Wikipedia:Vaglio/Concepito: differenze tra le versioni
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:Poi ci sono sicuramente persone autorevoli, come Veronesi, ma mi viene in mente anche Flamigni, che usano il termine pre-embrione, ma sono una minoranza che come tale va presentata. [[Utente:Fungo velenoso|'''<span style="background:white"><span style="color:red;">Fungo velenoso</span></span>''']] [[Discussioni_utente:Fungo_velenoso|<small>mangiami...</small>]] 22:58, 3 gen 2010 (CET)
:Una domanda provocatoria: e se invece di tentare di dare definizioni di carattere bioetico/filosofico ci limitassimo all'uovo di colombo? ovvero, esiste una terminologia specifica ben consolidata, si usi il termine di zigote quando si parla di zigote, blastula quando si parla di blastula, ecc. A Fungo Velenoso un consiglio: evita queste posizioni conflittuali, accusi altri di voler far passare un punto di vista minoritario, ma a mio parere sei tu che vuoi far passare un punto di vista dove non si vuole mettere alcun punto di vista. Peraltro in modo maldestro dal momento che liquidi una lista di testi, fra cui vedo anche alcuni classici, alla stregua di libriccini per bambini. --[[Utente:
::Ti sbagli: presentare le due posizioni come equivalenti "è" un punto di vista, ed è un enorme POV, perché è falso che le due posizioni siano equivalenti. Non ci sono due fronti equivalenti contrapposti, e dunque non è accettabile far passare questo messaggio. Per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine "embrione", mentre solo alcuni usano il termine pre-embrione.
::Tra l'altro non ho liquidato alcun testo importante, dato che gli unici due testi che ho "liquidato" sono il 2° (perché si usa alle medie, non perché gli desse ragione) e il 7°, che gli dà ragione e torto insieme, e non è nemmeno un "grande classico". Gli altri testi, tranne l'enciclopedia di repubblica, non affermano quanto sostiene. [[Utente:Fungo velenoso|'''<span style="background:white"><span style="color:red;">Fungo velenoso</span></span>''']] [[Discussioni_utente:Fungo_velenoso|<small>mangiami...</small>]] 23:07, 3 gen 2010 (CET)
:::OK, io ti ho voluto dare un suggerimento che ti consiglio vivamente di prendere in seria considerazione, sta a te scegliere quale strada percorrere. Ti faccio notare che l'atteggiamento che stai assumendo, ovvero quello di insistere con l'uso mirato dei termini per far passare un messaggio a tutti i costi, era il tipico modus operandi di una vecchia conoscenza ;-) --[[Utente:
::::Con questa vecchia conoscenza mi avete veramente stancato. Piantala. [[Utente:Fungo velenoso|'''<span style="background:white"><span style="color:red;">Fungo velenoso</span></span>''']] [[Discussioni_utente:Fungo_velenoso|<small>mangiami...</small>]] 08:19, 4 gen 2010 (CET)
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@Cecco. Cecco, io non ho alcuna intenzione di far credere al lettore che la totalità del mondo ritiene che lo zigote sia un embrione, ma che questo è il pensiero predominante. Quanto all'equivalenza delle fonti, non sono affatto d'accordo: il Barbieri non è utilizzato in tutto il mondo, il Langman sì. Se prendi in esame qualsisasi università del mondo (il 90%, per star tranquilli) vedrai che tra i testi consigliati troverai il Langman e/o il Larsen, più qualche testo di autori locali, ma quei due testi sono quelli che trovi sempre e ovunque. Se ci studiano tutti gli studenti di medicina del mondo qualcosa vorrà dire...
Il Larsen, su cui hai studiato, è chiarissimo, e già nella prima pagina afferma: «''Fertilization takes place in the oviduct. After the oocyte finishes meiosis, the paternal and maternal chromosomes come together, resulting in a formation of a '''zygote''' containing a single diploid nucleus. Embryonic development is considered to begin at this point. The newly formed undergoes a series of cell divisions called '''cleavage''' as ii travels down the oviduct toward the uterus.''» Più chiaro di così: per il Larsen lo zigote è un embrione. (E per il Langman pure). Poi c'è qualche altro testo, autorevole seppure assai meno diffuso, che afferma il contrario? Allora lo si fa presente, senza però mettere sullo stesso piano le due affermazioni.
@Paolo. No, io ho detto di voler vedere la Treccani '''''e'' la Britannica'''. La Britannica la pensa chiaramente come il Langman e il Larsen, la Treccani invece presenta delle ambiguità, e sebbene sembri fare delle distinzioni, quando parla di fecondazione assistita usa il termine embrione riferendosi all'embrione allo stadio di zigote. Dunque lo zigote appena formato per la Treccani magari non è un embrione, ma lo zigote a 4, o al limite ad 8 cellule sì (almeno in quella voce). Poi se i curatori della Treccani hanno fatto mettere le mani su quelle voci a persone con idee diverse e ne è venuto fuori un mosaico non so che farci, ma come ho già detto fin dall'inizio non me ne può importare di meno: è una fonte secondaria e quel che conta è ciò che pensa il mondo scientifico, e non una enciclopedia.
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Chi dei due vuole una enciclopedia (ed una Italia) libera da imposizioni di tipo etico non condivise? Speriamo entrambi, ma decida chi va e vedere. Confesso che sono sempre più seriamente spaventato (per Wiki e per l'Italia)--[[Utente:Lungoleno|Lungoleno]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 15:02, 4 gen 2010 (CET)
::::A me non sta bene che si cerchi a tutti i costi di dare delle definizioni filosofiche che non sono condivise. E non essendo condivise vanno considerate equidistanti, ovvero vanno tagliate entrambe. Allora, dato che il problema è irrisolvibile da un punto di vista scientifico, si evita qualsiasi definizione e si usa la terminologia più appropriata. Il fatto che Fungo velenoso parli di maggioranze e minoranze (secondo il suo personale punto di vista: '''lui''' parla di minoranze, io non vedo nessun dato oggettivo in merito) sta già dando un'impostazione prioritaria a questioni che sono estranee alla scienza. Evitiamo le definizioni perché questo non è compito di Wikipedia. --[[Utente:
:::::Sto rileggendo e non comprendo: "definizioni filosofiche"? Guarda che la definizone d'embrione nonn ha nulla a che vedere con la filosofia, semmai è lo "status di persona" che la può riguardare. Ed io, parlando di minoranze e maggioranze, mi riferivo a chi definisce lo zigote embrione e chi lo definisce pre-embrione, ed è fuori discussione che i primi siano la stragrande maggioranza. [[Utente:Fungo velenoso|'''<span style="background:white"><span style="color:red;">Fungo velenoso</span></span>''']] [[Discussioni_utente:Fungo_velenoso|<small>mangiami...</small>]] 15:22, 4 gen 2010 (CET)
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:Mettiamola in questi termini: qualsiasi tentativo di presentare una tesi come maggioritaria rispetto ad un'altra è palese POV. Fungo velenoso pecca di presunzione dicendo che una tesi è maggioritaria, se così non è vorrei che a questo punto mi citasse il 100% della documentazione prodotta a tale proposito. Il fatto che citi due testi mi lascia del tutto indifferente, perché due testi non fanno una maggioranza e il resto sono solo sue fantasie. Se si vuole parlare di queste due interpretazioni lo si faccia mantenendosi equidistanti: sono due teorie contrapposte, e Fungo velenoso non è nessuno per dirmi che in tutti i salotti accademici prevale una tesi invece dell'altra. A mio parere si deve mantenere un cenno nudo e crudo alla diatriba e basta, senza dare alcun ulteriore messaggio. Aggiungo che è già sbagliato citare due personalità come si è fatto nella voce (Cattorini e Schiavoni) perché due personalità non sono rappresentative di un mondo spaccato in due. E ancor meno se le due personalità sono due italiani. Evitiamo i particolarismi.
:Per il resto continuo a restare della ferma opinione che Wikipedia non deve dare alcuna definizione. Ergo, si parli di zigote quando si fa riferimento allo zigote e di embrione quando si è sicuri che il 100% dei cervelli lo identifica come embrione. E di persona quando facciamo riferimento a entità indubbiamente definibili come persone. Il resto lasciamolo alle schermaglie extra-wikipediane. Non è questa la sede in cui appurare verità assolute. --[[Utente:
::Mi sembrano dei termini sbagliati: quelle che qualifichi come "mie fantasie" sono suffragate da fatti.
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::+1 alla posizione di gian_d. Conosco fin troppo bene questo modo di ''googlare'' per dimostrare di avere ragione. Se vogliamo giocare a questo gioco uno puo' googlare la frase "si parla di zigote quando" e trovare un mucchio di pagine che parlano di zigote quando si deve parlare di zigote... Come ho detto, con i miei 2 cent concordo con gian_d e spero che una voce in piu' aiuti ad uscire dall'empasse in una direzione piu' asettica per WP che deve riportare fatti e se questi fatti sono carichi di POV le frasi vanno dePOVizzate, non caricate di maggioranze o minoranze difficili da dimostrare con una query. --[[Utente:Gabrielepx|gabrielepx]] ([[Discussioni utente:Gabrielepx|msg]]) 18:23, 4 gen 2010 (CET)
:::ora si scopre l'arcano, Fungo velenoso sfrutta la terminologia pragmatica di una tecnica per definire un concetto bioetico!? Direi che questo utente è molto pericoloso per l'uso strumentale che fa delle informazioni, a questo punto credo sia il caso di avviare una segnalazione di problematicità. --[[Utente:
::::(f.crono) Ma quale arcano, e quale concetto bioetico! La bioetica non c'entra niente: si sta parlando di quando un embrione può chiamarsi così, mica dello status di persona! Quand'è che un embrione comincia a chiamarsi embrione? Per il Larsen quando è uno zigote: «Fertilization takes place in the oviduct. After the oocyte finishes meiosis, the paternal and maternal chromosomes come together, resulting in a formation of a zygote containing a single diploid nucleus. '''Embryonic development is considered to begin at this point'''. The newly formed undergoes a series of cell divisions called cleavage as ii travels down the oviduct toward the uterus.»
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==== dividere la voce ====
Occorre valutare seriamente l'opportunità di dividere la voce, come suggerito da [[Utente:Gil-Estel2010]]. Probabilmente è una cosa da fare. Senza perdere informazioni credo che sia possibile.--[[Utente:Lungoleno|Lungoleno]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 14:47, 7 feb 2010 (CET)
:Ho sistemato la voe concepimento linkando le pagine necessarie.--[[Utente:Pierpao|Pierpao]] ([[Discussioni utente:Pierpao|msg]]) 07:49, 1 mar 2010 (CET)
==== Chiusura vaglio e divisione voce ? ====
Si accettano volontari per il lavoro o commenti alla mia proposta.
Io sono disponibile, senza tempi strettissimi, come volontario, e sono favorevole alla chiusura del vaglio. Il resto si farà in discussione normale--[[Utente:Lungoleno|Lungoleno]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 15:46, 8 feb 2010 (CET)
:Altra cosa da fare sarebbe creare una voce [[Sviluppo prenatale]], analoga ad alcune di quelle a cui puntano (erronemanete) gl'interlink di [[Concepito]] (e che vado ora a correggere perlomeno per le lingue che riesco un po' a capire), ad es. [[:en:Prenatal development]]. --[[Utente:Gil-Estel2010|Gil-Estel2010]] ([[Discussioni utente:Gil-Estel2010|msg]]) 18:40, 11 feb 2010 (CET)
Per ora cerchiamo di sistemare questa voce e di chiudere il vaglio.
Sarà possibile discutere sempre sulla voce, anche dopo la chiusura del vaglio, ed in ogni caso io personalmente non sono interessato alla vetrina.--[[Utente:Lungoleno|Lungoleno]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 17:17, 4 mar 2010 (CET)
::Intendo chiudere il vaglio. Attendo interventi pro o contro per una decina di giorni. Vedere anche la voce [[Concepimento]]--[[Utente:Lungoleno|Lungoleno]] ([[Discussioni utente:Lungoleno|msg]]) 17:17, 10 mar 2010 (CET)
*'''<span style="color:darkgreen; font-size:1.2em">+1</span>''' per la chiusura [[Utente:Pierpao|Pierpao]] ([[Discussioni utente:Pierpao|msg]]) 21:35, 10 mar 2010 (CET)
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