libro] a caso trovato su google - ''Immediately from the Italian takeover of power, the new administration introduced a deliberate policy of cultural Italianiazation'' - e vi invito a proseguire la lettura [https://books.google.it/books?id=YIFTCgAAQBAJ&pg=PA146&lpg=PA146&dq=zadar+italianization&source=bl&ots=zJ3FgwDW_6&sig=xWp7ScPFpX-TJj3JXRfRerMVuBA&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjBi6yulOfSAhXFDsAKHWI7ARYQ6AEIPTAF#v=onepage&q=zadar%20italianization&f=false qua]. Poi vi chiedo di leggere velocemente tre voci a caso di wikipedia in italiano dedicate a Zara: [https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamenti_di_Zara#Contesto_storico qui], [https://it.wikipedia.org/wiki/Zara#Zara_italiana:_la_prima_e_la_seconda_guerra_mondiale qui] e [https://it.wikipedia.org/wiki/Provincia_di_Zara#La_provincia_1923-1941 qui]. Sapreste dirmi dove sono spariti i croati in queste voci? Dove sono sparite le informazioni riguardo all'operato dell'amministrazione italiana nei confronti della popolazione non italofona? Ecco, questo è ciò che imputo e rimprovero alle voci che riguardano la storia del confine orientale: uno smaccato POV italocentrico che a mio avviso è ravvisabile anche nel lavoro di Presbite. Grazie per l'attenzione.--[[Utente:Albaper|Albaper]] ([[Discussioni utente:Albaper|msg]]) 11:32, 21 mar 2017 (CET)
:Curioso è l'intervento sulla fonte dell'articolo di Magaš venga ripreso da Nemo e Presbite chieda conto di chi glielo abbia passato visto costa ben 42 e passa Euro, soprattutto dopo che questo scritto viene citato anche nella parte 2 dell'inchiesta sul blog, in un commento di Nicoletta Burbaki del [http://www.wumingfoundation.com/giap/2017/02/la-strategia-del-ratto-2a-parte/#comment-30474 "06/03/2017 at 11:40 am"]. Comunque bentornata, rilevo che l'unica a dire che non parla croato sei stata tu stessa, in questa pagina, ma vabbé. --[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 11:51, 21 mar 2017 (CET)
:: {{CF}} Vabbe', se questa è l'unica osservazione che hai da fare in merito, specifico meglio: non uso il croato nella vita di tutti i giorni, ma lo capisco e lo leggo, seppure non a livello di parlante nativa. Begonja sono stata in grado di leggerlo e di tradurlo, per dire, e credo che anche Presbite possa confermare questo punto.--[[Utente:Albaper|Albaper]] ([[Discussioni utente:Albaper|msg]]) 12:07, 21 mar 2017 (CET)
::: {{ping|Nicola Romani}} spero tu ti renda conto dell'inappropriatezza (leggi problematicità) di questo intervento. Grave è anche il fatto che tu stia cercando di sviare la discussione. Asteniamoci entrambi dal commentare oltre a meno di non ribattere sul problema posto da Albaper, eh? Grazie, --[[user:ripepette|Ripe]] <small>([[user talk:ripepette|msg]])</small> 12:03, 21 mar 2017 (CET)
:::: Ringrazio [[Utente:Albaper|Albaper]] per il suo contributo (io, da totale ignorante delle lingue parlate nella ex Jugoslavia, non avrei potuto scendere al suo livello di precisione nel confronto delle fonti). Concordo con la sua analisi circa il comportamento del segnalato, che come dice la stessa Alba ''la comunità conosce bene e tollera'' (onde le responsabilità di Presbite arrivano fino a un certo punto, il resto è responsabilità della comunità) e la rivelatrice frase ''a lavorare in questo modo a me passa la voglia'' per impossibilità - mancanza di tempo e pazienza - di stare dietro alla montagna di edit con cui Presbite dà l'impressione di voler neutralizzare i richiami a fonti che trova sgradite. Il problema, come ho detto, non sta nelle fonti, ma nell'uso (o nel "disprezzo") delle stesse, vedi il caso di Kersevan, con la quale Presbite ha chiaramente un problema, tanto da tentare di squalificarla in voce benché usando informazioni formalmente non scorrette. 0,1+0,1+0,1 + ... fa tanto alla fine. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 12:12, 21 mar 2017 (CET)
::::: Su questo concordo: la responsabilità è della comunità, se il taglio di alcune voci è sbilanciato non è certo opera di un solo utente, ma del fatto che si è ritenuto corretto quel tipo di contributo e contenuto. Purtroppo,, non essendo molto addentro alla storia di quel periodo, dai diff posso solo giudicare il tono degli scambi, e la modalità di editing, che denota un conflitto e una differenza di vedute su come formulare un concetto ma tutto sommato nei limiti della normale dialettica. Sarebbe meglio sottoporre il problema del POV italocentrico (che è possibile esista, non certo a carico di un solo utente, ed è un problema che è giusto approfondire: in una comunità a maggioranza italiana è doveroso verificare che i contenuti non siano sbilanciati in senso pro-italiano, non sarebbe strano e sarebbe giustissimo correggere il tiro, se ci rendessimo conto di proporre una versione localistica di eventi che a livello internazionale hanno una lettura diversa) ...sarebbe meglio sottoporlo, dicevo, in un contesto diverso: bar tematico del progetto storia, o bar generalista. Sempre però cercando di andare dritti sui contenuti, e non sugli stinchi dei giocatori. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 12:20, 21 mar 2017 (CET)
:(Conf.) {{Ping|Albaper}} Due piccoli commenti e poi lascio proseguire queste diatribe etniche di aree di confine (purtroppo all'alba del terzo millennio siamo ancora a questi livelli) che proseguono da secoli mascherati, di decennio in decennio, da ragioni politiche effimere mentre gli odi razziali restano:
# hai pescato a caso giusto un libro pubblicato da una casa editrice a pagamento (fonte poco autorevole). Comunque a pagina 150 dello stesso libro, sempre a proposito di Zara si legge: "''Quite elusive in the urban landscape is also the history of the presence and disappearance of the Italian community, the Zaratini. Indeed, it could seems as if all Italian memories have been erased in Zadar, as was cliamed by some Zaratini exiles in Italy (Selimovic 2010a)''". Tanto per confortare quanto scrivo sotto.
#Non sarebbe ora di riconoscere che in funzione dei rovesci della storia, nei secoli in queste terre senza pace, ciascun gruppo applico' agli altri (la partita e' a più giocatori) la legge del taglione, quindi smetterla di dividere le persone tra buone e cattive, rinunciare a distinguere e giudicare fra uccisioni legittime e illegittime, capire l'assurdità di imporre un nazionalismo sopra un'altro in luogo ove ve ne sono due o tre sovrapponibili, smetterla di cercare la ''Damnatio memoriae'' di cose, eventi e persone, e finalmente mettersi a scrivere assieme la storia invece di continuare a fare polemiche su tutto? Nella crono della voce [[Provincia_di_Zara]] non vedo tracce di editori che abbiano inserito e che siano stati revertati, riguardo la parte croata, serba e germanofona. Quindi niente e' sparito, semplicemente niente e' arrivato nella voce. Basta con questi strepiti che rasentano la malafede, se si vuole un'enciclopedia si collabori assieme nella scrittura delle voci, usando la buona volontà e cercando la buona fede! --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 12:29, 21 mar 2017 (CET)
:::Diatribe etniche, ragioni politiche effimere, odi razziali, dividere le persone tra buone e cattive, imporre un nazionalismo sopra l'altro, cercare la damnatio memoriae, fare polemiche su tutto? Scusa {{Ping|Bramfab}}, ma per favore fammi capire: ti riferisce a me? Mi stai accusando di tenere un atteggiamento di questo tipo all'interno di wikipedia?--[[Utente:Albaper|Albaper]] ([[Discussioni utente:Albaper|msg]]) 12:40, 21 mar 2017 (CET)
::::Ho indicato la luna, non un invisibile cratere. Cerchiamo di capire e usiamo la buona fede!--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:06, 21 mar 2017 (CET)
:::::Se è così, e sono certa che se lo dici le cose non possono stare diversamente, non capisco qual è la ''ratio'' del tuo commento. I dati sulle violente politiche snazionalizzatrici dell'amministrazione italiana nei confronti delle popolazioni non italofone dei territori annessi e poi occupati - cui io ho fatto riferimento citando un libro a caso - sono noti a chiunque conosca anche solo per sommi capi la storia del confine orientale e sono presenti abbondantemente anche nella storiografia italiana. Io non ho fatto altro che rimarcarne la mancanza in alcune voci di questa wikipedia e davvero non capisco perché tu abbia sentito il bisogno di rispolverare odi razziali, diatribe etniche e quant'altro. Io ravviso un problema e l'ho sottoposto alla comunità, questo è tutto. Poi, come ho detto, secondo me ci sarebbe da discutere specificatamente anche dell'operato di Presbite, ma lascio a voi la decisione se farlo o meno.--[[Utente:Albaper|Albaper]] ([[Discussioni utente:Albaper|msg]]) 13:23, 21 mar 2017 (CET)
::::::{{ping|Albaper}} Comprendo il tuo disappunto, ma coglierei la parte indubbiamente costruttiva del discorso di Bramfab. Tutti abbiamo un POV che ci limita nel nostro operato e wp punta alla cooperazione in vista dell'ottenimento della neutralità. Dobbiamo sforzarci tutti insieme di costruire testi che illustrino adeguatamente le controversie, tanto più lì dove la materia è controversa e le stesse fonti critiche sono impegnate in un dibattito dalle evidenti ricadute ideologiche sul presente. Tutto sta a capire se esistono metodi retorico-formali per definire un testo equilibrato. Se in una data voce ravvisi buchi, magari lasciati (per mancato intervento) da utenti sensibili a certe impostazioni, puoi provare a colmarli. Un espediente retorico particolarmente utile quando il dibattito storiografico è esso stesso carico di controversia è quello di integrare la voce con l'illustrazione del dibattito storiografico stesso. Ovviamente altra cosa è la legittima richiesta di rintuzzare atteggiamenti poco collaborativi che fanno passare la voglia di partecipare allo sforzo comune. Su questo piano è bene cercare di esssere collaborativi in prima persona e di cercare nella comunità e soprattutto negli admin una sponda per costituire o ricostituire un ambiente costruttivo. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><tt>pequod</tt></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 13:33, 21 mar 2017 (CET)
:::::::Sullo specifico punto da me sollevato nella storiografia seria non c'è alcun tipo di controversia, che si tratti di studiosi italiani, sloveni o croati. Le politiche snazionalizzatrici da parte italiana ci sono state e sono state durissime. Sia chiaro che non lo dico per emendare le successive autorità jugoslave dalle indubbie colpe di cui si macchiarono, ma per rilevare una mancanza (secondo me piuttosto grave) di alcune voci in questo campo. Mi si dice di intervenire per riequilibrare le voci, ma come ho già spiegato sopra, purtroppo mi è passata la voglia. Conosco i miei limiti e ammetto di non avere né il tempo né la pazienza necessaria. Riassumendo, i punti che ho sollevato sono tre: 1) un edit dubbio da parte di Presbite 2) l'uso, sempre da parte di Presbite, di fonti che non è in grado di leggere 3) il POV italocentrico di alcune voci. Se ne vorrete discutere, vi leggerò molto volentieri e con attenzione.--[[Utente:Albaper|Albaper]] ([[Discussioni utente:Albaper|msg]]) 13:49, 21 mar 2017 (CET)
::::::::[[Utente:Albaper|Albaper]], quel "mi è passata la voglia" però è la tomba di ogni mediazione. Wikipedia funziona solo se la voglia c'è. Le voci sono equilibrate solo se la voglia c'è. Nessun altro le equilibrerà mai al posto nostro, sia perché non ha le competenze, sia perché non avendolo fatto prima evidentemente non aveva manco lui quella voglia, o non l'ha visto, o non ne era semplicemente in grado. Non si può richiedere "ad altri" di intervenire, perché gli "altri" non esistono. La comunità può al massimo solo deprecare toni bruschi, criticare atteggiamenti poco collaborativi, sanzionarli se è il caso, ma non può fare da supplente agli interventi concreti sulle voci. E' proprio il sistema wikipediano a non funzionare così. C'è un POV che è stato notato? Bisogna intervenire, non serve a nulla dire "c'è" ad altri. E mai sarebbe bello che vincesse un POV sull'altro solo perché uno ha avuto "più voglia" dell'altro (ovviamente può capitare, come in qualsiasi altra voce, da quelle sul cantante del momento in su). Il POV italo-centrico, per esempio, c'è praticamente in tutte le voci di Wikipedia che trattano diritto civile (e moltissime sul diritto penale), ma se nessuno ci si mette per mancanza di voglia restano così (e infatti così stanno...). Ciò che qui è importante è prima di tutto confermare le asserite manipolazioni o eventuali altri comportamenti sanzionabili. In assenza di ciò, l'unica cosa che si può fare è constatare che per modificare ciò che si reputa scorretto in Wikipedia c'è un solo modo: usare il pulsante "modifica" di Wikipedia. -- [[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 16:30, 21 mar 2017 (CET)
::::::::::: {{fc}} eh, [[Utente:Lucas|Lucas]], una dice che un altro utente ''le fa passare la voglia'' e la si mette come se la colpa fosse sua. Ci dimentichiamo che in altre occasioni ci si è fatti più di uno scrupolo di tutelare anche i più piccoli contributori (certamente molto meno competenti di Albaper) di fronte alle loro lamentele che così non riescono a lavorare? Ho l'impressioe che qui ci sia mooolta paura a maneggiare certi argomenti. Ma per cortesia non facciamo discorsi ecumenico-dorotei, per favore, perché verrebbe il sangue agli occhi a me a leggerlo e non sono Alba, figuriamoci lei. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 18:12, 21 mar 2017 (CET)
::::::::::::{{fc}} [[User:Blackcat|Blackcat]] Pur capendoti faccio fatica a risponderti. Non ho parlato di colpe, ho detto che l'unico modo per contrastare ciò che si ritiene errato è agire con determinazione sulle voci o dimostrare con gli appositi canali (tipo questa procedura) una condotta impropria. È veramente l'unica soluzione, per quanto scoraggiante possa essere per qualcuno. Non ho paure (di cosa?), afflati pastorali, ricette miracolose, né interessi verso l'uno o l'altro (se non altro perché, come ho già detto, conosco la storia d'Italia ma non è il mio settore specialistico). Wikipedia è fatta in un modo, e l'unico modo per modificarla è modificarla. --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 18:34, 21 mar 2017 (CET)
:::::::::Come ho detto qui sotto, ho intenzione di rispondere a questa storia sui Bombardamenti di Zara in coda al resto. Mi permetto però intanto di far notare un paio di diff. [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bombardamenti_di_Zara&type=revision&diff=86543485&oldid=86543243 Questo è il primo intervento di Albaper nella voce], per cui improvvisamente gli jugoslavi non hanno più ammazzato nessuno una volta entrati a Zara. Tutti salvi: nessun morto ammazzato. [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bombardamenti_di_Zara&type=revision&diff=86615076&oldid=86605755 Questo è il secondo intervento di Albaper nella voce]. Stessa identica fonte. Improvvisamente spunta fuori un morto di nome Piero Luxardo. Ma secondo la versione di Albaper esistono "prove contraddittorie" sulla sua morte, quando in verità Begonja (la fonte) dice che i documenti degli jugoslavi si contraddicono l'un l'altro, ma la liquidazione è certa. E viene fuori che ce ne potrebbero essere anche altri, di morti ammazzati! Come si può spiegare questa cosa? Io una domandina me la farei. E ovviamente questa "seconda versione" viene fuori solo perché ''qualcuno'' ha cercato di difendere il contenuto di una voce. Anche con svariati edit. Cosa che adesso mi viene imputata.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 16:56, 21 mar 2017 (CET)
::::::::::Buongiorno. Oggi non ho tempo, ma mi riservo di approfondire quanto prima le questioni sollevate da {{Ping|Lucas}}, {{Ping|Pequod76}} e {{Ping|Torsolo}}. Sempre che interessi, goes without saying.--[[Utente:Albaper|Albaper]] ([[Discussioni utente:Albaper|msg]]) 10:23, 22 mar 2017 (CET)
:::::::::::{{Ping|Albaper}}... guarda ti ringrazio per l'invito, io almeno lo interpreto così e spero di non sbagliarmi, ma non sarò dei vostri... c'è stato un tempo dove mi appassionavo per la storia recente (ora neanche più tanto) italiana e non solo... ora il treno è passato e ho urgenze dettate dall'esterno ben più pressanti... se a questo si aggiunge che so già che si tratterà di una faccenda spinosa (e noiosa), passo la palla... sono intervenuto solo perché è imteresse di ogni wikipediano che vengano rispettati - da tutti - i suoi principi fondamentali... e il NPOV e una "pacifica" convivenza, nella diversità, sono essenziali... e poi ad essere onesti, il mio contributo sarebbe tutto meno che essenziale :-)... quindi auguro a tutti buon lavoro e torno ad occuparmi d'altro... a meno di novità che stuzzicheranno il mio specifico interesse... --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 11:36, 22 mar 2017 (CET)
==Intervento di Presbite (2)==
* [[Incidenti di Spalato]]
* [[Bombardamenti di Zara]]
Ho già scritto che risponderò pacatamente ma puntualmente a ''tutti'' gli appunti che mi sono stati fatti. Ricordiamoci che qui stiamo parlando di "manipolazioni o falsificazioni di fonti", per cui io tirerò fuori i virgolettati delle fonti (come ho fatto per Karlsen), spiegherò il perché ed il percome e poi lascerò giudicare gli altri.<br />
Detto questo, io chiedo: la prima questione (Karlsen) è chiusa o no? Ho manipolato la fonte o no? Ma soprattutto: chi ha segnalato questa mia presunta manipolazione o falsificazione ha citato ''correttamente'' Karlsen per ciò che egli dice addirittura a partire dalla ''riga successiva'' a quella del virgolettato da lui citato? In altre parole: Nicoletta Bourbaki / TBPJMR ha manipolato la fonte "Karlsen" per fargli dire una cosa ''dieversa'' da quel che egli dice e per far apparire me un manipolatore o falsificatore?<br />
Grazie per i pareri.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:31, 21 mar 2017 (CET)
:::Non si può giudicare diversamente che vagliando degli scritti (wikipedia è fatta a ditate sulla tastiera), dei diff e delle fonti. Con un certo ordine, meglio. --[[Utente:AttoRenato|<span style="color:#4682b4;"><b>AttoRenato</b></span>]] <sup>'''''[[Discussioni utente:AttoRenato|<span style="font-family:Kristen ITC, serif; font-size:90%; color:#006400">le poilu</span>]]'''''</sup> 19:18, 21 mar 2017 (CET)
::::Allora cerchiamo di rendere questa pagina leggibile. Che si discuta delle fonti, certo, ma senza muri di parole che da un alto non aiutano e sicuramente confondono il lettore. Ognuno dica la sua, facendo uso di quell'abilità rara di erudizione che è la sintesi (se possibile), e che Presbite intervenga alla fine o puntualmente, non importa, ma che si attenga a quanto gli viene contestato. Non è un processo e Presbite non si deve difendere "a priori"; si chiede agli utenti di valutare il suo comportamento (e il suo uso delle fonti) e se vi sono dei punti interpretati male, lui interviene per chiarire. L'opinione di Presbite la conosciamo già, inutile dilungarci inutilmente. Vi aiuto: il punto 1 è irrilevante. --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|<span style="color:#101090">msg</span>]])</small></span> 19:36, 21 mar 2017 (CET)
==Gilas/Montanelli==
''La questione è relativa alla voce {{voce|Istria}}.''
Dopo aver parlato di Karlsen, vengo adesso a trattare della seconda "manipolazione o falsificazione delle fonti" che mi è stata attribuita.<br>
Anche qui, la ricostruzione di TBPJMR denota un sapiente uso del taglia/cuci/occulta.<br>
Andiamo prima a vedere di cosa vengo accusato. Egli cita i seguenti passaggi:
* Il 25 maggio 2013 IllirikIllirik chiede il controllo s'una frase.
* Il 26 maggio 2013 io inserisco una fonte. Montanelli.
* Il 12 giugno 2013 IllirikIllirik chiede di nuovo un controllo sulla fonte.
* Io rispondo che l'ha detto Montanelli. E tanto basti.
Con questo, la ricostruzione di TBPJMR è finita.<br>
Ovviamente TBPJMR non cita:
* [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&diff=59429013&oldid=59427278 Il mio edit immediatamente successivo del 14 giugno], nel quale argomento meglio e inserisco una seconda fonte.
* [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AIstria&type=revision&diff=59451185&oldid=59429028 L'apprezzamento espresso poche ore dopo da IllirikIllirik in talk], con le seguenti parole: "''Accolgo favorevolmente la modifica-(rettifica/integrazione) apportata dall'utente Presbite il 14 giu 2013 - 01:30, nella sezione "Esodo" della voce "Istria". Essa infatti sostituisce l'affermazione infondata, da me evidenziata come "senza fonte", con una affermazione che riporta lo stesso contenuto ma - giustamente - ne precisa il contesto nel quale essa va considerata. Per quanto mi riguarda considero pertanto CONCLUSA LA PRESENTE DISCUSSIONE e ringrazio l'utente Presbite per la sua preziosa modifica-(rettifica/integrazione), che ha portato alla rimozione della precedente affermazione, assolutamente non attendibile e infondata, dallo scrivente evidenziata nella sezione''".
Ricapitolando:
:1. Per la vicenda di Karlsen TBPJMR ha "dimenticato" quel che la fonte da lui citata diceva a partire dalla riga successiva alla sua citazione.
:2. Per la vicenda Gilas/Montanelli ha ''manipolato'' (non trovo altra espressione) quel che è realmente accaduto.
Quindi chiedo agli altri: "Rispetto a 'sta storia di Montanelli/GIlas, di che stiamo parlando?"--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 20:18, 21 mar 2017 (CET)
::Salve, ammetto di essere arrivato qui dai commenti di Giap. A un certo punto non capivo più di cosa diavolo si stesse discutendo lì e sono dovuto risalire fino a qui per arrivarne a capo. Non so se questo basti a qualificarmi come giapster, wuminghiano o giappista, fate voi. Intervengo perché in passato mi sono già scontrato con POV smaccati e per di più infondati inerenti voci istriane portati avanti da altri utenti e qui trovo un esempio macroscopico dello stesso problema. Ebbene, conosco molto bene il libro "Il lungo esodo" di Raoul Pupo, possiedo una copia della terza edizione del 2013 e quando ho visto l'edit del 14 giugno segnalato qui sopra mi sono cadute le braccia. Viene ricopiato quasi pedissequamente un paragrafo sulla cosiddetta "ipotesi intenzionalista" dell'esodo corredata dalla famigerata dichiarazione di Gilas del '91 e viene del tutto omessa invece la parte immediatamente successiva in cui il prof. Pupo giudica le dichiarazioni di Gilas inattendibili perché dovute alla sua personale polemica con Tito, così come viene omessa la nota in cui Gilas viene descritto quasi come un mitomane ("spesso incline all'esagerazione" nota 17 del capitolo 7, pag. 298 dell'edizione 2013), soprattutto viene omesso ciò che Pupo dice nella pagina successiva, 197, ovvero che la tesi "intenzionalista" non ha alcun fondamento storiografico ma solo una base emotiva. Sembra in pratica che Pupo avvalli una tesi - quella del millenario intento slavo di sradicare l'italianità dell'adriatico orientale - che personalmente ho solo sentito in ambienti neoirredentisti, circoli pro patria, o nelle associazioni degli esuli più revansciste, di sicuro non in ambienti accademici o "NPOV". Questa per me è una falsificazione lampante, come ce ne sono tante altre, ma credo che tutte nel loro piccolo contribuiscano a danneggiare wikipedia proprio perché inducono a dubitare che il progetto sia animato da un genuino desiderio di condivisione della conoscenza quanto piuttosto da intenti di imporre personali idee sulla storia, con l'aggravante di attribuirle a fonti accademiche. Grazie per l'attenzione --[[Utente:Ceddo|Ceddo]] ([[Discussioni utente:Ceddo|msg]]) 21:02, 22 mar 2017 (CET)
:::Buona sera {{ping|Ceddo}}. Stiamo parlando della voce [[Istria]], che al momento attuale "pesa" [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&limit=500&action=history 78.493 byte]. Conta quasi 2000 edit. Il mio [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&type=revision&diff=54751442&oldid=54751416 primo edit] risale al 19 dicembre 2012. L'[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&type=revision&diff=85910817&oldid=85910109 ultimo] (revert di un vandalo) è del 13 febbraio 2017. Ho fatto circa 120 edit, quasi tutti minutaglia. Al netto dei revert di vandali, ho scritto meno di 2k. Cioè circa il 2,5% della voce. Che ho fatto in quella voce? Soprattutto patrollaggio. Più qualche raro edit. Il mio edit di cui mi "imputi" è senz'altro monco di quella parte del libro di Pupo che tu segnali. Verissimo. Ma se tu controlli la [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Istria#Discussione_avviata_da_IlirikIlirik_in_data_13_giugno_2013 discussione] iniziata da IllirikIllirik, essa è esattamente la richiesta di ''una'' fonte. Esiste una teoria - domanda IllirikIllirik - che sustanzia la tesi secondo la quale gli jugoslavi hanno ammazzato per far andar via gli italiani? Io ho semplicemente risposto a ''questa'' domanda. Fonte, numero di pagina. Niente di più, niente di meno. All'interno di una voce che io ''non'' ho mai curato! E quando IllirikIllirik m'ha espresso in modo così aperto la sua soddisfazione per la mia modifica, ho semplicemente ritenuto chiusa la questione. Punto e stop.
:::Vedi: farsi delle teorie sulle "omissioni" è una cosa molto semplice. E ti faccio un esempio pratico. E' un semplice esempio e come tale devi prenderlo, per cortesia. Tutti sono pregati di prenderlo come un semplicissimo esempio.
:::Prendiamo i [https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Ceddo tuoi contributi]. Il tuo edit precedente a quello di oggi risale al 14 gennaio 2016. Si è trattato di un [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Umago&diff=prev&oldid=78097711 reinserimento nella voce] su [[Umago]] di un brano, con il tuo seguente commento: ''"nel libro di Apollonio si parla eccome delle provenienze delle famiglie umaghesi, cfr nota 46, mentre per la lingua "illirica" vedasi nota 48 del 1° capitolo (ordinamenti dell'istria veneta alla fine del '700) pagina 48"''. Tutto giusto. Sai però una cosa? Se io vado alla pag. 34 (citata nella nota) del testo di Apollonio, leggo esattamente come segue: "E' interessante notare come alla fine del Settecento, nell'umaghese, gli abitanti parlassero in prevalenza un dialetto slavo, derivato da mescolanze linguistiche di assai difficile individuazione". Esattamente quel che sustanzia il tuo reinserimento.
:::La frase ''successiva'' - sempre a pag. 34 della fonte - però recita esattamente così: ''"Nell'Ottocento tardo la zona sarebbe diventata uno dei centri italiani più fermi, anche se gli abitanti locali delle campagne non avrebbero mai disdegnato di usare il loro dialetto a fondo slavo".
:::Tu questa notizia non l'hai inserita nella voce. Tu hai controllato la fonte, hai citato pagine e note, ma questa cosa non l'hai scritta nel paragrafo successivo, dedicato alla dominazione austriaca. E quindi nella voce non c'è scritto che l'umaghese nell'ottocento già tardo era "uno dei centri italiani più fermi" [NDR: dell'Istria].
:::Nel paragrafo sul periodo italiano c'è scritto che nel 1910 la "larga parte" della popolazione si dichiarava italiana". Forse interesserà sapere a qualcuno "quanta parte" è questa "larga parte della popolazione". Intanto sarebbe corretto dire ''italofona'' (giacché ai censimenti si dichiarava l'appartenenza linguistica, non quella nazionale), e precisamente i termini erano questi: su un totale di 6206 abitanti, 5609 (90,38%) dichiaravano come lingua d'uso l'italiano. Parlavano il serbocroato (all'epoca non distinguevano il serbo dal croato) in 321 (5,17%), 8 lo sloveno (0,12%), 4 il tedesco (0,06%), 150 erano gli stranieri (2,41%). Se non ho visto male, siamo nella ''seconda'' località istriana più italofona in assoluto. Ad un'incollatura da Buie. Più di Rovigno.
:::Qualcuno potrebbe filarci su una grande teoria su di te, relativamente a questa omissione sull'Ottocento a Umago? Io dico che sarebbe ''assurdo''. Giacché la dinamica della costruzione delle voci wikipediane prevede certe situazioni per cui uno chiede una fonte, un altro inserisce una fonte. Uno fa una cancellazione, un altro lo reverta. Senza ''mostrificazioni'' di sorta. In conclusione ti faccio notare che mentre nella voce su Umago tuttora non si legge questa storia della fine dell'Ottocento, nella voce sull'Istria si legge che la frase di Gilas è una "bufala" (Pupo), ed è riportata subito dopo la tesi di Volk secondo la quale "tra le cause principali dell'esodo anche l'atteggiamento assunto dalle organizzazioni filoitaliane che avrebbero caldeggiato un «esodo di massa". Tesi che - pur essendo amplissimamente minoritaria (gli italiani che si auto-cacciano dall'Istria) - sta lì tranquillamente dal [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&type=revision&diff=64769334&oldid=64763444 16 marzo 2014], quando è stata inserita proprio dallo stesso IllirikIllirik col quale discussi qualche mese prima.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 23:38, 22 mar 2017 (CET)
:::: Ripropongo un'altra volta ciò che è stato ricostruito più sopra e che ho potuto verificare nella crono della voce Istria: IllirikIllirik richiedeva un controllo fonte su una frase in cui si asseriva apoditticamente - e quindi non come "teoria" - che le foibe ebbero il preciso intento di indurre la popolazione italiana ad andarsene. Alla sua richiesta si rispondeva inserendo la citazione di Gilas basata su una interpretazione "personalizzata" di una fonte già di per sé discutibile (la risposta di Montanelli alla lettera di un lettore), al che IllirikIllirik richiedeva nuovamente di controllare la frase e solo dopo una mezza edit-war si risolveva ad aprire una discussione. Discussione che la controparte si rifiutava addirittura di leggere e chiudeva riformulando il concetto con un passo estrapolato dal libro di Raoul Pupo, peccato che in quel capitolo Pupo spieghi proprio come la frase di Gilas sia inattendibile e venga utilizzata per giustificare una tesi senza basi storiche e basata perlopiù sul rancore antislavo di parte del mondo esule, ma lì il prof. Pupo veniva fatto passare come la fonte autorevole a sostegno di quella tesi "intenzionalista" che si era invece prodigato a smontare. Da quanto ho potuto verificare le precisazioni di Pupo su Gilas attualmente presenti in voce sono state aggiunte da un altro utente, ovvero da colui che ha segnalato qui la manipolazione. Non saprei proprio cos'altro aggiungere, levo il disturbo e lascio la palla agli altri. Arrivederci --[[Utente:Ceddo|Ceddo]] ([[Discussioni utente:Ceddo|msg]]) 03:00, 23 mar 2017 (CET)
:::::Questa ricostruzione - al di là di glissare completamente sulla questione di "come si costruisce un edit" di cui ho parlato facendo un esempio concreto con la voce [[Umago]], cui rimando sopra - oblitera completamente la dinamica di quel che è successo in quella voce. Io e l'utente IllirikIllirik abbiamo avuto dei forti contrasti relativamente alla parte storica della voce "Istria". Che praticamente non ho scritto io. Praticamente per nulla. Egli - per fare un solo piccolissimo esempio - ha continuato varie volte ad inserire in NS0 delle notizie ''false'', che io semplicemente [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&type=revision&diff=58942607&oldid=58941850 ho revertato con spiegazione nella motivazione]. Quindi basta guardare la cronologia della voce e la talk per capire che io gli ho chiesto diverse volte di fare attenzione a quel che scriveva. Dopo di che, ribadisco che tutto è andato proprio come ho scritto sopra: lui ha chiesto una fonte, io ho ''prima'' velocemente fornito la fonte Montanelli (perché c'è sempre il discorso che la frase era fontata da Montanelli, come s'è già visto), ''poi'' ho fornito una seconda fonte, ''poi'' (i link sono sopra) IllirikIllirik ha scritto in talk che mi ringraziava e che andava bene così, ''infine'', lo stesso IllirikIllirik ha posto a diretta contrapposizione con quel che c'era scritto quella che lui stesso chiamò la ''tesi negazionista'' (gli italiani che si auto-esiliarono).
:::::Anche la questione di Pupo che dà del "bifalaro" a Gilas la racconti in modo molto parziale. Quando TBPJMR ha tirato fuori la fonte (un articolo su un quotidiano di Brescia che io francamente non conoscevo) su Gilas "bufalaro", l'ha spiegato in talk, e io che ho scritto? [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Istria#Pupo_su_Gilas ''"Alleluja! Finalmente qualcuno che s'è accorto dell'importanza della verifica e controverifica delle fonti. Ubi maior (Pupo) minor cessat"]. Ho anche aggiunto però una cosa, che qui approfondisco con un esempio diretto: se si ritiene Pupo adeguato per questa cosa qui, allora forse non sarebbe il caso di dargli sostanzialmente del [http://www.wumingfoundation.com/giap/2016/02/se-questo-e-un-direttore-di-istituto-storico-della-resistenza-roberto-spazzali-e-i-guasti-dellideologia-da-giornodelricordo/#comment-29572 fascista manipolatore] nel blog che anche tu segui e commenti.
:::::Comunque sia, tutto ciò dimostra una cosa, che è esattamente opposta rispetto viene qui segnalato. Che colui il quale asseritamente viene descritto come il ''cane da guardia'' delle voci sull'Adriatico orientale, ha scritto in una delle voci che asseritamente vengono descritte come ''blindate'' molto meno di quelli che lo accusano di averle ''blindate''. Voce che - come ho già scritto anche per quella sulle foibe - io non ho seguito minimamente e però andrebbe ''completamente riscritta'' nella parte storica, facendo una scelta adeguata delle fonti, decidendo qual è il ''mainstream'' e copiando/incollando quel che si trova scritto in questo ''mainstream''. E queste voci finalmente escono dalla sacca nella quale languono. Dopo di che, si inseriscono le teorie minoritarie. Percorso che ho proposto almeno cinque volte. Mai accettato da nessuno.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 06:25, 23 mar 2017 (CET)
Dunque, rilevo che si è passati dall'accusa "falsificazione delle fonti" all'accusa di "omissione delle fonti". Ordunque se, e dico se, il costrutto è lo stesso, visto che anche IllirikIllirik aveva la stessa fonte, nel ringraziare Presbite anche IllirikIllirik ha "omesso" la stessa fonte portata dal redivivo Ceddo che però glissa in toto sull'omissione da lui fatta in voce Umago fatta notare qui da Presbite al redivivo contestatore. Nell'invitare Ceddo ad integrare quanto rilevato, non posso non constatare che in mila mila edit la frase con le considerazioni di Pupo è rimastà giustamente lì dov'è stata messa ed era giusto che fosse. --[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 09:03, 23 mar 2017 (CET)
::Premetto che non è un intervento specifico su fonti e dettagli storici, ma esclusivamente sulle pratiche discorsive. Cercando di seguire la questione trovo che le strategie retoriche messe in campo qui sopra non sono diverse da quanto segnalato come problematico. Ad esempio {{ping|Presbite}} nella sua replica a {{ping|Ceddo}} sposta la discussione ''da'' una cosa precisa contestata a lui ''a'' qualcosa che -forse, ipoteticamente- potrebbe essere contestata all'altro, sempre facendo lenzuoli di testo. Non volendo rovinare occhi (nè diottrie) di chi legge evito di dilungarmi, ma non credo ci sia bisogno di papielli per valutare il diverso impatto dei comportamenti. C'è sempre un "ma io", "non hai capito", "il vero punto è questo", un pò ad indicare la Via, il Vero. Ma questo non garantisce che non ci sia un uso di fonti a senso unico, anzi è plausibile che le fonti si leggano ancor prima di usarle "a senso unico", quindi un problema in più. Non credo inoltre che a fronte di diverse segnalazioni il problema sia sempre ed esclusivamente "un nemico esterno". Rilevo inoltre anche il fatto che ci sia chi interviene per parafrasare quanto già lungamente espresso dal segnalato, come non fossero sufficienti i "muri di testo" di Presbite. Osservo infine anche che su alcune cosa si scrive moltissimo e che su altre si sorvola in tutta tranquillità, come ad esempio eludendo l'osservazione specifica di Ceddo su falsificazione (e spostando il discorso) o ignorando del tutto l'evidenza su uso di fonti in lingue che eufemisticamente non si "padroneggiano". Io credo che sia necessario prendere atto che un "problema" ed una "problematicità" ci siano. --[[utente: Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#707060;font-size:100%">'''''Rhock'''''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#005040;font-size:100%">'''''her'''''</span>]] 11:49, 25 mar 2017 (CET)
[a capo] Ho controllato la crono di [[Istria]] e vedo che il primo edit di Presbite è del 25 maggio 2008: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&diff=16333247&oldid=16190543, con cui inserisce la citazione su Gilas (come citazione in cima alla sezione). Il risultato della sezione (''L'esodo'') era [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&oldid=16333247#L.27esodo questo].
Il 12 giugno 2013, quando sulla voce è stato appena inserito un avviso C, la sezione ''Esodo'' è [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istria&oldid=59406888#L.27esodo così]. Cmq, IlirikIlirik chiede di approfondire e segue la storia che conosciamo.
Per comodità, inserisco qui il link alla risposta al lettore in "La stanza di Montanelli": ''[https://www.corriere.it/solferino/montanelli/00-12-20/01.spm Le difficili scelte di Milovan Gilas]''.
In generale, direi questo:
*L'edit originario di Presbite non mi pare il massimo, pone moltissima enfasi su una citazione che poi risulta controversa. Appresso a questa citazione, la cui rilevanza è ricavata da... quale fonte?, ... si monta tutto un paragrafo relativo al fatto che sarebbe una bufala. Non esattamente il genere di contenuto che illumini il lettore.
*Stante quanto al punto precedente, mi chiedo se non sia il caso di rimuovere del tutto il paragrafo, a meno che qualcuno non porti una fonte che inquadri la testimonianza di Gilas e ne attesti la rilevanza. Diversamente, mi sembra, stiamo elevando a rilievo enciclopedico una diatriba fuorviante e forse marginale. O non è marginale? In talk, dice Presbite che non è essenziale alla comprensione del periodo. Vorrei capire se nel dibattito in linea generale a questa presunta bufala si dà o no peso.
*L'inserimento di Presbite non è una "manipolazione": egli sostanzialmente intendeva fontare che Gilas ha rilasciato una testimonianza. L'evoluzione del testo non ha messo in discussione questo punto: ha piuttosto evidenziato che forse Gilas straparlava. Tutto ciò non toglie che l'edit originario sia poco equilibrato (citazione in testa alla voce) e che esiste poca o nulla mediazione di fonti terze. Ma è roba di quattro anni fa e non mi sembra così paurosamente POV da rappresentare un pericolo per una voce che aveva problemi più gravi e più generali.
Nell'attesa di controdeduzioni, appunto che restano da verificare:
*[[Incidenti di Spalato]] (fonte Silvestri, rapporto Andrews)
*[[Bombardamenti di Zara]]
'''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><tt>pequod</tt></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 05:35, 27 mar 2017 (CEST)
:Dato che sono il mazziere, faccio il mazziere:
:Il valore della frase di Gillas e' ancora da verificare, considerando che:
::[[Milovan Gilas ]] non era uno qualunque, ma il braccio destro di Tito, quindi una sua frase non può essere scartata ''d'amblais'' sulla base di vaghe impressioni. Anche se piacerebbe conoscere la vita di Giulio Cesare con i ricordi del suo cuoco, per un qualunque periodo storico una affermazione fatta dal braccio destro di un dittatore (e negli anni più difficili per giunta) ha maggiore rilevanza e sopratutto ha rilevanza, si tratta di valutarne la piena o parziale attendibilità, ma se e' nota non si può applicarle sic et simpliciter una damnatio memoriae.
::Montanelli commentandola scrive: “''Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove.''” Quindi la sostiene, sua opinione,e opinione di chi Gilas l'ha conosciuto anche come collaboratore al giornale.
::L'affermazione di Gilas viene contestata da Pupo, che giudica le dichiarazioni di Gilas inattendibili perché dovute alla sua personale polemica con Tito, ossia siamo sempre nel campo delle opinioni (e vorrei capire in che modo questa affermazione sarebbe stata funzionale nella polemica contro Tito) Pupo nel 2006 definì quella di Gilas una bufala, sulla scorta di ricerche condotte dalla storica Nevenka Troha, che dimostrò "senza ombra di dubbio" che nel '46 Gilas non mise piede in Istria, che e' come dire che hanno ragione i negazionisti che "Auschwitz" e' una bufale perché Hitler non ci mise mai piede.
:L'inserimento e' stato meno POV almeno di quanto citare contro Gilas solamente meta' di quanto scrisse Montanelli, per mettergli in bocca l'esatto contrario di quanto Montanelli scrisse.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:15, 27 mar 2017 (CEST)
==Comportamento di Presbite al di fuori dell'ns0==
:::Se ne parli in questa sezione, perché non è un problema a parte. In wp lavoriamo in base a fonti e collaboriamo tra noi. Se tutti fossimo semplicemente dotti, il progetto esploderebbe. Se collaborassimo e basta, ma fossimo senza senno, spargeremmo sciocchezze per l'aere.
:::Io con Presbite ho avuto scontri durissimi e in alcuni casi mi sono anche sentito mortificato per il livello di inimicizia raggiunta. Nel tempo mi sono convinto - sbaglierò - che nello scontro di trincea inevitabilmente si dà il peggio e che deve esistere una convivenza possibile. Il nostro obbiettivo deve essere avere voci ricche (materia) e articolate (spirito), e comporle attraverso l'emendazione reciproca degli insufficienti apporti di ciascuno. Troppo spesso abbiamo mescolato i piani, di modo che il dissidio delle idee politiche ha significato l'incapacità di cooperare. Chi non ha intenti mistificatori di norma non ha bisogno di tirare fuori le unghie. In un clima in cui però l'avversione e la sfiducia dominano, si coltivano solo le inimicizie e le voci non ne traggono alcun beneficio. Se è vero, come credo, che sia ragionevolmente possibile comporre testi ricchi ed equilibrati, allora abbiamo il dovere di cambiare due cose: a) ritornare a presumere reciprocamente la buonafede (senza fideiussioni) e b) rimettere al centro la questione della neutralità delle voci, anche attraverso operazioni collettive come quella che stiamo facendo adesso in regime di gestione dell'emergenza. Questi approcci toglieranno terreno all'angusto cranio contro cranio che solo in rarissimi casi comporta un beneficio per le voci, ragione ultima del nostro essere qui.
:::Tutto questo per dire che certi atteggiamenti di Presbite sono censurabili, ma sono elementi di uno scenario e non puri vezzi individuali. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><ttkbd>pequod</ttkbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 21:49, 21 mar 2017 (CET)
::::{{ping|Pequod}} che sarebbe a dire che in un contesto in cui volano pesci tirarne qualcuno in faccia a destra e a manca ci sta ed è del tutto legittimo? Quindi ci teniamo i bambini, le acque sporche, i pannolini zozzi e tutto il resto? --[[Utente:Civvì|Civvì]] <small>([[Discussioni utente:Civvì|You talkin' to me?]])</small> 22:02, 21 mar 2017 (CET)
:::::{{ping|Civvì}} Non vedo dovrei avrei scritto questo. Ho semplicemente osservato che è bene distinguere cause da effetti. Se tu vuoi risolvere un problema, intervenire sugli effetti è inutile. Magari esteticamente sembra risolutivo, ma alla lunga il problema riappare, stante la causa intatta. Questo non vuole certo dire che è bene tenersi il problema. Se invece poi vuoi che ti indichi qualche utente che è causa del suo (e del nostro!) male sono prontissimo a darti riscontro in privato. Detto ciò, sarebbe bello che si sviluppasse coscienza del problema di neutralità che attanaglia le nostre voci sul cluster "nazionale", ad esempio attraverso taskforce informali o attraverso vagli, in cui gli utenti più esperti coinvolgano altri utenti "pagani" della materia, che però farebbero da controllori della correttezza degli edit. (Non è necessario possedere libri per fare i controllori). Insomma, sarebbe importante fare uno sforzo verso questo cluster così delicato, analogamente a quanto si fa talvolta, ad esempio, negli edit-a-thon "al femminile", o tutte le volte in cui ci troviamo a misurarci con il problema del cviol (per cui io, cultore di cose calabresi, mettiamo, mi trovo a scrutare la crono di una voce "svizzera"). Soluzioni speciali per problemi speciali. Diversamente accade che si getta, appunto, il bambino con l'acqua sporca, in altre parole, si gettano via utenti che ''anche'' per colpa loro non sono riusciti a instaurare un rapporto collaborativo con altri utenti, in ipotesi altrettanto manchevoli. Se riusciamo a costruire un ambiente costruttivo che accolga tutti quelli che possono essere una risorsa per it.wiki e a congedare i menagrami, non sarebbe una soluzione? In qualche modo dobbiamo provare ad aiutare chi lavora in questi ambiti di frontiera. Ti assicuro che un sette anni fa era un "o con noi o contro di noi" e dovevi per forza essere incasellato. La storia "orda nera contro orda rossa" è proprio ciò che ci impedisce di discernere quelli veramente meritevoli di essere messi alla porta. Salud. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><ttkbd>pequod</ttkbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 00:28, 23 mar 2017 (CET)
::::::::(F.C.)Per scrivere in neutralità su queste voci occorre abbandonare l'idea di scrivere di storia per valutare o peggio fornire giudizi dall'alto di una presunta autorità morale (per questo ci sono i blog), e riconoscere che, in funzione delle vicende storiche a fasi alterne, in queste terre senza pace nei secoli, ciascun gruppo applico' agli altri (la partita e' a più giocatori si noti e si ricordi bene) appena poteva la legge del taglione, quindi smetterla di dividere le persone tra buone e cattive (e sopratutto di identificare i wikipediani con le parti in causa), rinunciare a distinguere e giudicare fra uccisioni legittime e illegittime, capire l'assurdità di imporre un nazionalismo sopra un'altro in luogo ove ve ne sono due o tre sovrapponibili, smetterla di cercare la ''Damnatio memoriae'' di cose, eventi e persone, e finalmente mettersi a scrivere assieme la storia invece di continuare a fare polemiche su tutto. Per chi non si ricorda o era troppo giovane rammento che tra i giustificazionisti delle ultime vicende del Kosovo si arrivo' perfino a ricordare la [[Battaglia della Piana dei Merli]] avvenuta nel 1389! E infine nel citare dalle fonti, riportare tutto il contesto della frase, niente mezze citazioni. E ugualmente riportare quello che accadde nei diversi decenni, senza omissioni e ricordarsi che effettivamente nei balcani la storia, da secoli, e' continuamente riscritta dai vincitori. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:54, 23 mar 2017 (CET)
*Non ravvedo nei contributi di Presbite chiari interventi che siano tali da giustificare un blocco, tanto più se infinito. La [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Articolo su alterazione fonti in Wikipedia|discussione al bar]] era stata certo movimentata (e [[Speciale:Diff/86543728/86544383|Presbite non era l'unico utente a movimentarla]]), ma stava affrontando un punto spinoso, la possibilità di usare o meno fonti memorialistiche. Avrebbe potuto concludersi con risultati utili per il progetto storia, ma è arrivato l'ennesimo intervento senza orientamento di Nemo, che ha aperto due UP senza solide motivazioni e senza alcun altro intento se non quello di seminare vento sperando di raccogliere tempesta per poter esigere il blocco infinito. Intento parzialmente riuscito, almeno a giudicare dall'altra UP. Non possiamo lasciare però che discussioni fuori da wp gestite da gruppi esterni possano decidere chi sia meritevole di scrivere le voci su qualsivoglia argomento, a maggior su ferite non ancora rimarginate come quelle della seconda guerra mondiale. Prima si chiude questa UP meglio è, l'accuratezza di alcune voci può essere vagliata direttamente nelle pagine di discussione. [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 22:11, 21 mar 2017 (CET)
:concordo con l'ultimo intervento. Segnalazioni nate in questo modo non possono che finire peggio.--[[Utente:Eustace Bagge|Eustace Bagge]] ([[Discussioni utente:Eustace Bagge|msg]]) 22:15, 21 mar 2017 (CET)
* Anche secondo me non emerge nulla che richieda un blocco. Quanto di male pensi delle circostanze in cui la segnalazione è stata aperta, l' ho detto più sopra. --<span style="color:#00008b">[[Utente:Alien life form|'''alf''']]</span>·<span style="color: #6a6a6a;"><small><sup>[[Discussioni utente:Alien life form|scrivimi]]</smallsup></spansmall></supspan> 00:43, 22 mar 2017 (CET)
* Concordo in toto con i commenti di chi mi precede, Presbite non meritevole di blocco, come anche fuori da Wp ogni influenza esterna che possa condizionare (e pare constatare che non sia proprio una ipotesi peregrina) chi sia meritevole o meno di scrivere, sulla nostra enciclopedia, voci su temi "sensibili" come fa rilevare il collega X-Dark. Concordo anche con quanto ben evidenziato da Pequod, dove non intravedo proprio l'apologia della legittimità "al tiro dei pesci in faccia", bensì a prendere coscienza di problemi di alta conflittualità esistenti anche (ahimè) nella nostra comunità (e non alla filosofia del "ciò che non vedo non mi vede") e a porvi rimedio.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 01:53, 22 mar 2017 (CET)
:Una cosa analoga avviene sul "piano di edizione": tu dici che l'enciclopedia da domattina deve farsi dare una bella lavata e ritrovarsi "ristretta", ma chi Wp la fa (e 1000 utenti anonimi e occasionali in un giorno possono ben più che 100 assidui - sono numeri a caso, si capisce) andrà comunque per la sua strada. Cos'è una "enciclopedia generalista"? Non è una enciclopedia delle sigarette, dei cocomeri o del calcio. È una enciclopedia che si occupa di tutte queste cose e di mille altre. Non credo che mai nessuno si sia dedicato a individuare di cosa Wp NON debba occuparsi: al più si è fatta propria una abbastanza tradizionale divisione in discipline e materie di ciò che è rilevante per l'essere umano come ''conoscitore''. È solo per ragioni meramente materiali che le enciclopedie generaliste ''stampate'' non possono addentrarsi in questioni di dettaglio. (Ogni volta che vedo una megagarzantina usata e penso di comprarla per wp e la sfoglio, mi accorgo di quanto sia un'opera inutile per noi: lemmi di cinque righe. Ogni volta che vedo una cronologia universale megagarzantina due e penso di comprarla per wp e la sfoglio, mi accorgo di quanto sia un'opera inutile per noi: molte cronologie sono controverse (in particolare quelle antiche, com'è ovvio) e quei volumi di intenso sapore "generalista" non hanno modo di problematizzare come possiamo ''e dobbiamo'' fare noi (vedi ad es. {{tl|Cronologia media}} oppure il banale fatto che in questi giorni sto discutendo se [[Timoleonte]] possa o meno essere definito, e quindi categorizzato, come un tiranno; e che cos'è un tiranno? E che cos'è un tiranno nella Sicilia antica, dove sorse l'istituto, per così dire, e nel parlare comune?). Noi problemi di spazio non ne abbiamo: il nostro "mainstream" è decisamente più ampio, più articolato, più ricco. E anzi, penso, quel che dovremmo fare non è costruire una narrazione stringata e mainstreammosa, come se il nostro scopo fosse quello di indurre il lettore ad una [[sospensione dell'incredulità]]. Al contrario, la nostra narrazione dovrebbe essere progressivamente sempre più ricca, integrando i punti di vista, illustrando le questioni controverse, spiegando anche in cosa consista la controversia, sempre con il supporto di fonti, niente invenzioni da parte nostra. Questa è la guida galattica, bellezza, quindi deve contenere informazioni con la scala più precisa possibile. ;) Cmq il punto è che tu puoi chiedere a Presbite e a tutti noi una qualche linea editoriale, ma alcuni non ti ascolteranno e altri non ti avranno nemmeno letto (non per cattiva volontà). Quello che proponi non lo condivido, ma comunque è fisiologicamente impossibile.
:Peraltro, e chiudo, ''mainstream'' è una parola abbastanza arbitraria e particolarmente poco utile quando si parla non solo di questioni controverse (come può essere la datazione di Hammurabi), ma di questioni controverse che toccano sul vivo le sensibilità non solo di noi contributori ma dei vivi in generale. In sostanza, bisognerebbe accettare la natura di questo progetto e la ''ritirata'' vera da fare sarebbe quella dal punto di vista, non dalla ricerca della profondità del reale. Scusami, ma mi pare che quello che proponi sia una Wp a due dimensioni, in cui proponiamo al lettore narrazioni piatte e non per questo più neutrali, ma solo più artificiali. Io penso che si debba al contrario tenere certamente la terza (dimensione) e cercare la quarta, la quinta e la sesta a seguire. Il rapporto tra le fonti ci permette tutto questo: una fonte secondaria può trattare altre fonti secondarie come fonti primarie (come nel caso di testi che si occupano dell'opera dello storico X) e noi da quella fonte secondaria possiamo cavare materiale per descrivere il dibattito tra le fonti ora primarie.
:Se restiamo all'esempio della storia della Resistenza, quel che indubbiamente tocca fare non è cancellare il conflitto e cercare un racconto "parificato" (e quindi strabico), ma un racconto che trova la sua unitarietà nell'inclusione del dilemma interpretativo al proprio interno. Se si trattasse di un'opera di finzione, noi attori e cantori (chiunque sia "noi") dovremmo invitare lo spettatore sul palco a rovistare insieme a noi nei copioni contraddittori che ci offrono in modo incoerente le fonti. Non esiste una visione unitaria e certamente Wp non deve crearne una sua propria, ''post veritatem''. Nella narrazione che immagino io, queste voci di Storia farebbero intendere a chi si trovasse per accidente a leggere la saga dei cammellati vs. cricca su it.wiki nelle nostre pagine di discussione il ''perché'' di queste animosità, cioè qual è il "capitale politico" che si vuole trarre dalla lotta sulle memorie. Il che però non ci rende automaticamente dei mistificatori (l'una o l'altra parte). Anzi, se riuscissimo a mostrare il significato di quel capitale politico, non potremmo immaginare contributo più bello (e neutrale, per quel che ci riguarda) alla cultura italofona. È in questo che consisterebbe la ritirata dal punto di vista. Se di punto di vista si tratta, la neutralità si ottiene attraverso un gioco prospettico, che noi possiamo ottenere soltanto, io credo, attraverso espedienti retorico-formali (nel nostro caso, testuali, essendo la testualità il "carattere di un testo di essere analizzabile nel suo insieme in quanto unità derivante da un progetto compositivo organico", De Mauro). I vari "secondo Caio" che hai citato sono appunto giochi prospettici di rilievo testuale (come lo è anche l'esempio della nota "hitleriana" che hai portato), ma imho rappresentano la forma più "povera" di gioco prospettico, tanto che il lettore finisce tutto sommato per saltarli. Il gioco prospettico deve avere natura discorsiva, non può esaurirsi in un inciso (il che non toglie che molti "secondo Caio" sono perfetti per quel che serve): insomma, la bella prosa ci vuole eccome! La storia di una zona di confine (per passare all'esempio del confine orientale) o di una realtà vertiginosamente multiculturale (come fu la Jugoslavia) o di una continuità statuale contesa (Guerra civile? Resistenza?) mette al centro il tema del conflitto ed è sommersa dal novero dei punti di vista. L'unica chance per fare il nostro dovere consiste nello spiegare l'esistenza stessa dei punti di vista, perché esistono e sono diversi. È solo puntando ad una narrazione superficialmente neutrale che sorge il problema del conflitto tra utenti, intenti ad accaparrarsi il ''fuoco'' della narrazione. Paradossalmente, per voci con queste caratteristiche la soluzione non è eliminare il POV quanto buttarlo dentro la scena. Il POV-pushing ha una sua manifestazione minuta qui dentro, ma non è invenzione nostra, esiste da che esiste la scrittura e lo Stato. Noi non ne abbiamo colpa e non siamo elfi o alieni che ci si possa chiamare fuori dal gioco delle prospettive. Ma abbiamo una soluzione retorica che sta nel ''mezzo'', nello strumento, e quella dovremmo usare, perché non è possibile trovarla nella testa o nelle intenzioni. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><ttkbd>pequod</ttkbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 04:34, 22 mar 2017 (CET)
::: {{fc}} Scusa [[Utente:Pequod76|Pequod]], ma non ho proprio idea di dove tu voglia andare a parare:
:::: ''L'unica chance per fare il nostro dovere consiste nello spiegare l'esistenza stessa dei punti di vista, perché esistono e sono diversi.''
::: Per quello ci stanno gli admin con i loro strumenti, anche disciplinari. Poi uno può continuare a suo rischio e pericolo. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 17:31, 22 mar 2017 (CET)
::::f.c. Sergio, mi riferisco ovviamente a punti di vista rilevanti. Dove ho scritto di sancire l'ingiusto rilievo storiografico? Cosa sia il mainstream te lo dicono le fonti, non lo stabilisci tu. Per es. il mainstream su Hammurabi è la [[cronologia media]]. Le altre tre cronologie non le menzionamo? Tu stai proponendo una wikipedia-verità. Io voglio una wp che illustri il dibattito storiografico, se rilevante.
::::Il punto di vista di Gianfranco lo rispetto e lo discuto. Quando quello che ha scritto diventerà un sesto pilastro accetterò i blocchi che adombri. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><ttkbd>pequod</ttkbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 19:48, 22 mar 2017 (CET)
::Al di là delle sempre utili raccomandazioni sul punto di vista neutrale e dell'uso delle fonti, tornando nel merito della questione, finora non mi pare si sia dimostrato una palese e conclamata manipolazione sull'uso delle fonti da parte del segnalato ma in ogni caso, come suggerito anche sopra, si può anche continuare la discussione nelle pagine di discussione delle voci "incriminate". Quello che trovo invece del tutto intollerabile è che un gruppo esterno a Wikipedia, per fini commerciali o ideologici non so, diffami ed attacchi personalmente degli Utenti che lavorano per il Progetto, per quanto dobbiamo presumere fino a prova contraria, in [[WP:BUONA FEDE]]. Oggi sta capitando con un blog di un collettivo letterario, ma un domani potrebbe arrivare da qualcun altro di più influente: Wikipedia sta diventando sempre più visibile ed importante nella vita di tutti, e a questo genere di azioni proditorie che minano nel profondo la missione, l'indipendenza e la neutralità del nostro Progetto si deve rispondere secondo me con estrema fermezza.--[[Utente:Nungalpiriggal|Nungalpiriggal]] ([[Discussioni utente:Nungalpiriggal|msg]]) 07:46, 22 mar 2017 (CET)
:::mi scuso con Presbite per un intervento quasi OT e i colleghi che mi hanno preceduto, i quali posseggono conoscenze e proprietà di linguaggio a me ignoti, ahimè... ho fatto uno sforzo disumano e ho letto una delle voci incriminate... non ci crederete ma del bombardamento di Zara non me ne fregava nulla prima e non è che adesso mi interessi chissà che... è un brutto episodio tra i mille mila che chi sono succeduti durante quella carneficina conosciuta come seconda guerra mondiale... ora, devo dire che è scritta bene, io non mi avvicinerei neanche lontanamente alla cura del dettaglio, ed è ben fontata... perfino troppo se posso dire una sciocchezza... eppure è monca... non ho capito se Tito fosse il comandante in capo delle truppre di Vega (quelle di Goldrake per capirci) catapultate lì solo perché gli italiani gli stavano sulle scatole, oppure agisse anche per motivi militari (e far bombardare un territorio italiano era una buona idea)... chessò al maresciallo le linguine una volta andarano di traverso e da allora viveva con un odio inveterato verso noiatri... insomma non si sa niente del punto di vista jugoslavo (e croato moderno)... che non è secondario, visto che non siamo la wikipedia italiana, ma in lingua italiana... poi non mi spiego come un maresciallo comunista fosse così amato dagli anglo-americani, al punto che pare fossero ai suoi comandi... immagino, senza avere uno straccio di fonte, che un tizio molto vicino a Stalin, non proprio l'alleato più amato a Washington e Londra, non fosse assecondato e unico responsabile della tragedia... forse che anche altri avessero qualche interesse ad azzerare la presenza italica oltre Adriatico? boh... non è per dare un colpo al cerchio ed uno alla botte... piuttosto per far capire i fatti e questa voce non mi fa capire quasi nulla, se non che Tito era un pessimo soggetto... questo non vuol dire che Presbite abbia falsificato nulla, io non ci credo trattandosi di un utente intellegente che mai cadrebbe su una buccia di banana così ridicola... vuol solo dire che la montagna di fonti rare o uniche reperite servono solo a riempire di note e a far dimenticare altre parti che non vengono proprio trattate (sono scomode?)... quindi non trovo per niente infondata la lunga dissertazione di Gianfranco... ecco mi piacerebbe che l'utente si impegnasse a rendere meno smaccatamente POV questo genere di voci, stante la conoscenza che ha dell'argomento... sempre che ci si senta wikipediani prima che qualsiasi cosa d'altro... --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 08:51, 22 mar 2017 (CET)
:::::::Piccola nota su quanto ha detto Torsolo: è buffo, ma leggendo la voce io ho avuto un'impressione esattamente opposta alla tua, cioè che a volte la narrazione tende a uscire dal tema "bombardamenti di Zara" per trattate di questioni collaterali che ben meriterebbero di essere analizzate in altri luoghi. Indubbiamente sapere chi era Tito, perché stava conducendo una campagna militare contro gli italiani in Dalmazia e perché gli anglo-americani lo appoggiassero con azioni belliche di vario tipo tra cui i bombardamenti aerei sono temi la cui conoscenza aiuta la comprensione della voce [[Bombardamenti di Zara]]; altrettanto indubbiamente, però, questi sono temi trattati (che devono essere trattati) nella voce [[Josip Broz Tito]] (e/o [[Fronte jugoslavo (1941-1945)]], [[Esercito Popolare di Liberazione della Jugoslavia]] etc etc) da richiamare in [[Bombardamenti di Zara]] tramite gli appropriati wikilink, "vedi anche" e "voci correlate", rispettando il fatto che Wikipedia si basa sul concetto di [[ipertesto]]. Bisogna tenere conto che un lettore può capitare sulla voce [[Bombardamenti di Zara]] senza essere passato per la voce [[Josip Broz Tito]], ma senza necessità di rispiegare a ogni pié sospinto le solite cose; non è necessario dedicare un paragrafo alla trattazione delle proprietà fisiche dell'acqua nella voce [[Mare]], basta e avanza il wikilink [[Acqua]].
:::::::Sulla questione più generale sollevata da Gianfranco e Pequod: è un tema interessante che indubbiamente va discusso e approfondito (magari in un luogo più indicato). Un mio piccolo contributo al dibattito: nei ragionamenti mi pare (magari sbaglio) che si tenda a dare per scontato che esista ''sempre'' un "mainstream" di cui dar conto nelle voci, presunzione che secondo me non è valida per un numero significativo (molto significativo) di casi, soprattutto in ambito storico. Sfrutto l'esempio della voce [[Bombardamenti di Zara]]: si è teso a rimproverare il fatto che si siano utilizzate solo fonti italiane ignorando il punto di vista jugoslavo, tuttavia si fa notare in voce che "Per decenni in Jugoslavia dell'argomento non si parlò", e che solo "Nel 2006 è stato pubblicato in Croazia il più ampio studio sulla questione"; in diversi casi le fonti "secondarie" (nel senso "di secondaria importanza") sono le uniche disponibili: o si stabilisce che in questi casi la voce di Wikipedia non può essere scritta (principio che a me pare assurdo), o non si può che accettare che alcune voci di argomenti "di nicchia" (ma comunque di rilievo enciclopedico) siano basate su di esse. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:31, 22 mar 2017 (CET)
::::::::Un conto è non trattare del tutto un punto (chi era e l'influenza di Tito sugli alleati), un conto è <strikes>glissare del tutto sul punto</strikes> trattarlo brevemente. Una voce dovrebbe essere autocontenuta e se lo si accusa di genocidio, mi pare minimo minimo che si spieghi anche come avrebbe avuto questa influenza.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 12:57, 22 mar 2017 (CET)
:::::::::Non capisco la differenza di gravità tra "non trattare del tutto un punto" e "glissare del tutto sul punto"; http://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/glissare/ --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 13:03, 22 mar 2017 (CET)
::::::::::faccio uno sforzo ancor più estremo del precedente e provo a risponderti... non ho l'ardire di parlare oggettivamente di cosa un lettore trae da quella voce... se a te una veloce lettura (tipica di chi da una sbirciata) fornisce cosi tante informazioni, hai la mia più profonda stima... personalmente se in una voce si fa intendere la brutalità di un soggetto (uno qualsiasi neh) mi aspetto un qualcosina in più del mero rimando ad un'altra voce... pazienza, me ne farò una ragione... d'altronde come detto della questione ho letto oggi e non credo mai più nel futuro... quindi si può anche fare a meno della mia opinione... su altri aspetti magari uno sforzo per capire il msg lo si può fare... se si vuole... adios... --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 13:41, 22 mar 2017 (CET)
A certa complessità non si può sfuggire. La datazione di Hammurabi è legata all'interpretazione di una fonte primaria che menziona un dato fenomeno astrologico, il quale però ha diverse datazione possibili. Questi 'sfasi' cronologici sono "immanenti" alla voce.
Per quanto riguarda il nostro cluster moderno, non dico di interpolare la narrazione con il dibattito storiografico, ma di produrre un'informazione enciclopedica al pari dei meri fatti. È possibile che ciò accada nell'incipit e in una sezione distinta in calce. Gli equilibri immaginabili possono essere diversi da voce a voce. Il rischio di ritirarsi dalla profondità è di fare l'opposto di quello che vorremmo, producendo testi che inducono un punto di vista per semplificazione (tipo Tito era un cattivone insensato e un Visitor, a conti fatti). '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><ttkbd>pequod</ttkbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 14:42, 22 mar 2017 (CET)
:NB appena scritto ho pensato che è il caso di cassettare la parte meta e/o trasferirla in discussione a parte, siamo pur sempre in una UP, dedicata a valutare il comportamento di un utente, invito a farlo.--[[Utente:Shivanarayana|Shivanarayana]] ([[Discussioni utente:Shivanarayana|msg]]) 14:45, 22 mar 2017 (CET)
==Incidenti di Spalato==
Ricordo che stiamo parlando di una voce così considerata da [[Raoul Pupo]]: «Sull’Enciclopedia libera ci sono anche voci ben fatte. Ne cito una per tutte, quella relativa agli “Incidenti di Spalato” del 1920. La trovo fatta benissimo e per me è un modello di voce enciclopedica».
Nicoletta Bourbaki invece la pensa in modo diametralmente opposto accusandomi sostanzialmente di quanto segue:
* Non aver inquadrato la voce alla luce della fonte Silvestri.
:::La voce è stata vetrinata il [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Incidenti_di_Spalato&oldid=24934651 25 giugno 2009]. La fonte Silvestri [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Incidenti_di_Spalato&oldid=24934651#Bibliografia non esisteva in bibliografia]. Perché all'epoca non era disponibile in internet in formato .pdf, ed era di difficile reperibilità, essendo apparsa in un numero del 1969 della rivista "Il movimento di liberazione in Italia" che non ero riuscito a procurarmi (io sono uso acquistare le fonti, non avendo tempo di andare in biblioteca).
:::Ma non mi ero più di tanto preoccupato di questa mancanza. L'articolo di Silvestri era dedicato alla relazione dell'ammiraglio Andrews sull'incidente, che però avevo poturo inquadrare così: "Una successiva inchiesta alleata stabilì però che le responsabilità dell'incidente di Spalato erano da attribuirsi ai marinai italiani, che avevano provocato la folla". Questa era infatti la ricostruzione che avevo trovato in un libro di Milica Kacin Wohinz, che a sua volta riprendeva quanto scritto da Lavo Čermelj. Quindi era tutto a posto: la colpa degli incidenti era degli italiani. La stessa identica cosa era pure scritta dallo stesso Silvestri in un libro del 1959 che io già possedevo ("Dalla redenzione al fascismo: Trieste 1918-1922"), per cui ho ritenuto che tutto fosse a posto così.
:::A metà maggio del 2014 (cinque anni dopo) gironzolando su eBay trovo in vendita proprio il numero de "Il movimento di liberazione in Italia" coll'articolo di Silvestri sulla relazione di Andrews. Lo compro e con mia grandissima sorpresa leggo che non è vero che Andrews dava la colpa agli italiani, anzi: ad un certo punto stigmatizzava Čermelj per aver propagandato sostanzialmente una notizia ''falsa''. Andrews non dà la colpa agli italiani per nulla. Se qualcuno leggerà le memorie di Menini del 1925 noterà che praticamente Menini e Andrews dicono la stessa cosa. Aggiungo che pochissimo tempo dopo apparve uno studio di Valentina Petaros Jeromela (adesso presente in bibliografia), che portava un nuovo elemento: una relazione di parte italiana sugli incidenti di Spalato coeva ai fatti esiste (a differenza di quanto pensa TBPJMR sulla scorta di Silvestri, che in ciò sbaglia)!
:::Di conseguenza, la prima cosa che ho pensato di inserire nella voce è tutto ciò, con un [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Incidenti_di_Spalato&type=revision&diff=66157141&oldid=66016298 edit del 26 maggio 2014].
:::Mi si accusa di non aver mai parlato - come fa Silvestri - di [[Francesco Saverio Nitti|Nitti]]. Vero: d'altro canto non ho nemmeno mai parlato di [[Vittorio Emanuele Orlando|Orlando]] o di [[Sidney Sonnino|Sonnino]]. Non ho mai nemmeno citato ''uno'' dei vari governanti jugoslavi dell'epoca. E - aggiungo io - della conferenza della pace di Parigi ho parlato in [https://it.wikipedia.org/wiki/Incidenti_di_Spalato#L.27apertura_della_conferenza_di_pace tre righe e mezzo], rimandando al link. D'altro canto, questa è una voce sugli [[Incidenti di Spalato]] all'interno di un'enciclopedia che con i dovuti link (nella voce ce ne sono più di un centinaio) dà la possibilità di spaziare in lungo e in largo: non è di certo - e non può essere - un saggio di storia dei rapporti italo-jugoslavi.
* Aver citato i fatti di Traù in maniera parziale
:::A differenza di quanto scrive TBPJMR, la ricostruzione dei fatti di Traù non è tratta dal libro di Monzali, ma da quello di Menini (si vedano le note 40, 41 e 42). Devo anche aggiungere che sui fatti di Traù esiste una relazione ufficiale coeva, pubblicata nel secondo volume (documenti) dell'opera di Luigi Emilio Longo "L'esercito italiano e la questione fiumana 1918-1921" (Ufficio Storico dell'Esercito, 1996). Sia le memorie di Menini che questa relazione la raccontano praticamente nello stesso modo. Se si vuole, posso aggiungere in nota anche questo testo.
* Aver scritto che la relazione di Andrews "ricalcò sostanzialmente" le memorie di Menini, invece di aver scritto "Collima in molte parti"
:::E' vero: ho scritto "ricalcò sostanzialmente". Ma in realtà non ho scritto solo così: ho scritto "ricalcò sostanzialmente la ricostruzione di parte italiana, con qualche piccola differenza". E poi ho citato le differenze più importanti. Ma non ho il minimissimo problema a scrivere "collima in molte parti".--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 07:10, 27 mar 2017 (CEST)
==Proposta di chiusura==
Dato che mi sembra che di tempo per portare eventuali prove del taroccamento di fonti ce ne sia stato a sufficienza, propongo {{ping|gianfranco}}{{ping|pequod}}{{ping|Shivanarayana}} di chiudere la procedura, senza altri commenti sul segnalato {{ping|Presbite}}, fino a questo momento mi ero astenuto dall'intervenire soprattutto considerando che gli interventi nel campo Seconda Guerra Mondiale - Fronte Orientale italiano rischiano, per usare un'esperessione non troppo pesante, di ''farti immergere nel guano fino al sombrero'' senza possibilità di salvezza. A parte gli scherzi ritengo che gli interventi sia di gianfranco sia di pequod (anche se contraddittori fra loro) siano molto signifcativi, soprattutto per far capire al segnalato la via su cui può continuare la collaborazione, prescindendo dal ''mainstream'' sull'argomento che, ad oggi, non mi sembra consolidato.--<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]<small><span style="color:red"> </span></small> 09:54, 27 mar 2017 (CEST)<br />
:No, dobbiamo finire di verificare gli addebiti. Niente ci spinge a chiudere prima di aver concluso. Quanto meno tutto ciò che è stato segnalato finora. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><ttkbd>pequod</ttkbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 11:03, 27 mar 2017 (CEST)
::Ok. Ma chi si occupa di limitare il flooding? Sta diventando la pdc con più sezioni a cazzo della storia di Wikipedia. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 11:14, 27 mar 2017 (CEST)
:::un primo passo per limitare il flooding è rollbaccare al volo {{Ping|Presbite}} finché non si degna di discutere nel merito, e cioè chiarire se è sua intenzione rinunciare a fonti su cui (ormai WP è cresciuta) non abbiamo una voce. Tutte meritorie le iniziative delle associazioni locali (ma non ditelo al gruppo esterno, lasciateli cianciare a vuoto ancora un po'), ma non sono fonti per WP. Punto. Se Presbite continua per la sua strada, a rispondere vastamente a tutt'altro malgrado sia ben grave ciò che gli si è detto, aggiungeremo il write-only alle criticità già rilevate. Diamoci un paio di giorni di silenzio, poi o Presbite ci avrà spiegato perché potremo fare affidamento sulla cessazione collaborativa di questo stillicidio di rogne, oppure si passerà alla cessazione non collaborativa.<br />Conosco {{Ping|Pequod76}} come un utente di delicata sensibilità. Per questo l'insistenza di qui sopra, con la piega giustizialista che involontariamente acquisisce e che ai suoi modi davvero non appartiene, imho è da considerarsi semplicemente una sortita infelice di quelle che una volta ogni tanto possono scappare a tutti. Del resto non è che posso mettermi a ricordargli di aver appena bloccato un altro utente storico proprio per aver partecipato "intensamente" a procedure comunitarie "contro" antagonisti dialettici di qui e di fuori. RNR. -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 11:45, 27 mar 2017 (CEST)
::::::* [[Bombardamenti di Zara]]: questa di certo è la voce più migliorabile. D'altro canto, la minestra l'ho fatta con gli ingredienti a disposizione. Cioè con le fonti all'epoca a me note. Adesso pare che stia per uscire un libro "definitivo" di Jurica Vučetić. Lo sto aspettando, ma nel frattempo ho inserito vari pezzi della [http://www.zadarskilist.hr/clanci/16022016/grad-feniks-kako-je-i-zasto-zadar-razoren-u-2-svjetskom-ratu-fotogalerija sua intervista del 2016] in NS0.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 12:32, 27 mar 2017 (CEST)
Nota di servizio: ho appena [[Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/19 marzo 2017|passato lo straccio]]. Il primo che passa senza togliersi le scarpe lo ammazzo. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 17:13, 27 mar 2017 (CEST)
== Fonti in lingue straniere==
Scusate se non ho avuto modo di approfondire ulteriormente quanto avevo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Presbite/19_marzo_2017&diff=prev&oldid=86631427 segnalato in precedenza] circa la voce Bombardamenti di Zara, però prima della chiusura gradirei una risposta riguardo a una delle questioni che avevo posto, che a me sembra di non secondaria importanza per la stesura delle voci.<br />
Mi autocito:<br />
''Presbite inserisce spesso in bibliografia fonti storiografiche di autori sloveni e croati, ma vista la sua pressoché nulla conoscenza di queste due lingue, mi chiedo in che misura e in che modo poi le usi per scrivere e modificare le voci. (…) Quindi mi e vi chiedo: come valuta la comunità l'utilizzo di fonti scritte in lingue che non si conoscono? È un non-problema, come mi ha spesso risposto Presbite, fintanto che non si trovano informazioni sbagliate in NS0, oppure è lecito aspettarsi che si utilizzino e citino solo fonti che si è in grado di leggere e di capire nella loro interezza?''<br />
Stiamo parlando di due lingue flessive che non si possono tradurre con i traduttori automatici, a meno che non si vogliano ottenere questo tipo di [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Lado_Pi%C5%A1%C4%8Danc&diff=prev&oldid=69694624 risultati]. Io sono (quasi?) certa che senza il traduttore di google Presbite non sia in grado di capirle neanche [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Lado_Pi%C5%A1%C4%8Danc&type=revision&diff=69732499&oldid=69729443 lontanamente], ma a me su questo punto non ha mai risposto chiaramente. <small>(Sia chiaro che quest’ultimo diff non è problematico in sé, perché si tratta di un errore che è indubbiamente di poco conto, ma è indicativo del livello di conoscenza che quest’utenza ha della lingua in questione.)</small><br />
Va bene così? Gli utenti di wikipedia hanno la facoltà di citare fonti che non sono in grado di leggere? Oppure ci si aspetta che per ogni utente X che cita per esempio dal cinese senza saperlo leggere, ci sia un altro utente Y che controlla le sue “traduzioni” ex post? Grazie in anticipo per la risposta. --[[Utente:Albaper|Albaper]] ([[Discussioni utente:Albaper|msg]]) 10:40, 27 mar 2017 (CEST)
::Rispondo velocemente su questo punto. Esternamente a qua s'è detto che io inserisco fonti slovene e croate manipolandole continuamente. Tanto non c'è nessuno che va a controllarle e quindi ho fatto sfracelli. Ebbene: la cosa non è vera. E ovviamente se qualcuno qua - come Albaper, che parla sloveno e croato e che ha specificamente analizzato i miei edit sotto l'aspetto della corretta traduzione - lo dimostra, sono prontissimo a riconoscerlo.
::Adesso analizziamo i due errori che mi vengono attribuiti da Albaper.
::*Il primo è una mia non corretta interpretazione di una fonte slovena. Dove siamo? In una talk di una voce. Quindi di che stiamo parlando?
:::Fra parentesi, sarebbe il caso di ricordare che siamo in una voce dedicata ad un [[Lado Piščanc|sacerdote sloveno]] che ho riscritto quasi completamente, portandola da [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Lado_Pi%C5%A1%C4%8Danc&oldid=69618829 3.154] a [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Lado_Pi%C5%A1%C4%8Danc&oldid=69792379 8.321 byte]. Senza aver ricevuto nessun rilievo da parte di Albaper, che pure ha controllato tutti i miei edit. E quindi ripeto: di che stiamo parlando?
:::Sempre fra parentesi, è anche il caso di ricordare che si tratta dello stesso sacerdote che - sulla base della sua superiore conoscenza delle lingue - l'utente Albaper aveva [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Storia_di_Gorizia&diff=68689279&oldid=68688840 accusato] di essere un delatore al servizio dei collaborazionisti dei nazisti. Notizia totalmente ''falsa'' e nemmeno fontata da Albaper, visto che questa era la ricostruzione che fu imposta dal regime di Tito, completamente revisionata da più di vent'anni, scagionando il prete che ora è considerato da tutte le fonti un ''innocente''. Cosa che infatti ''oggi'' la voce - da me revisionata - dice apertamente. E la voce adesso presenta tredici note, di cui undici tratte da fonti slovene da ''me'' recuperate. Tutte googolabili. Quindi se le avessi stravolte o manipolate sarebbe facilissimo dimostrarlo per ciascuno che parli la lingua slovena. Si clicca, si legge, si confronta con la voce, si segnala la manipolazione. Invece non mi è stato detto nulla di nulla. Nessuna manipolazione rilevata. Nessuna falsificazione delle fonti.
::* Il secondo edit è invece [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Lado_Pi%C5%A1%C4%8Danc&type=revision&diff=69732499&oldid=69729443 questo]. Questa volta in effetti è in NS0: ho scritto ''Brdicih'' (al locativo) invece di ''Brdci'', al nominativo. Per fortuna che circa due ore dopo questo mio errore, Albaper mi ha corretto. Chiedo ancora una volta scusa per questo errore, effettuato due anni e tre mesi fa.
:::Resto ovviamente a disposizione per spiegare ogni altro edit da me fatto in NS0, tratto da fonti slovene e croate.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:20, 27 mar 2017 (CEST)
:::::(Pluriconflittato): @Albapaper: :Precisazione, può capitare di tradurre una voce (per esempio da en.wiki) in cui siano citate fonti in una terza lingua che non si è in grado di leggere (in questo caso si applica la buona fede nei confronti dell'inseritore originale del riferimento - se possibile è sicuramente consigliabile cercare una fonte che si sia in grado di leggere, ma non sempre è possibile). Nel caso si inserisca direttamente la fonte, direi che il saperla leggere e comprendere sia obbligatorio.
:::::@Presbite: Una risposta secca (sì oppure no) a "parli e sei in grado di comprendere le fonti in lingua slovena e croata che citi" si può avere ?--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 11:27, 27 mar 2017 (CEST)
::::::Studio croato da qualche anno. In modo tale da poterlo leggere, sia pure molto lentamente. Non parlo lo sloveno. Uso Google translate. Sia per lo sloveno che per il croato, in caso di dubbi mi faccio aiutare da alcune persone appartenenti alla minoranza italiana locale, che gentilmente si prestano. Ma ripeto: se gli esempi di mie manipolazioni o falsificazioni di fonte slovene e croate sono quelle indicate da Albaper, allora di che stiamo parlando? Si vedano le mie risposte puntuali qui sopra e poi eventualmente si tirino fuori degli altri esempi. Perché se non fosse stato per i miei interventi nelle voci, qui in itWiki troveremmo scritto che [[Lado Piščanc]] era un delatore filonazista. Come aveva scritto Albaper in NS0. Senza fonte. E lì non bisognava nemmeno essere tanto versati in lingua slovena, visto che googolando si trovano anche delle [http://www.friul.net/dizionario_biografico/?id=3091&x=1 fonti in italiano]].--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:32, 27 mar 2017 (CEST)
:::::::{{Ping|@Moroboshi}}, quindi concordi con me che la questione si pone ''a monte'' (se non si capiscono, le fonti non si citano), e non ''a valle'' (è un problema solo se un altro utente dimostra che le fonti sono state manipolate a causa della mancata conoscenza della lingua)?--[[Utente:Albaper|Albaper]] ([[Discussioni utente:Albaper|msg]]) 11:45, 27 mar 2017 (CEST)
::::::::IMHO una fonte è "capita" se la si è tradotta correttamente. Se non la si è tradotta correttamente, allora la si è manipolata. Qui - concretamente - mi si può tirar fuori una fonte da me manipolata?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:50, 27 mar 2017 (CEST)
:::::::::Presbite ha già spiegato ampiamente il suo umile punto di vista - qui e in altre occasioni - che riassumerei così: si possono citare fonti scritte in una qualsiasi lingua mondiale fintanto che un altro utente non si prende la briga di controllarle una a una, si accorge che sono state manipolate, apre una procedura di segnalazione, dimostra la manipolazione e chiede provvedimenti. Ho capito bene? Davvero funziona così?--[[Utente:Albaper|Albaper]] ([[Discussioni utente:Albaper|msg]]) 11:59, 27 mar 2017 (CEST)
::::::::::Non ho detto questo. Il mio umile punto di vista è che si possono citare in NS0 fonti scritte in una qualsiasi lingua mondiale, debitamente comprese nella loro traduzione italiana (cosa che è scritta nelle nostre regole, fra l'altro). Dopo di che, sto ancora aspettando che tu o qualcun altro mi dimostri una mia manipolazione in NS0 di una fonte slovena o croata, che non sia Brdcih invece di Brdci. O devo basarmi sul tuo ''ipse dixit''?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 12:03, 27 mar 2017 (CEST) <small>Si potrebbe risolvere la questione tagliando la testa al toro e obbligando ''tutti'' ad inserire il virgolettato in originale e il virgolettato della traduzione. Cosa che col tempo potrei fare per tutte le voci nelle quali ho usato fonti slovene (poche) o croate (molto di più).</small>
:::::::::::Gradirei davvero molto sentire l'opinione di qualche utente esperto. Grazie. --[[Utente:Albaper|Albaper]] ([[Discussioni utente:Albaper|msg]]) 12:09, 27 mar 2017 (CEST)
Se non vi fermate un attimo, diventa impossibile rispondere... c'è del torto in entrambe le posizioni. Ovviamente è preferibile non usare fonti in lingua che non si conosce approfonditamente. Né proporre fonti in lingua straniera se qui nessuno le capisce e può verificarle. Non è altrettanto ovvia la manipolazione, e dal punto di vista delle intenzioni mi convincono le scuse di Presbite e il fatto che uno dei due errori sia stato commesso presentando una fonte in discussionem quindi per discuterne, non apponendola in voce. Presbite: comunque sia, puoi evitare fonti croate d'ora in poi please? E in generale, possiamo evitare fonti non tradotte, se non indispensabili, se diventa complesso verificarne il reale significato da parte di utenti italofoni? Albaper: non mischiare le carte, si può dire che è stato un uso incauto, da parte di un utente che capisce parzialmente il croato, ma non vedo intento manipolatorio. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 12:14, 27 mar 2017 (CEST)
::(conflittato) Chiedo scusa, {{Ping|Yuma}}, mi sono espressa male. Non è mia intenzione accusare chicchessia di intenti manipolatori ''a priori''. Il problema, secondo il mio punto di vista, è questo: se si usano testi che non si capiscono è molto più probabile che si commettano errori anche gravi nel citarli, seppure involontariamente. Va detto, tuttavia, che il confine orientale è un contesto internazionale e non è possibile scriverne seriamente senza prendere in considerazione tutto il mainstream, che è dato ''congiuntamente'' dal lavoro degli studiosi italiani, sloveni, croati, possibilmente anche serbi. Ora mi taccio, grazie.--[[Utente:Albaper|Albaper]] ([[Discussioni utente:Albaper|msg]]) 12:47, 27 mar 2017 (CEST):<br />
::: (FC) {{ping|Albaper}}. Qui stiamo parlando di ''tre voci'': [[Incidenti di Spalato]], [[Bombardamenti di Zara]] e [[Eccidio di Porzus]]. Sulla prima, che io sappia non esiste nessuna fonte croata, nessuna fonte slovena, nessuna fonte serba. Ovviamente sono prontissimo a procurarmele e a citarle - queste fonti - qualora tu me la indichi. Sulla seconda, ho citato in bibliografia le svariate fonti croate da me utilizzate. Sto ancora aspettando un esempio concreto di manipolazione delle stesse. Sulla terza, che io sappia non esiste nessuna fonte specifica slovena, nessuna fonte specifica croata, nessuna fonte specifica serba. Ad eccezione di uno studio di Gorazd Bajc, non dedicato a Porzus ma che in un inciso parla anche di Porzus. Studio regolarmente citato nella voce. Ma anche qui sono disposto a procurarmi qualsiasi fonte aggiuntiva, a leggerla e a introdurla. Domanda: hai fonti slovene, croate o serbe da suggerire, per tutte e tre queste voci? Ma poi mi domando: ma questa non è un'enciclopedia ''collaborativa''? E allora perché - magari - non te le procuri tu e le inserisci tu, se ci sono?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 12:54, 27 mar 2017 (CEST)
{{ping|Yuma}}. Casomai eviterei le fonti ''slovene''. Il croato - come ho già scritto - lo studio da tre anni e lo leggo discretamente. Oltre a ciò, sono sempre dell'idea che una soluzione è semplicissima: presento la citazione in originale in talk, la traduco, chiedo se qualcuno ha qualcosa da ridire (magari pingando Albaper, così abbiamo una tradzione DOC) e poi se non vengono sollevate obiezioni la uso in NS0.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 12:37, 27 mar 2017 (CEST)
:A prescindere dalla tua conoscenza del croato (che però attualmente è paragonabile al mio tedesco, cioè sufficiente a capire ma non ad essere certo di aver capito, quindi non approfondita), se una fonte poco nota, perdipiù in una lingua poco conosciuta dai parlanti italofoni, è citata da qualcuno, non è necessario andare a ricercarla, ritradurla, commentarla. Si cita la fonte secondaria o terziaria in italiano. Non serve fare ricerca, c'è già chi fa quel lavoro, retribuito, molto meglio di noi. Cita le fonti verificabili. Se vuoi, puoi aggiungere che tizio cita caio (e chi è appassionato si andrà a comprare entrambi). Siamo compilatori. E in un campo già pieno di palta aggiungere elementi scivolosi è fortemente sconsigliato. Ti è chiara la mia critica, e perché ti chiedo se sei d'accordo nell'evitare fonti croate, o in qualsiasi modo poco verificabili? E invece privilegiare (non dico mainstream sennò non ne usciamo) le fonti più facili da consultare, più note, più affidabili, più comprensibili da un lettore italofono? Non ti mancano le opzioni, né le risorse, mi pare. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]])
:Senza contare che una tua traduzione, o di Albaper, finché ve la cantate voi, è sempre opera di un paio di contributori di Wikipedia, cioè ha valore e affidabilità pressoché nulla. Utile forse alla discussione, al ragionamento. Assolutamente inadatta a comparire in voce se non strettamente necessario (ad es.: completa mancanza di trattazioni su quel fatto) cosa che non mi pare proprio il caso. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 13:46, 27 mar 2017 (CEST)
::{{ping|Yuma}}. Ribadisco il punto: se qualcuno dimostra che nelle mie citazioni dal croato ho falsificato o manipolato o non capito una fonte, allora pace. Abbiamo degli utenti che hanno passato al setaccio ogni mio singolo edit da quando sono nato in itWiki fino ad ora. Gente che è venuta a rinfacciarmi interventi che ho scritto una decina d'anni fa in blog esterni. Utenti di madrelingua slovena che parlano bene il croato e sono stati coninvolti nell'iniziativa che chiamerei "Infinito a Presbite". Non credi che se io avessi veramente taroccato le fonti croate (o slovene) avrebbero tirato fuori ''ben altro'' che un nome di una località slovena erroneamente citato al locativo? Perché rispetto alle traduzioni, di che altro s'è parlato qui? Di nulla!
:::Credo poi che la soluzione proposta da te causerebbe dei problemi ancora maggiori. E ti faccio un esempio. La voce [[Bombardamenti di Zara]] è stata da me iniziata in itWki il [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bombardamenti_di_Zara&oldid=21040339 31 dicembre 2008]. Ti segnalo che nella enWiki esisteva già dal [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Bombing_of_Zadar_in_World_War_II&oldid=55967381 30 maggio 2006] e nella wiki croata è di [https://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Savezni%C4%8Dko_bombardiranje_Zadra&oldid=232167 cinque giorni prima]. Quindi un tema wikipedianamente sdoganato da molto prima che me ne occupassi io qui.
::Tu proponi di usare le fonti verificabili in lingua italiana. Benissimo. La fonte principale è un libro di Talpo e Brcic [https://www.google.it/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=talpo+brcic&tbm=bks&* ampiamente citato da altri storici]. Tutto ok?
::Se avessi utilizzato solo quella fonte (che riprende anche autori croati!) sarebbe venuto fuori ''de plano'' che Tito aveva fatto bombardare volutamente Zara per far fuori gli italiani del luogo.
::Invece adesso nella voce c'è scritto che questa tesi ''"da quasi tutti gli autori croati definita «propaganda» (...) è stata sviluppata soprattutto nel mondo degli esuli, venendo spesso presentata in modo semplicemente declamatorio e apodittico"''.
::Conclusioni: proprio perché ho letto e utilizzato le fonti ''croate'' ho avuto modo di inquadrare questa fonte italiana. Che ho comunque utilizzato ''solo'' per descrivere in dettaglio i bombardamenti. Quando avvennero, come avvennero, che danni causarono. E stop.
::Aggiungo comunque che se passasse in itWiki il principio per cui si può parlare di un argomento se e solo se si conoscono i testi scritti in tutte le lingue degli autori che trattano quell'argomento, allora mi domando che fine farebbero centinaia di voci, a cominciare da [[Zara]] per finire a [[Giappone]]: in nessuna delle due voci è indicato in bibliografia ''un'' testo che sia scritto da un croato (per Zara) o da un giapponese (per il Giappone). Adesso invece che mi si viene a dire: che non va bene che io usi le fonti croate per voci che riguardano la storia croata, anche quando si capisce perfettamente che nessuna di quelle fonti è stata da me manipolata?--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 14:00, 27 mar 2017 (CEST)
:::Si può trovare sempre un modo. Ad esempio, ad una googlata, noto che un autore citato non ha pressoché citazioni in altre lingue. Il primo risultato in italiano è [http://www.editfiume.com/archivio/lavoce/2007/inpiu/dalmazia070512.pdf questo articolo], (Pribilović, presentazione del libro citato in voce) che riporta affermazioni dello stesso autore alla presentazione del suo libro e che fra l'altro ad un rapido raffronto pare essere stato utilizzato in voce. Bene. Perché non usare questo, allora, invece di fare gli schizzinosi e rendere la voce più criptica del necessario? Domando, eh, magari poi mi è sfuggito qualcosa. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 14:15, 27 mar 2017 (CEST)
:::P.S.: non ho idea dell'orientamento ideologico della testata, ma guardando nei suoi archivi trovo molti interventi di studiosi croati, ad es. [http://www.editfiume.com/archivio/lavoce/2011/inpiu/dalmazia110514.pdf qui], (Begonja, intervista, non esattamente in tema ma è un esempio) anche lui citato in voce. Con le dovute verifiche (ed eventuali traduzioni autonome a scopo di discussione e verifica, ma non necessariamente riportate in voce) credo sia molto più corretto e potabile costruire una voce su rimandi facilmente consultabili, piuttosto che farne una ricerca originale, verificabile solo da pochi eletti. Il discorso non vale per qualsiasi voce, e non mi aspetto di poter capire e verificare tutto in una trattazione di fisica quantistica, ma su una voce di storia recente ad alto rischio sì, e che diamine, non è così difficile da capire. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 14:35, 27 mar 2017 (CEST)
:::P.P.S.: Sì, ho visto, è in bibliografia. Come altre fonti web. In nota invece no, si preferisce, per accademismo, citare opere complesse da reperire. Usiamo il primo tipo di fonti anche in nota, ché tanto è quelle che consultiamo, non pigliamoci in giro. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 14:48, 27 mar 2017 (CEST)
==Messaggio personale ==
::::{{ping|Yuma}} Quello da te citato si chiama Dario Saftich. In realtà non è un ''autore'' di testi editi, ma un ''giornalista'' del quotidiano della minoranza italiana della Croazia, che ha riassunto - in un numero del supplemento "La Voce inPiù - Dalmazia", le due tesi contrapposte riguardanti i bombardamenti di Zara. Ebbene: IMHO non andrebbe bene, perché di fatto presenta la tesi sostenuta da Pribilović (che per comodità chiamerò "tesi croata") e quella sostenuta da Talpo e Brcic ("tesi italiana") in modo indifferenziato. Esiste una tesi, esiste l'altra tesi. E invece la due tesi contrapposte ''non sono paritetiche''. Nonostante tutto quel che s'è strepitato al di fuori di itWiki e pure all'interno (si veda la talk della voce) io non le ho presentate in modo ''paritetico'', come fa Saftich. Le ho presentate dicendo che quella "croata" è la "tesi principale", "basata sui documenti angloamericani", mentre quella "italiana" è stata "presentata spesso in modo apodittico e declamatorio" (si legga la voce). Quindi io personalmente ho individuato il ''mainstream'' (quello croato) e l'ho presentato in modo piano, qualificando pure la versione "italiana". C'è però un piccolo problema: lo studio monografico (che poi praticamente fu il ''primo'') apparso in Croazia finora è proprio quello di Pribilović. Che viene attaccato ''frontalmente'' da due altri studiosi croati: uno si chiama Abdulah Seferović (citato in bibliografia e ampiamente in nota), l'altra è invece una ricercatrice di nome Marica Karakaš Obradov (autrice di un importante saggio sui bombardamenti subiti dallo stato fantoccio degli ustascia). Ebbene: questi scrivono che il Pribilović con tutta la sua smania di andare contro Talpo e Brcic ha scritto anche delle cose incomprensibili, non ha visto le fonti angloamericane, non ha usato un apparato di note, fa confusione fra eventi ecc. ecc. ''Ergo'', si sta aspettando questo nuovo saggio che dovrebbe tagliare la testa al toro definitivamente. Nella voce attualmente quindi si dà pure conto di questo dibattito, già citando in anteprima (la fonte - un'intervista a questo storico croato - autore del pubblicando studio "definitivo" - è in nota e in bibliografia) quello che dovrebbe apparire in questo nuovo saggio.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 14:52, 27 mar 2017 (CEST) <small>Faccio notare che la nostra wiki è l'unica di tutto il panorama wikipediano a dar conto del dibattito storiografico esistente in Croazia. Ed è anche l'unica che spiega com'è nata la "tesi italiana".</small>
Dopo averci molto riflettuto, vi segnalo che a partire da questo preciso istante e ''almeno'' per un anno intero il sottoscritto ha deciso di ''sospendere'' la propria contribuzione in itWiki.<br />
::::::Ecco il problema. Il dibattito lo documenti tu, con la tua ricerca. Strafai. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 15:10, 27 mar 2017 (CEST)
Ci sono delle cose urgenti che mi aspettano in RL. Alcune sono legate alla vicenda che mi riguarda da oramai tre anni (da quando apparve la prima lenzuolata wuminghiana contro il sottoscritto). Altre sono di altro tipo.<br />
:::::::<small>Guarda che questo dibattito è presentato dalle fonti stesse. Non mi sono inventato nulla. E ritengo sia meglio presentare anche lo stato attuale del dibattito - sulla falsariga per esempio di quanto s'è fatto [[Controversie sull'eccidio di Porzus|qui]], [[Controversie sull'attentato di via Rasella|qui]], [[Controversie su Renzo De Felice|qui]] e in altre ''decine'' di nostre voci - piuttosto che non dir nulla. Se - per ipotesi - la voce sui bombardamenti di Zara fosse fontata dal solo articoli di Saftich, andremmo incontro a un notevolissimo decadimento di qualità.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:49, 27 mar 2017 (CEST)</small>
Ovviamente questo non significa nulla riguardo alla presente UP, che si chiuderà così come vuole la comunità.<br />
:::::::::<small>Ti risparmio la facile battuta sul decadimento di un paio di altre cose più o meno simmetriche. La qualità dell'ambiente di contribuzione è altrettanto vitale, renditene conto, e velocemente. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 16:28, 27 mar 2017 (CEST) .</small>
Un saluto a tutti quanti. Fate i bravi.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 18:27, 27 mar 2017 (CEST)
:::::::La risposta alla questione delle fonti straniere è comunque banale. Si possono usare, ma con estrema attenzione, e assolutamente no se la traduzione non esiste ed è appannaggio di pochissimi. Può essere fatta per studio, per discussione, poi all'atto di compilazione della voce si faccia lo sforzo di trovare fonti in italiano o altre lingue più conosciute per avvalorare il contributo in ns0. Lasciamo la ricerca raffinata ai ricercatori, qui compiliamo il sapere consolidato in lingua italiana (traducendo le eventuali mancanze dalle maggiori lingue più note ai parlanti italofoni) e mi pare che ce ne sia a sufficienza senza tradurre noi e fare noi ricerca storiografica. Mi pare un punto essenziale, non c'è bisogno di farlo, questo genere di attività è sconsigliato in special modo su temi controversi, non si fa, punto. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 16:35, 27 mar 2017 (CEST)
:la pagina presente si chiude subito perché se sospendi la contribuzione non ci sono possibili problemi da prevenire, e ''queste pagine questa sola funzione hanno''. <br />Ti auguro di risolvere al più presto i problemi di RL, che vengono assolutamente prima di tutto il resto (e per i quali mi permetto di trasmetterti tutto il mio sconcerto). Per contro, mi auguro di rivederti presto a contribuire, e se ne avessi voglia sono a disposizione (anche in pvt) per confrontarci con maggior utilità sui punti che sono stati sollevati; quando vuoi.<br />Salvo contrario avviso, dunque, direi che '''possiamo chiudere'''. -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 19:41, 27 mar 2017 (CEST)
::In bocca al lupo per la RL.--[[Utente:Eustace Bagge|Eustace Bagge]] ([[Discussioni utente:Eustace Bagge|msg]]) 20:37, 27 mar 2017 (CEST)
:::Mi associo a Eustace Bagge .---<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]] 21:44, 27 mar 2017 (CEST)
::::Mi associo anch'io!--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 22:21, 27 mar 2017 (CEST)
:::::Concordo anche io. Penso di poter augurare a nome di tutta la comunità un buona fortuna per la RL, che mai dovrebbe venire toccata per questioni riguardanti WP. --[[user:ripepette|Ripe]] <small>([[user talk:ripepette|msg]])</small> 01:56, 28 mar 2017 (CEST)
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