Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/19 marzo 2017: differenze tra le versioni
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==Una UP che viene da vicino, ma è un progetto che va avanti da anni==
Buona sera a tutti.<br />
Per prima cosa, voglio segnalare che l'utente Nemo ha contemporaneamente aperto due UP:
* Una è quella che mi riguarda
* La seconda è quella che riguarda [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Demiurgo/19_marzo_2017 Demiurgo]
Per entrambe le utenze chiede l'infinito.<br />
Da dove vengono queste richieste?<br />
Vengono esattamente da [http://www.wumingfoundation.com/giap/2017/02/la-strategia-del-ratto-2a-parte/#comment-30502 questa richiesta] del collettivo Nicoletta Bourbaki: «Il bersaglio delle nostre critiche e dei nostri attacchi siete voi. Voi Demiurgo, voi Presbite, voi Jose Antonio, voi Bramfab, voi Theirrules, voi Il Palazzo. Voi che avete fatto strame dell’Enciclopedia Libera, riducendo interi cluster di voci a bivacco dei vostri manipoli nazionalpatriottici. Voi siete il problema, ed è di voi che l’Enciclopedia dovrà liberarsi, e presto o tardi si libererà.»<br />
Chi è Nemo per Nicoletta Bourbaki?<br />
Nemo è [http://www.wumingfoundation.com/giap/2014/05/fasci-di-luce-obliqua-su-wikipedia-il-mito-della-cricca-e-il-conflitto-reale/#comment-24429 questo commentatore qui], che già nel 2014 ha così identificato il "nemico": «tristi personaggi fanno male a sé stessi e agli altri, e sono incompatibili con Wikipedia», «i peggiori “POV pusher” che possano esistere», «melma».<br />
Il 13 novembre del 2014 Nicoletta Bourbaki [http://www.wumingfoundation.com/giap/2014/11/wikipedia-e-la-storia-deturpata-il-caso-presbite/#porzus indica su quale voce bisogna intervenire]: [[Eccidio di Porzus]] (di passata segnalo che anche a seguito della pubblicazione di questa voce, il sito nazionale dell'ANPI ha modificato le sue schede storiche sull'eccidio praticamente riprendendo quanto scritto qui in itWiki, come spiegato [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Eccidio_di_Porz%C3%BBs#Eccidio_di_Porz.C3.BBs_e_sito_nazionale_ANPI qui]. Stresso un po' questo passaggio: l'interpretazione che l'ANPI dà oggi dell'[[Eccidio di Porzus]] è stata ''cambiata'' ed è ''aderente'' a quanto scritto nella voce, la cui stesura mi causò un ''blocco'' perché evidentemente non andava bene che venisse riportato ciò che viene riconosciuto dal ''manistream'' storiografico italiano.<br />
Una volta individuato l'obiettivo di Nicoletta Bourbaki, l'utente Nemo lo stesso giorno ha [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eccidio_di_Porz%C3%BBs&diff=prev&oldid=69148355 iniziato] [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eccidio_di_Porz%C3%BBs&diff=next&oldid=69148649 a] [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eccidio_di_Porz%C3%BBs&diff=69149188&oldid=68622751 vandalizzarla] [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/2014_11_14&diff=prev&oldid=69152482 aprendo poi una discussione al bar nella quale mi accusava personalmente di "toni liquidatori sospetti"]. La vicenda si risolse in un grosso buco nell'acqua, tanto che la stessa Nicoletta Bourbaki [http://www.wumingfoundation.com/giap/2017/02/la-strategia-del-ratto-2a-parte/#presbite disse che si trattò di un "modo maldestro"] (si veda al punto 5.) messo in opera da Nemo. Cosa voleva fare Nicoletta Bourbaki nella voce? Voleva inserire una vecchia accusa di filofascismo contro i partigiani "bianchi" della Osoppo (quelli che furono ammazzati dai gappisti). E infatti lo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eccidio_di_Porz%C3%BBs&type=revision&diff=71493332&oldid=71050472 fece in seguito]. Oggi questa "visione" di Nicoletta Bourbaki (della quale Nemo fu una sorta di "kamikaze") è inquadrata in [https://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Porz%C3%BBs#Le_trattative_tra_X_Mas_e_Osoppo questo modo] nella voce. C'è l'accusa di accordi con i fascisti della Decima Mas e le tre smentite successive, da me inserite. Faccio notare che le accuse che Nicoletta Bourbaki aveva inserito proditoriamente nella voce sono definite [http://www.anpi.it/storia/229/leccidio-di-porzus false dal sito nazionale dell'ANPI!!!]<br />
E veniamo ai giorni nostri.<br />
Da dove viene l'improvviso interesse di Nemo per la voce [[Bombardamenti di Zara]]?<br />
La dinamica è ''esattamente'' la stessa precedentemente rilevata per l'eccidio di Porzus. Viene ancora da Nicoletta Bourbaki, che [http://www.wumingfoundation.com/giap/2017/02/la-strategia-del-ratto-2a-parte/#presbite il 28 febbraio scorso] la segnala come voce sulla quale intervenire. Ad un certo punto (6 marzo), Nicoletta Bourbaki indica chiaramente dove qualcuno deve cercare di intervenire: [http://www.wumingfoundation.com/giap/2017/02/la-strategia-del-ratto-2a-parte/#comment-30474 deve cercare di chiedere conto a me di una nota], che all'epoca era la numero 40: adesso ho aumentato la voce e quindi risulta essere la numero [https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamenti_di_Zara#cite_ref-67 67]. Secondo Nicoletta Bourbaki, io avevo taroccato una fonte.<br />
Infatti, esattamente come per Eccidio di Porzus Nemo interviene in talk, [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3ABombardamenti_di_Zara&type=revision&diff=86276692&oldid=79186503 proponendo l'eliminazione di parti intere della voce].<br />
Inizia allora un [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Bombardamenti_di_Zara#Proposta_di_taglio_sezioni lungo confronto in talk], al quale viene a dar man forte a Nemo un'altra commentatrice del blog di Wu Ming, che qui si fa chiamare Albaper. Ella interviene anche nella voce, [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bombardamenti_di_Zara&type=revision&diff=86543485&oldid=86543243 eliminando parti fontate] e obbligandomi a [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bombardamenti_di_Zara&diff=next&oldid=86543485 plurifontarle] (quattro finti adesso ci sono) per evitare un nuovo vandalismo. Più specificamente, la lunghissima discussione sul perché e percome della nota incriminata si può leggere [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Bombardamenti_di_Zara#Studiosi_croati qui].<br />
Per adesso mi fermo qui.<br />
Riassumendo, mi interessava far notare due fatti:<br />
* La segnalazione mia è stata fatta "su consiglio" di un blog esterno.
* Esattamente come "su consiglio" di un blog esterno sono stati fatti gli interventi in due voci dallo stesso indicate.
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:A me questo pare un caso da manuale di [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Drama drama] (mi riferisco ad en, visto che in itWiki la pagina corrispondente non c'è). Ancorché lunga da tradurre,la pagina descrive esattamente tutti i sintomi che si vedono nella vicenda (incluso lo spalmare la contesa su un gran numero di pagine). E non mi pare che ad originare il drama di cui sopra siano Demiurgo e Presbite, che anzi mi sembrano i bersagli e le vittime di una specie di faida pluriennale ed eterodiretta. --<span style="color:#00008b">[[Utente:Alien life form|'''alf''']]</span>·<span style="color: #6a6a6a;"><small><sup>[[Discussioni utente:Alien life form|scrivimi]]</
::A me questo intervento sembra un modo per neutralizzare analisi del problema. Rimarrei sulle contestazioni, che mi pare siano POV, falsificazioni e comportamento aggressivo. Non sviamo per favore. --[[utente: Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#707060;font-size:100%">'''''Rhock'''''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#005040;font-size:100%">'''''her'''''</span>]] 15:07, 20 mar 2017 (CET)
:::: Prendo atto della tua opinione, nel notare comunque che per il momento la discussione è spalmata su 4 pagine, più almeno un blog esterno. Questo senza contare il talk di 5/10 pagine in NS0, svariate talk di utenti, e pagine di progetto su cui sono comparse le inedite "segnalazioni" di queste UP (che a mio avviso basterebbe a squalificarle). Intanto nel merito delle contestazioni sta entrando l'equivalenza "mancanza di sintesi = problematicità". --<span style="color:#00008b">[[Utente:Alien life form|'''alf''']]</span>·<span style="color: #6a6a6a;"><small><sup>[[Discussioni utente:Alien life form|scrivimi]]</
==Intervento di Presbite (1) ==
Ringrazio chi s'è espresso finora. Anche perché inizia a delinearsi un quadro, su queste mie "manipolazioni". Invito a continuare ad esprimersi sulla "questione Karlsen" qui sopra, prima di esprimersi sulle altre questioni sollevate. Non ''prima'' che io abbia dato le mie spiegazioni, però. Punto per punto. E non prima di aver dato anche un altro giudizio. Un giudizio spassionato su come è stata creata questa storia delle "manipolazioni". Perché io dico che è vero esattamente l'opposto, e cioè che sono state ''manipolate'' le fonti e descritte ''parzialmente'' tutte le vicende, per farmi apparire quel che non sono e per farmi calare sulla testa l'infinito. E quindi chiederò - come dice Sandro_bt - che la comunità si esprima su TBPJMR (e poi magari su Albaper), che ha creato il ''dossier''.<br />
Informo già da subito che ho intenzione di star qui anche un mese intero. Anche perché sono arcisicuro che febbrilmente i signori che sappiamo stanno cercando di tirar fuori qualche presuntissima (e falsa) manipolazione anche nella voce [[Bombardamenti di Zara]]: Albaper sta fornendo le traduzioni delle fonti da me impiegate, gli altri procederanno a individuare (con lo stesso metodo taglia/cuci che dimostrerò ''per tabulas'' come ormai s'è visto per il casi di Karlsen) qualche filo di fumo col quale gonfiare il caso.
Nelle ultime 48 ore mi si è chiarito alquanto il quadro. Tutta la questione, che - lo ricordo - per quanto mi riguarda va avanti da ''tre anni'', avendo voluto creare in me "il mostro" - si sta giocando contemporaneamente su ''quattro tavoli''.
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::Ringrazio Yuma per questo avviso. Non ho assolutamente intenzione di minacciare legalmente nessuno, qui dentro. Sono d'accordo con te che la segnalazione non è a disposizione mia o di altri. Per cui se qualche amministratore la chiuderà non avrò nulla da dire. Accetto qualsiasi decisione della comunità. Ma qui stiamo parlando - io credo - della ''tutela'' delle voci di itWiki. Se esiste - come io ritengo - una vasta campagna che riguarda ''me'', io dico che tale campagna è mirata non solo ad infinitarmi, ma pure a incidere ''direttamente'' nelle voci, imponendo un pernicioso POV.
::* Voglio ricordare che la voce [[Eccidio di Porzus]] - che è uno dei ''perni'' della campagna-infinitiamo-Presbite portata avanti da Wu Ming e dai suoi sodali - era in tale stato comatoso e vergognosamente POV prima del mio (nostro) intervento che [http://www.patrimoniosos.it/rsol.php?op=getarticle&id=70867 finimmo sui giornali] in maniera pessima. Adesso invece la situazione della voce è tale per cui nel 2016 l'ANPI ha [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Eccidio_di_Porz%C3%BBs#Eccidio_di_Porz.C3.BBs_e_sito_nazionale_ANPI cambiato radicalmente la sua versione sull'eccidio], anche grazie alla presenza di ''questa voce''. E Nicoletta Bourbaki ha invece cercato pervicacemente di [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Eccidio_di_Porz%C3%BBs&type=revision&diff=71493332&oldid=71050472 reinserie nella voce le accuse di filofascismo ai partigiani "bianchi" della Osoppo], che la stessa ANPI (!!!) ''adesso'' afferma essere [http://www.anpi.it/storia/229/leccidio-di-porzus ''infondate diffuse (...) da Arturo (SIC: in realtà si chiamava Mario) Toffanin, un «estremista fanatico» legato agli sloveni e al PCI udinese, già responsabile di aver abbandonato, con il proprio reparto e senza ragione, il settore a lui affidato nella zona libera del Friuli orientale'']. Quindi TBPJMR ha inserito nella voce una notizia "infondata" con un preciso scopo storico/politico, che è identico a quello perseguito dalla Kersevan (la storica iperminoritaria di punta la cui visione essi vorrebbero imporre qui): gettare di nuovo lo stigma sulla Osoppo. La voce è stata ''difesa'' [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Eccidio_di_Porz%C3%BBs#Toni_liquidatori_sospetti da me e da pochissimi altri] dall'attacco dei wuminghiani. Senza che ''nessuno'' fra gli amministratori prendesse provvedimenti nei confronti di chi provò a vandalizzarla. Il che dimostra che ''in qualche modo'' la campagna di Wu Ming contro di ''me'' ha avuto effetto.
::* Voglio ricordare che un'altra delle voci qui sotto scacco - e cioè [[Incidenti di Spalato]] - è una delle ''pochissime'' (credo l'unica) pubblicamente [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Incidenti_di_Spalato elogiate] da uno [[Raoul Pupo|storico accademico]]. Con queste parole: "Wikipedia è una di quelle cose di cui noi professori parliamo sempre malissimo ma poi andiamo a consultare quando siamo di fretta. Sull’Enciclopedia libera ci sono anche voci ben fatte. Ne cito una per tutte, quella relativa agli “Incidenti di Spalato” del 1920. La trovo fatta benissimo e per me è un modello di voce enciclopedica". E anche qui - penosamente - sarò costretto a difendere da un attacco esterno una voce "fatta benissimo" e "modello di voce enciclopedica". Il tutto senza che ''nessuno fra gli amministratori'' - allo stato attuale - si sia preso la briga di chiedersi: "Ma non è che per caso questi wuminghiani siano ''loro'' un problema per l'enciclopedia?". Un altro segno evidente di come la campagna di Wu Ming - per quel che riguarda ''me'' - ha avuto il suo effetto paralizzante.<br />
::Come ho già scritto varie volte degli altri non parlo se non ho le fonti in mano, anche se ovviamente le mie idee le ho e le ho anche già espresse via mail privata a chi me ne chiedeva conto. Le mie idee sono le seguenti: se qualcuno ha ''manipolato'' una fonte va bloccato. Se non siete capaci di farlo voi, mi prendo la briga io di aprire UP: ditemi dove volete che faccia le verifiche, fornitemi i libri adeguati e me ne occupo io. Ma se qualcuno ha ''manipolato'' una fonte per far apparire un altro un "fascista da colpire" allo scopo di infinitarlo, allora che si fa? Gli si dà un'amichevole pacca sulla spalla e ciao? Se uno ha tentato di vandalizzare una voce in vetrina per imporre un proprio POV storico/politico che si fa? Si fischietta e ci si gira dall'altra parte? Se un gruppo di utenti si coordina fuori di qui per provare a manipolare un intero blocco di voci wikipediane utilizzando la gogna pubblica (e sto sempre parlando di ''me'': ognuno risponde per sé su questo campo), che facciamo? Gli si dice "avanti, accomodatevi"? Sono domande alle quali credo proprio che gli altri utenti - ed ''in primis'' gli amministratori - dovrebbero rispondere.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 10:05, 21 mar 2017 (CET)
:::@[[user:Presbite|Presbite]], che campagna contro utenti abbiano effetti in tutti i sensi e' chiaro (e andando a rivangare vecchie questioni il tutto vale anche per PM eh, vedi la sua [[Utente:Piero_Montesacro#La_calunnia_.C3.A8_un_venticello|massima in talk]]), e imho andrebbe stigmatizzato di piu'. Detto cio' pero' un effetto certamente superiore lo ha avuto anche il tuo modo molto sarcastico e tutt'altro che paziente di confrontarti con un po' tutti (non sempre, ma spesso), che e' iniziato ben prima degli ultimi 3 anni. In qualche intervento qua (ma non tutti..) ti sei mostrato in grado di tenere toni normali senza sarcasmi vari, se ti tenessi su questo registro sta sicuro che avresti molti molti meno problemi con gli altri wikipediani. @[[user:Yuma]]: pero' denunciare chi manda minacce via mail (che al momento non si sa essere, e probabilmente non e', un wikipediano) imho e' doveroso e non ricade nel "niente minacce legali", visto che il divieto nasce per evitare condizionamenti nella cura delle voci/normale dialettica wikipediana, che con chi scrive quelle mail mi sembra gia' completamente compromessa (e anzi chi scrive quelle mail sta sicuramente cercando proprio di condizionare il contributi di Presbite cosa indubbiamente inaccettabile e per la quale sinceramente mi aspettavo qualche reazione in piu' dei vari intervenuti).--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 11:09, 21 mar 2017 (CET)
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# Questione Karlsen: TBPJMR accusa falsamente Presbite di falsificare una fonte, fonte che però lui cita puntualmente, riportandone addirittura la pagina la "p. 153" dove ci sono le considerazioni di Karlsen, che sono necessarie ad inquadrare la ''direttiva Dimitrov'' mentre lui le OMETTE.
#:<small>{{fc}} «che sono necessarie ad inquadrare la ''direttiva Dimitrov''» non direi proprio, anzi direi il contrario: non porta nulla di utile alla voce. Volendo fare "beta test" si può prendere [[Eccidio_di_Porzûs#I_partigiani_jugoslavi_nella_Slavia_friulana| il paragrafo in questione]] e farlo leggere a qualcun* non adett*, chiedere poi il senso nello specifico. No, dalle risposte che ho ricevuto io il test mi dice che sono considerazioni più "fuorvianti" che utili o necessarie (!). Si diceva [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AUtenti_problematici%2FPresbite%2F19_marzo_2017&type=revision&diff=86630809&oldid=86630212 sopra] "cui prodest"? --[[utente: Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#707060;font-size:100%">'''''Rhock'''''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#005040;font-size:100%">'''''her'''''</span>]] 11:44, 21 mar 2017 (CET) </small>
#:: <small>{{fc}} Però, [[utente:Rhockher|Rhockher]], usare lo <nowiki><small></nowiki> è un attentato agli wikipediani con diottrie, su :o -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]'''<sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 11:54, 21 mar 2017 (CET)</small>
#:::<small>{{fc}} Dunque, prima l'accusa era di falsificazione della fonte, che però non è falsificata, «che sono necessarie ad inquadrare la ''direttiva Dimitrov''» ovviamente è virgolettao che mi appartiene. --[[Utente:Nicola Romani|Nicola Romani]] ([[Discussioni utente:Nicola Romani|msg]]) 11:57
#:::: <small>{{fc}} Credo che tu abbia fatto un po' di casino con la mia firma, [[Utente:Nicola Romani|Nicola...]] -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 12:03, 21 mar 2017 (CET)</small>
#::::: <small>{{fc}}{{ping|Nicola Romani}} Io sto cercando di capire le criticità, da "non espert* di storia", leggo UP, vado a vedere (con grande difficoltà) di capire di che si parla, di qual'è il problema e scrivo quel che rilevo. {{ping|Blackcat}} giusto! Mozione pro diottrie accolta --[[utente: Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#707060;font-size:100%">'''''Rhock'''''</span>]][[Discussioni utente:Rhockher|<span style="font-family:Trebuchet MS;color:#005040;font-size:100%">'''''her'''''</span>]] 13:14, 21 mar 2017 (CET)</small>
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* [[Incidenti di Spalato]]
* [[Bombardamenti di Zara]]
Ho già scritto che risponderò pacatamente ma puntualmente a ''tutti'' gli appunti che mi sono stati fatti. Ricordiamoci che qui stiamo parlando di "manipolazioni o falsificazioni di fonti", per cui io tirerò fuori i virgolettati delle fonti (come ho fatto per Karlsen), spiegherò il perché ed il percome e poi lascerò giudicare gli altri.<br />
Detto questo, io chiedo: la prima questione (Karlsen) è chiusa o no? Ho manipolato la fonte o no? Ma soprattutto: chi ha segnalato questa mia presunta manipolazione o falsificazione ha citato ''correttamente'' Karlsen per ciò che egli dice addirittura a partire dalla ''riga successiva'' a quella del virgolettato da lui citato? In altre parole: Nicoletta Bourbaki / TBPJMR ha manipolato la fonte "Karlsen" per fargli dire una cosa ''dieversa'' da quel che egli dice e per far apparire me un manipolatore o falsificatore?<br />
Grazie per i pareri.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 15:31, 21 mar 2017 (CET)
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:::Se ne parli in questa sezione, perché non è un problema a parte. In wp lavoriamo in base a fonti e collaboriamo tra noi. Se tutti fossimo semplicemente dotti, il progetto esploderebbe. Se collaborassimo e basta, ma fossimo senza senno, spargeremmo sciocchezze per l'aere.
:::Io con Presbite ho avuto scontri durissimi e in alcuni casi mi sono anche sentito mortificato per il livello di inimicizia raggiunta. Nel tempo mi sono convinto - sbaglierò - che nello scontro di trincea inevitabilmente si dà il peggio e che deve esistere una convivenza possibile. Il nostro obbiettivo deve essere avere voci ricche (materia) e articolate (spirito), e comporle attraverso l'emendazione reciproca degli insufficienti apporti di ciascuno. Troppo spesso abbiamo mescolato i piani, di modo che il dissidio delle idee politiche ha significato l'incapacità di cooperare. Chi non ha intenti mistificatori di norma non ha bisogno di tirare fuori le unghie. In un clima in cui però l'avversione e la sfiducia dominano, si coltivano solo le inimicizie e le voci non ne traggono alcun beneficio. Se è vero, come credo, che sia ragionevolmente possibile comporre testi ricchi ed equilibrati, allora abbiamo il dovere di cambiare due cose: a) ritornare a presumere reciprocamente la buonafede (senza fideiussioni) e b) rimettere al centro la questione della neutralità delle voci, anche attraverso operazioni collettive come quella che stiamo facendo adesso in regime di gestione dell'emergenza. Questi approcci toglieranno terreno all'angusto cranio contro cranio che solo in rarissimi casi comporta un beneficio per le voci, ragione ultima del nostro essere qui.
:::Tutto questo per dire che certi atteggiamenti di Presbite sono censurabili, ma sono elementi di uno scenario e non puri vezzi individuali. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
::::{{ping|Pequod}} che sarebbe a dire che in un contesto in cui volano pesci tirarne qualcuno in faccia a destra e a manca ci sta ed è del tutto legittimo? Quindi ci teniamo i bambini, le acque sporche, i pannolini zozzi e tutto il resto? --[[Utente:Civvì|Civvì]] <small>([[Discussioni utente:Civvì|You talkin' to me?]])</small> 22:02, 21 mar 2017 (CET)
:::::{{ping|Civvì}} Non vedo dovrei avrei scritto questo. Ho semplicemente osservato che è bene distinguere cause da effetti. Se tu vuoi risolvere un problema, intervenire sugli effetti è inutile. Magari esteticamente sembra risolutivo, ma alla lunga il problema riappare, stante la causa intatta. Questo non vuole certo dire che è bene tenersi il problema. Se invece poi vuoi che ti indichi qualche utente che è causa del suo (e del nostro!) male sono prontissimo a darti riscontro in privato. Detto ciò, sarebbe bello che si sviluppasse coscienza del problema di neutralità che attanaglia le nostre voci sul cluster "nazionale", ad esempio attraverso taskforce informali o attraverso vagli, in cui gli utenti più esperti coinvolgano altri utenti "pagani" della materia, che però farebbero da controllori della correttezza degli edit. (Non è necessario possedere libri per fare i controllori). Insomma, sarebbe importante fare uno sforzo verso questo cluster così delicato, analogamente a quanto si fa talvolta, ad esempio, negli edit-a-thon "al femminile", o tutte le volte in cui ci troviamo a misurarci con il problema del cviol (per cui io, cultore di cose calabresi, mettiamo, mi trovo a scrutare la crono di una voce "svizzera"). Soluzioni speciali per problemi speciali. Diversamente accade che si getta, appunto, il bambino con l'acqua sporca, in altre parole, si gettano via utenti che ''anche'' per colpa loro non sono riusciti a instaurare un rapporto collaborativo con altri utenti, in ipotesi altrettanto manchevoli. Se riusciamo a costruire un ambiente costruttivo che accolga tutti quelli che possono essere una risorsa per it.wiki e a congedare i menagrami, non sarebbe una soluzione? In qualche modo dobbiamo provare ad aiutare chi lavora in questi ambiti di frontiera. Ti assicuro che un sette anni fa era un "o con noi o contro di noi" e dovevi per forza essere incasellato. La storia "orda nera contro orda rossa" è proprio ciò che ci impedisce di discernere quelli veramente meritevoli di essere messi alla porta. Salud. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
::::::::(F.C.)Per scrivere in neutralità su queste voci occorre abbandonare l'idea di scrivere di storia per valutare o peggio fornire giudizi dall'alto di una presunta autorità morale (per questo ci sono i blog), e riconoscere che, in funzione delle vicende storiche a fasi alterne, in queste terre senza pace nei secoli, ciascun gruppo applico' agli altri (la partita e' a più giocatori si noti e si ricordi bene) appena poteva la legge del taglione, quindi smetterla di dividere le persone tra buone e cattive (e sopratutto di identificare i wikipediani con le parti in causa), rinunciare a distinguere e giudicare fra uccisioni legittime e illegittime, capire l'assurdità di imporre un nazionalismo sopra un'altro in luogo ove ve ne sono due o tre sovrapponibili, smetterla di cercare la ''Damnatio memoriae'' di cose, eventi e persone, e finalmente mettersi a scrivere assieme la storia invece di continuare a fare polemiche su tutto. Per chi non si ricorda o era troppo giovane rammento che tra i giustificazionisti delle ultime vicende del Kosovo si arrivo' perfino a ricordare la [[Battaglia della Piana dei Merli]] avvenuta nel 1389! E infine nel citare dalle fonti, riportare tutto il contesto della frase, niente mezze citazioni. E ugualmente riportare quello che accadde nei diversi decenni, senza omissioni e ricordarsi che effettivamente nei balcani la storia, da secoli, e' continuamente riscritta dai vincitori. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:54, 23 mar 2017 (CET)
*Non ravvedo nei contributi di Presbite chiari interventi che siano tali da giustificare un blocco, tanto più se infinito. La [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Articolo su alterazione fonti in Wikipedia|discussione al bar]] era stata certo movimentata (e [[Speciale:Diff/86543728/86544383|Presbite non era l'unico utente a movimentarla]]), ma stava affrontando un punto spinoso, la possibilità di usare o meno fonti memorialistiche. Avrebbe potuto concludersi con risultati utili per il progetto storia, ma è arrivato l'ennesimo intervento senza orientamento di Nemo, che ha aperto due UP senza solide motivazioni e senza alcun altro intento se non quello di seminare vento sperando di raccogliere tempesta per poter esigere il blocco infinito. Intento parzialmente riuscito, almeno a giudicare dall'altra UP. Non possiamo lasciare però che discussioni fuori da wp gestite da gruppi esterni possano decidere chi sia meritevole di scrivere le voci su qualsivoglia argomento, a maggior su ferite non ancora rimarginate come quelle della seconda guerra mondiale. Prima si chiude questa UP meglio è, l'accuratezza di alcune voci può essere vagliata direttamente nelle pagine di discussione. [[Utente:X-Dark|X-Dark]] ([[Discussioni utente:X-Dark|msg]]) 22:11, 21 mar 2017 (CET)
:concordo con l'ultimo intervento. Segnalazioni nate in questo modo non possono che finire peggio.--[[Utente:Eustace Bagge|Eustace Bagge]] ([[Discussioni utente:Eustace Bagge|msg]]) 22:15, 21 mar 2017 (CET)
* Anche secondo me non emerge nulla che richieda un blocco. Quanto di male pensi delle circostanze in cui la segnalazione è stata aperta, l' ho detto più sopra. --<span style="color:#00008b">[[Utente:Alien life form|'''alf''']]</span>·<span style="color: #6a6a6a;"><small><sup>[[Discussioni utente:Alien life form|scrivimi]]</
* Concordo in toto con i commenti di chi mi precede, Presbite non meritevole di blocco, come anche fuori da Wp ogni influenza esterna che possa condizionare (e pare constatare che non sia proprio una ipotesi peregrina) chi sia meritevole o meno di scrivere, sulla nostra enciclopedia, voci su temi "sensibili" come fa rilevare il collega X-Dark. Concordo anche con quanto ben evidenziato da Pequod, dove non intravedo proprio l'apologia della legittimità "al tiro dei pesci in faccia", bensì a prendere coscienza di problemi di alta conflittualità esistenti anche (ahimè) nella nostra comunità (e non alla filosofia del "ciò che non vedo non mi vede") e a porvi rimedio.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 01:53, 22 mar 2017 (CET)
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:Una cosa analoga avviene sul "piano di edizione": tu dici che l'enciclopedia da domattina deve farsi dare una bella lavata e ritrovarsi "ristretta", ma chi Wp la fa (e 1000 utenti anonimi e occasionali in un giorno possono ben più che 100 assidui - sono numeri a caso, si capisce) andrà comunque per la sua strada. Cos'è una "enciclopedia generalista"? Non è una enciclopedia delle sigarette, dei cocomeri o del calcio. È una enciclopedia che si occupa di tutte queste cose e di mille altre. Non credo che mai nessuno si sia dedicato a individuare di cosa Wp NON debba occuparsi: al più si è fatta propria una abbastanza tradizionale divisione in discipline e materie di ciò che è rilevante per l'essere umano come ''conoscitore''. È solo per ragioni meramente materiali che le enciclopedie generaliste ''stampate'' non possono addentrarsi in questioni di dettaglio. (Ogni volta che vedo una megagarzantina usata e penso di comprarla per wp e la sfoglio, mi accorgo di quanto sia un'opera inutile per noi: lemmi di cinque righe. Ogni volta che vedo una cronologia universale megagarzantina due e penso di comprarla per wp e la sfoglio, mi accorgo di quanto sia un'opera inutile per noi: molte cronologie sono controverse (in particolare quelle antiche, com'è ovvio) e quei volumi di intenso sapore "generalista" non hanno modo di problematizzare come possiamo ''e dobbiamo'' fare noi (vedi ad es. {{tl|Cronologia media}} oppure il banale fatto che in questi giorni sto discutendo se [[Timoleonte]] possa o meno essere definito, e quindi categorizzato, come un tiranno; e che cos'è un tiranno? E che cos'è un tiranno nella Sicilia antica, dove sorse l'istituto, per così dire, e nel parlare comune?). Noi problemi di spazio non ne abbiamo: il nostro "mainstream" è decisamente più ampio, più articolato, più ricco. E anzi, penso, quel che dovremmo fare non è costruire una narrazione stringata e mainstreammosa, come se il nostro scopo fosse quello di indurre il lettore ad una [[sospensione dell'incredulità]]. Al contrario, la nostra narrazione dovrebbe essere progressivamente sempre più ricca, integrando i punti di vista, illustrando le questioni controverse, spiegando anche in cosa consista la controversia, sempre con il supporto di fonti, niente invenzioni da parte nostra. Questa è la guida galattica, bellezza, quindi deve contenere informazioni con la scala più precisa possibile. ;) Cmq il punto è che tu puoi chiedere a Presbite e a tutti noi una qualche linea editoriale, ma alcuni non ti ascolteranno e altri non ti avranno nemmeno letto (non per cattiva volontà). Quello che proponi non lo condivido, ma comunque è fisiologicamente impossibile.
:Peraltro, e chiudo, ''mainstream'' è una parola abbastanza arbitraria e particolarmente poco utile quando si parla non solo di questioni controverse (come può essere la datazione di Hammurabi), ma di questioni controverse che toccano sul vivo le sensibilità non solo di noi contributori ma dei vivi in generale. In sostanza, bisognerebbe accettare la natura di questo progetto e la ''ritirata'' vera da fare sarebbe quella dal punto di vista, non dalla ricerca della profondità del reale. Scusami, ma mi pare che quello che proponi sia una Wp a due dimensioni, in cui proponiamo al lettore narrazioni piatte e non per questo più neutrali, ma solo più artificiali. Io penso che si debba al contrario tenere certamente la terza (dimensione) e cercare la quarta, la quinta e la sesta a seguire. Il rapporto tra le fonti ci permette tutto questo: una fonte secondaria può trattare altre fonti secondarie come fonti primarie (come nel caso di testi che si occupano dell'opera dello storico X) e noi da quella fonte secondaria possiamo cavare materiale per descrivere il dibattito tra le fonti ora primarie.
:Se restiamo all'esempio della storia della Resistenza, quel che indubbiamente tocca fare non è cancellare il conflitto e cercare un racconto "parificato" (e quindi strabico), ma un racconto che trova la sua unitarietà nell'inclusione del dilemma interpretativo al proprio interno. Se si trattasse di un'opera di finzione, noi attori e cantori (chiunque sia "noi") dovremmo invitare lo spettatore sul palco a rovistare insieme a noi nei copioni contraddittori che ci offrono in modo incoerente le fonti. Non esiste una visione unitaria e certamente Wp non deve crearne una sua propria, ''post veritatem''. Nella narrazione che immagino io, queste voci di Storia farebbero intendere a chi si trovasse per accidente a leggere la saga dei cammellati vs. cricca su it.wiki nelle nostre pagine di discussione il ''perché'' di queste animosità, cioè qual è il "capitale politico" che si vuole trarre dalla lotta sulle memorie. Il che però non ci rende automaticamente dei mistificatori (l'una o l'altra parte). Anzi, se riuscissimo a mostrare il significato di quel capitale politico, non potremmo immaginare contributo più bello (e neutrale, per quel che ci riguarda) alla cultura italofona. È in questo che consisterebbe la ritirata dal punto di vista. Se di punto di vista si tratta, la neutralità si ottiene attraverso un gioco prospettico, che noi possiamo ottenere soltanto, io credo, attraverso espedienti retorico-formali (nel nostro caso, testuali, essendo la testualità il "carattere di un testo di essere analizzabile nel suo insieme in quanto unità derivante da un progetto compositivo organico", De Mauro). I vari "secondo Caio" che hai citato sono appunto giochi prospettici di rilievo testuale (come lo è anche l'esempio della nota "hitleriana" che hai portato), ma imho rappresentano la forma più "povera" di gioco prospettico, tanto che il lettore finisce tutto sommato per saltarli. Il gioco prospettico deve avere natura discorsiva, non può esaurirsi in un inciso (il che non toglie che molti "secondo Caio" sono perfetti per quel che serve): insomma, la bella prosa ci vuole eccome! La storia di una zona di confine (per passare all'esempio del confine orientale) o di una realtà vertiginosamente multiculturale (come fu la Jugoslavia) o di una continuità statuale contesa (Guerra civile? Resistenza?) mette al centro il tema del conflitto ed è sommersa dal novero dei punti di vista. L'unica chance per fare il nostro dovere consiste nello spiegare l'esistenza stessa dei punti di vista, perché esistono e sono diversi. È solo puntando ad una narrazione superficialmente neutrale che sorge il problema del conflitto tra utenti, intenti ad accaparrarsi il ''fuoco'' della narrazione. Paradossalmente, per voci con queste caratteristiche la soluzione non è eliminare il POV quanto buttarlo dentro la scena. Il POV-pushing ha una sua manifestazione minuta qui dentro, ma non è invenzione nostra, esiste da che esiste la scrittura e lo Stato. Noi non ne abbiamo colpa e non siamo elfi o alieni che ci si possa chiamare fuori dal gioco delle prospettive. Ma abbiamo una soluzione retorica che sta nel ''mezzo'', nello strumento, e quella dovremmo usare, perché non è possibile trovarla nella testa o nelle intenzioni. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
::: {{fc}} Scusa [[Utente:Pequod76|Pequod]], ma non ho proprio idea di dove tu voglia andare a parare:
:::: ''L'unica chance per fare il nostro dovere consiste nello spiegare l'esistenza stessa dei punti di vista, perché esistono e sono diversi.''
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::: Per quello ci stanno gli admin con i loro strumenti, anche disciplinari. Poi uno può continuare a suo rischio e pericolo. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000000">SERGIO</span>]]''' <sup><small>[[User talk:Blackcat|<span style = "color:#4B0082">(aka the Blackcat)</span>]]</small></sup> 17:31, 22 mar 2017 (CET)
::::f.c. Sergio, mi riferisco ovviamente a punti di vista rilevanti. Dove ho scritto di sancire l'ingiusto rilievo storiografico? Cosa sia il mainstream te lo dicono le fonti, non lo stabilisci tu. Per es. il mainstream su Hammurabi è la [[cronologia media]]. Le altre tre cronologie non le menzionamo? Tu stai proponendo una wikipedia-verità. Io voglio una wp che illustri il dibattito storiografico, se rilevante.
::::Il punto di vista di Gianfranco lo rispetto e lo discuto. Quando quello che ha scritto diventerà un sesto pilastro accetterò i blocchi che adombri. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
::Al di là delle sempre utili raccomandazioni sul punto di vista neutrale e dell'uso delle fonti, tornando nel merito della questione, finora non mi pare si sia dimostrato una palese e conclamata manipolazione sull'uso delle fonti da parte del segnalato ma in ogni caso, come suggerito anche sopra, si può anche continuare la discussione nelle pagine di discussione delle voci "incriminate". Quello che trovo invece del tutto intollerabile è che un gruppo esterno a Wikipedia, per fini commerciali o ideologici non so, diffami ed attacchi personalmente degli Utenti che lavorano per il Progetto, per quanto dobbiamo presumere fino a prova contraria, in [[WP:BUONA FEDE]]. Oggi sta capitando con un blog di un collettivo letterario, ma un domani potrebbe arrivare da qualcun altro di più influente: Wikipedia sta diventando sempre più visibile ed importante nella vita di tutti, e a questo genere di azioni proditorie che minano nel profondo la missione, l'indipendenza e la neutralità del nostro Progetto si deve rispondere secondo me con estrema fermezza.--[[Utente:Nungalpiriggal|Nungalpiriggal]] ([[Discussioni utente:Nungalpiriggal|msg]]) 07:46, 22 mar 2017 (CET)
:::mi scuso con Presbite per un intervento quasi OT e i colleghi che mi hanno preceduto, i quali posseggono conoscenze e proprietà di linguaggio a me ignoti, ahimè... ho fatto uno sforzo disumano e ho letto una delle voci incriminate... non ci crederete ma del bombardamento di Zara non me ne fregava nulla prima e non è che adesso mi interessi chissà che... è un brutto episodio tra i mille mila che chi sono succeduti durante quella carneficina conosciuta come seconda guerra mondiale... ora, devo dire che è scritta bene, io non mi avvicinerei neanche lontanamente alla cura del dettaglio, ed è ben fontata... perfino troppo se posso dire una sciocchezza... eppure è monca... non ho capito se Tito fosse il comandante in capo delle truppre di Vega (quelle di Goldrake per capirci) catapultate lì solo perché gli italiani gli stavano sulle scatole, oppure agisse anche per motivi militari (e far bombardare un territorio italiano era una buona idea)... chessò al maresciallo le linguine una volta andarano di traverso e da allora viveva con un odio inveterato verso noiatri... insomma non si sa niente del punto di vista jugoslavo (e croato moderno)... che non è secondario, visto che non siamo la wikipedia italiana, ma in lingua italiana... poi non mi spiego come un maresciallo comunista fosse così amato dagli anglo-americani, al punto che pare fossero ai suoi comandi... immagino, senza avere uno straccio di fonte, che un tizio molto vicino a Stalin, non proprio l'alleato più amato a Washington e Londra, non fosse assecondato e unico responsabile della tragedia... forse che anche altri avessero qualche interesse ad azzerare la presenza italica oltre Adriatico? boh... non è per dare un colpo al cerchio ed uno alla botte... piuttosto per far capire i fatti e questa voce non mi fa capire quasi nulla, se non che Tito era un pessimo soggetto... questo non vuol dire che Presbite abbia falsificato nulla, io non ci credo trattandosi di un utente intellegente che mai cadrebbe su una buccia di banana così ridicola... vuol solo dire che la montagna di fonti rare o uniche reperite servono solo a riempire di note e a far dimenticare altre parti che non vengono proprio trattate (sono scomode?)... quindi non trovo per niente infondata la lunga dissertazione di Gianfranco... ecco mi piacerebbe che l'utente si impegnasse a rendere meno smaccatamente POV questo genere di voci, stante la conoscenza che ha dell'argomento... sempre che ci si senta wikipediani prima che qualsiasi cosa d'altro... --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 08:51, 22 mar 2017 (CET)
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:::::::Piccola nota su quanto ha detto Torsolo: è buffo, ma leggendo la voce io ho avuto un'impressione esattamente opposta alla tua, cioè che a volte la narrazione tende a uscire dal tema "bombardamenti di Zara" per trattate di questioni collaterali che ben meriterebbero di essere analizzate in altri luoghi. Indubbiamente sapere chi era Tito, perché stava conducendo una campagna militare contro gli italiani in Dalmazia e perché gli anglo-americani lo appoggiassero con azioni belliche di vario tipo tra cui i bombardamenti aerei sono temi la cui conoscenza aiuta la comprensione della voce [[Bombardamenti di Zara]]; altrettanto indubbiamente, però, questi sono temi trattati (che devono essere trattati) nella voce [[Josip Broz Tito]] (e/o [[Fronte jugoslavo (1941-1945)]], [[Esercito Popolare di Liberazione della Jugoslavia]] etc etc) da richiamare in [[Bombardamenti di Zara]] tramite gli appropriati wikilink, "vedi anche" e "voci correlate", rispettando il fatto che Wikipedia si basa sul concetto di [[ipertesto]]. Bisogna tenere conto che un lettore può capitare sulla voce [[Bombardamenti di Zara]] senza essere passato per la voce [[Josip Broz Tito]], ma senza necessità di rispiegare a ogni pié sospinto le solite cose; non è necessario dedicare un paragrafo alla trattazione delle proprietà fisiche dell'acqua nella voce [[Mare]], basta e avanza il wikilink [[Acqua]].
:::::::Sulla questione più generale sollevata da Gianfranco e Pequod: è un tema interessante che indubbiamente va discusso e approfondito (magari in un luogo più indicato). Un mio piccolo contributo al dibattito: nei ragionamenti mi pare (magari sbaglio) che si tenda a dare per scontato che esista ''sempre'' un "mainstream" di cui dar conto nelle voci, presunzione che secondo me non è valida per un numero significativo (molto significativo) di casi, soprattutto in ambito storico. Sfrutto l'esempio della voce [[Bombardamenti di Zara]]: si è teso a rimproverare il fatto che si siano utilizzate solo fonti italiane ignorando il punto di vista jugoslavo, tuttavia si fa notare in voce che "Per decenni in Jugoslavia dell'argomento non si parlò", e che solo "Nel 2006 è stato pubblicato in Croazia il più ampio studio sulla questione"; in diversi casi le fonti "secondarie" (nel senso "di secondaria importanza") sono le uniche disponibili: o si stabilisce che in questi casi la voce di Wikipedia non può essere scritta (principio che a me pare assurdo), o non si può che accettare che alcune voci di argomenti "di nicchia" (ma comunque di rilievo enciclopedico) siano basate su di esse. --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 12:31, 22 mar 2017 (CET)
::::::::Un conto è non trattare del tutto un punto (chi era e l'influenza di Tito sugli alleati), un conto è <
:::::::::Non capisco la differenza di gravità tra "non trattare del tutto un punto" e "glissare del tutto sul punto"; http://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/glissare/ --[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 13:03, 22 mar 2017 (CET)
::::::::::faccio uno sforzo ancor più estremo del precedente e provo a risponderti... non ho l'ardire di parlare oggettivamente di cosa un lettore trae da quella voce... se a te una veloce lettura (tipica di chi da una sbirciata) fornisce cosi tante informazioni, hai la mia più profonda stima... personalmente se in una voce si fa intendere la brutalità di un soggetto (uno qualsiasi neh) mi aspetto un qualcosina in più del mero rimando ad un'altra voce... pazienza, me ne farò una ragione... d'altronde come detto della questione ho letto oggi e non credo mai più nel futuro... quindi si può anche fare a meno della mia opinione... su altri aspetti magari uno sforzo per capire il msg lo si può fare... se si vuole... adios... --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 13:41, 22 mar 2017 (CET)
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A certa complessità non si può sfuggire. La datazione di Hammurabi è legata all'interpretazione di una fonte primaria che menziona un dato fenomeno astrologico, il quale però ha diverse datazione possibili. Questi 'sfasi' cronologici sono "immanenti" alla voce.
Per quanto riguarda il nostro cluster moderno, non dico di interpolare la narrazione con il dibattito storiografico, ma di produrre un'informazione enciclopedica al pari dei meri fatti. È possibile che ciò accada nell'incipit e in una sezione distinta in calce. Gli equilibri immaginabili possono essere diversi da voce a voce. Il rischio di ritirarsi dalla profondità è di fare l'opposto di quello che vorremmo, producendo testi che inducono un punto di vista per semplificazione (tipo Tito era un cattivone insensato e un Visitor, a conti fatti). '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
:NB appena scritto ho pensato che è il caso di cassettare la parte meta e/o trasferirla in discussione a parte, siamo pur sempre in una UP, dedicata a valutare il comportamento di un utente, invito a farlo.--[[Utente:Shivanarayana|Shivanarayana]] ([[Discussioni utente:Shivanarayana|msg]]) 14:45, 22 mar 2017 (CET)
==Proposta di chiusura==
Dato che mi sembra che di tempo per portare eventuali prove del taroccamento di fonti ce ne sia stato a sufficienza, propongo {{ping|gianfranco}}{{ping|pequod}}{{ping|Shivanarayana}} di chiudere la procedura, senza altri commenti sul segnalato {{ping|Presbite}}, fino a questo momento mi ero astenuto dall'intervenire soprattutto considerando che gli interventi nel campo Seconda Guerra Mondiale - Fronte Orientale italiano rischiano, per usare un'esperessione non troppo pesante, di ''farti immergere nel guano fino al sombrero'' senza possibilità di salvezza. A parte gli scherzi ritengo che gli interventi sia di gianfranco sia di pequod (anche se contraddittori fra loro) siano molto signifcativi, soprattutto per far capire al segnalato la via su cui può continuare la collaborazione, prescindendo dal ''mainstream'' sull'argomento che, ad oggi, non mi sembra consolidato.--<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]]
:No, dobbiamo finire di verificare gli addebiti. Niente ci spinge a chiudere prima di aver concluso. Quanto meno tutto ciò che è stato segnalato finora. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
::Ok. Ma chi si occupa di limitare il flooding? Sta diventando la pdc con più sezioni a cazzo della storia di Wikipedia. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 11:14, 27 mar 2017 (CEST)
:::un primo passo per limitare il flooding è rollbaccare al volo {{Ping|Presbite}} finché non si degna di discutere nel merito, e cioè chiarire se è sua intenzione rinunciare a fonti su cui (ormai WP è cresciuta) non abbiamo una voce. Tutte meritorie le iniziative delle associazioni locali (ma non ditelo al gruppo esterno, lasciateli cianciare a vuoto ancora un po'), ma non sono fonti per WP. Punto. Se Presbite continua per la sua strada, a rispondere vastamente a tutt'altro malgrado sia ben grave ciò che gli si è detto, aggiungeremo il write-only alle criticità già rilevate. Diamoci un paio di giorni di silenzio, poi o Presbite ci avrà spiegato perché potremo fare affidamento sulla cessazione collaborativa di questo stillicidio di rogne, oppure si passerà alla cessazione non collaborativa.<br />Conosco {{Ping|Pequod76}} come un utente di delicata sensibilità. Per questo l'insistenza di qui sopra, con la piega giustizialista che involontariamente acquisisce e che ai suoi modi davvero non appartiene, imho è da considerarsi semplicemente una sortita infelice di quelle che una volta ogni tanto possono scappare a tutti. Del resto non è che posso mettermi a ricordargli di aver appena bloccato un altro utente storico proprio per aver partecipato "intensamente" a procedure comunitarie "contro" antagonisti dialettici di qui e di fuori. RNR. -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 11:45, 27 mar 2017 (CEST)
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::::::* [[Bombardamenti di Zara]]: questa di certo è la voce più migliorabile. D'altro canto, la minestra l'ho fatta con gli ingredienti a disposizione. Cioè con le fonti all'epoca a me note. Adesso pare che stia per uscire un libro "definitivo" di Jurica Vučetić. Lo sto aspettando, ma nel frattempo ho inserito vari pezzi della [http://www.zadarskilist.hr/clanci/16022016/grad-feniks-kako-je-i-zasto-zadar-razoren-u-2-svjetskom-ratu-fotogalerija sua intervista del 2016] in NS0.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 12:32, 27 mar 2017 (CEST)
Nota di servizio: ho appena [[Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/19 marzo 2017|passato lo straccio]]. Il primo che passa senza togliersi le scarpe lo ammazzo. --[[Utente:Yuma|Yuмa]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 17:13, 27 mar 2017 (CEST)
==Messaggio personale ==
Dopo averci molto riflettuto, vi segnalo che a partire da questo preciso istante e ''almeno'' per un anno intero il sottoscritto ha deciso di ''sospendere'' la propria contribuzione in itWiki.<br />
Ci sono delle cose urgenti che mi aspettano in RL. Alcune sono legate alla vicenda che mi riguarda da oramai tre anni (da quando apparve la prima lenzuolata wuminghiana contro il sottoscritto). Altre sono di altro tipo.<br />
Ovviamente questo non significa nulla riguardo alla presente UP, che si chiuderà così come vuole la comunità.<br />
:la pagina presente si chiude subito perché se sospendi la contribuzione non ci sono possibili problemi da prevenire, e ''queste pagine questa sola funzione hanno''. <br />Ti auguro di risolvere al più presto i problemi di RL, che vengono assolutamente prima di tutto il resto (e per i quali mi permetto di trasmetterti tutto il mio sconcerto). Per contro, mi auguro di rivederti presto a contribuire, e se ne avessi voglia sono a disposizione (anche in pvt) per confrontarci con maggior utilità sui punti che sono stati sollevati; quando vuoi.<br />Salvo contrario avviso, dunque, direi che '''possiamo chiudere'''. -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 19:41, 27 mar 2017 (CEST)
::In bocca al lupo per la RL.--[[Utente:Eustace Bagge|Eustace Bagge]] ([[Discussioni utente:Eustace Bagge|msg]]) 20:37, 27 mar 2017 (CEST)
:::Mi associo a Eustace Bagge .---<span style="color:black">[[Utente:Klaudio|<span style="color:#404040">Klaudio </span>]]</span>[[Discussioni utente:Klaudio|<span style= "color:orange;"><small>(parla)</small></span>]] 21:44, 27 mar 2017 (CEST)
::::Mi associo anch'io!--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 22:21, 27 mar 2017 (CEST)
:::::Concordo anche io. Penso di poter augurare a nome di tutta la comunità un buona fortuna per la RL, che mai dovrebbe venire toccata per questioni riguardanti WP. --[[user:ripepette|Ripe]] <small>([[user talk:ripepette|msg]])</small> 01:56, 28 mar 2017 (CEST)
▲:::Resto ovviamente a disposizione per spiegare ogni altro edit da me fatto in NS0, tratto da fonti slovene e croate.--[[Utente:Presbite|Presbite]] ([[Discussioni utente:Presbite|msg]]) 11:20, 27 mar 2017 (CEST)
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