Wikipedia:Utenti problematici/Barba Nane/21 dic 2009: differenze tra le versioni

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::Non so se [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Massacri_delle_foibe&diff=28755508&oldid=28755129 questo edit] possa rappresentare un ritiro del ''proprio attacco personale'' con tanto di scuse: a me sembra che l'utente segnalato si sia limitato a scusarsi per aver qualificato l'intervento del segnalante come attacco personale nei suoi confronti, ma per il resto - ossia per quello che il segnalante giustamente ritiene un attacco personale - conferma tutto. Per me una settimana di blocco per attacco personale.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[User:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> ^{[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]} 16:35, 21 dic 2009 (CET)

:::A me sembra che Montesacro provochi più conflitti di quanti non ne riesca a sedare. È appena tornato da una lunga wikipause ed eccolo di nuovo a litigare. Sarebbe gradevole se fosse più prudente con le accuse di falsificare le fonti (che usando il suo stesso metro potrebbero essere rivolte anche a lui perché, come tutti, anche lui sbaglia). La nota 12 della voce referenzia perfettamente il contenuto della frase precedente, come Barba Nane ha già dimostrato. Montesacro ha sbagliato sostenendo che "non supporta minimamente quanto (falsamente) affermato dalla frase che dovrebbe supportare". Inoltre espressioni come "per una miriade di interventi contribuenti a sbilanciare la voce, con omissioni e tendendenziosità" non sono certo gradevoli. Il successivo intervento di Barba Nane va considerato come reazione (certo eccessiva, ma ha corretto il tiro) ad una presunzione di malafede supportata tra l'altro da un esempio sbagliato. Chiuderei la segnalazione senza provvedimenti.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 17:05, 21 dic 2009 (CET)

::::Non direi, in questo frangente mi pare che tutto sia sufficientemente chiaro. Reazione scomposta ad un breve intervento critico di Piero. Poco sportiva, tralatro. Distinguiamo la critica, che può essere anche dura, dall'attacco. La frase "con abituale presunzione" mi basta per non leggere il prosieguo. O l'utente si scusa dei toni usati, e non solo della errata percezione di aver subito un attacco personale, oppure 7 giorni fuori dal campo di gioco sono il minimo. --([[Utente:Yuma|<ttkbd>'''Y'''u'''м'''a</ttkbd>]])-- <small>''[[Discussioni utente:Yuma|parliamone]]''</small> 17:13, 21 dic 2009 (CET)

:::::Vediamo se ho capito la questione (se ho sbagliato qualcosa fatemelo notare):

:::::*Nella voce massacri delle foibe c'è scritto: "Da notare che furono adottate <small>'''[le politiche di assimilazione forzata]'''</small> dalla stessa Jugoslavia, dove si verificarono anche episodi di repressione violenta.[12] La nota 12 linka a [http://www.gottschee.de/ questo sito].

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::::[http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Il_palazzo/11_lug_2009 come da copione] --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 12:03, 22 dic 2009 (CET).

(rientro) Perdonatemi ma non posso esimermi da un'"alacre difesa" del segnalato. Le frasi di Barba Nane che Montesacro segnala come attacchi personali sono:

*''le gravi affermazioni di Pietro Motensacro che con abituale presunzione... ''

Praticamente gli ha dato del "presuntuoso abituale", questo è sicuramente un attacco personale, ma è arrivato dopo l'accusa di Montesacro, che sulla base di un errore (che non gli ho visto ancora ammettere) ha accusato Barba di "affermare falsità". Leggo che Montesacro si lamenta di toni da "guerra civile": in questo caso lui non ha certo messo fiori nei cannoni, anzi ha dato fuoco alle polveri.

*''Mi premuro subito di sbugiadare PM di fronte a tutto l'uditorio, e proprio dal sito "falsificato"... ''

Quest'affermazione fa perfettamente il pari con la presunzione di malafede (ripeto: basata su un errore) di Piero, non a caso Barba ha usato il virgolettato su "falsificazioni" (per citare il "falsamente affermato" di Piero).

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<small>Confido sia lecito e wikipediano manifestare civilmente la propria opinione (quotando un'opinione civile) in una pagina di discussione, dopo aver scontato la pena. Ma se questo è il risultato, meglio evitare. --[[Utente:Il palazzo|Il palazzo]] ^{^[[Discussioni_utente:Il palazzo|Posta Aerea, dal 2005]]^} 13:21, 22 dic 2009 (CET)</small>

::(conflittato) @Montesacro: questa è la tua frase che ha fatto scattare la reazione di Barba Nane:

:::''Il template C ci sta tutto, cito una nota a caso, la 12, che richiama un fatto che non supporta minimamente <u>quanto (falsamente) affermato</u> dalla frase che dovrebbe supportare (vedere qui per credere), laddove si attribuiscono alla Jugoslavia (sic!) responsabilità esclusivamente italo-tedesche''.

::Il "falsamente affermato" avresti potuto risparmiartelo, e sono sicuro che se avessi dato un'occhiata più approfondita al sito lo avresti fatto. Inoltre il sito è presentato in nota come "Sito sui tedeschi del Gottschee, dove si parla delle repressioni subite dalla locale minoranza tedesca". Questo è vero! Il sito è uno, ed al suo interno si parla proprio di quanto affermato. Se ti fossi premurato di accertarlo non saremmo qui.

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Le [[Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti|policy]] prevedono il blocco ''automatico'' di 1 settimana in caso di ''attacchi personali''. Scopo di questa pagina è quello di evidenziare i fatti e discutere se il blocco debba essere maggiore. Compito di qualsiasi admin è quello di accertarsi se il comportamento si raffigurasse come attacco personale e, nel caso, effettuare il blocco previsto. A mio giudizio, si. Naturalmente il mio giudizio non è infallibile; se si coagula un consenso attorno alla convinzione che il comportamento di Barba Nane non fosse un ''attacco personale'', farò marcia indietro togliendo il blocco. Ogni altra considerazione (buono/cattivo, provocato/non provocato, scrive bene/scrive male, simpatico/antipatico) è irrilevante. --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 14:49, 22 dic 2009 (CET)

:Un attacco personale c'era, e per definizione non ci sono scusanti. Se l'attaccante si fosse premurato di correggere il tiro, il blocco poteva essere evitato. Recedere da un attacco personale è semplice: non vuol dire recedere da eventuali contestazioni, ma richiede lo sforzo di ammettere di aver commesso un errore, esplicitamente o anche solo nella azione di 'striccare' le frasi che costituiscono AP e magari riformulare la critica in altro modo. In assenza di qualsiasi di queste possibilità, è utile sanzionare l'attacco come da policy. Lo stop di una utenza per una violazione non vuol dire dare ragione all'uno e all'altro. Se c'è stato conflitto, non è detto che il bloccato avesse torto e l'altro utente ragione: queste pagine non si occupano di risolvere i conflitti. Nella gestione di un conflitto, magari anche aspro, dobbiamo però essere in grado di 'stare sulla palla', e non puntare invece agli stinchi dell'avversario. Un conflitto non è necessariamente negativo, però, come in ogni sport, anche quelli più duri, ci sono regole da rispettare per non trasformare un match in rissa. Sarebbe bello ci volessimo tutti bene, ma non è obbligatorio. Se volete fare a pugni, non è bello ma non è vietato. Si prega però di indossare guantoni regolamentari e di non dare colpi sotto la cintura. --([[Utente:Yuma|<ttkbd>'''Y'''u'''м'''a</ttkbd>]])-- <small>''[[Discussioni utente:Yuma|parliamone]]''</small> 15:18, 22 dic 2009 (CET)

::Quoto Koji, Gac e Yuma: un attacco personale è un attacco personale, e il fatto che sia "in reazione a" non è assolutamente giustificabile, non siamo nel Far West. Imporre un tempo minimo di discussione? Complichiamoci la vita! Anzi in certi casi non è nemmeno necessario passare a discutere. --[[Utente:Roberto Mura|<span style="color:#32cd32;">'''Roberto'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Roberto Mura|<span style="color:#ffa500; ">'''Segnali all'Indiano'''</span>]]</small> 15:25, 22 dic 2009 (CET)

:::Mi ricollego al discorso di Gac sul consenso del "non attacco personale" solo per quotare chi mi precede: l'attacco personale c'è stato e non credo sia possibile negare l'evidenza, o meglio, sarà anche possibile ma non è sicuramente possibile che si riesca a costringere tutti a farlo. Approvo l'operato di Gac.--[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">'''Marte'''</span>]][[Discussioni utente:Marte77|<span style="color:black; ">'''77'''</span>]] 15:44, 22 dic 2009 (CET)

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Le cose, molto sinceramente e molto francamente, io le ho vissute in questo modo:

* Leggo la sezione [[Massacri delle foibe#L'italianizzazione fascista|L'italianizzazione fascista]] e trovo questa frase:
{{quote| La situazione degli slavi si deteriorò con l'avvento al potere del fascismo, nel 1922. Fu gradualmente introdotta in tutta Italia una politica di assimilazione delle minoranze etniche e nazionali, che prevedeva l'italianizzazione di nomi e toponimi, la chiusura delle scuole slovene e croate e il divieto dell'uso della lingua straniera in pubblico. Simili politiche di assimilazione forzata erano all'epoca assai comuni, ed erano applicate, fra gli altri, anche da paesi democratici (come Francia[11] e Regno Unito). Da notare che furono adottate dalla stessa Jugoslavia, dove si verificarono anche episodi di repressione violenta.[12]}}

* Ora, sorvoliamo sul fatto che, a occhio, ci vogliono almeno due CN ("assai comuni" e "Regno Unito") e che non è immediatamente chiaro di quale "epoca" si tratta (sembrerebbe post-1922, ma anche 1943 e seguenti, visto il contesto della voce). Senza contare che a qualcuno potrebbe sembrare che il tutto sia congegnato per diluire le responsabilità fasciste (magari senza rendersi conto che, così facendo, legittimerà opposti tentativi di diluizione...). Per capirci qualcosa, leggo la nota 12 e trovo che linka [http://www.gottschee.de/ questa pagina]. Su questa pagina, home di un sito in tedesco, non si trova immediato riferimento a '''nulla''' di quanto riportato. Allora vado a vedere se trovo qualcosa nella [[Gottschee#Tedeschi del Gottschee|nostra voce]] che tratta della località/comunità cui è dedicato il sito. Per maggiore sicurezza controllo anche la corrispondente [http://en.wikipedia.org/wiki/Ko%C4%8Devje#History voce in inglese]. E trovo che entrambe parlano esclusivamente di coatto trasferimento di popolazioni non da parte "jugoslava", ma da parte italo-tedesca!

* Pertanto, [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AMassacri_delle_foibe&action=historysubmit&diff=28734823&oldid=28734192 scrivo in talk]:

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:::''Io NON ho attribuito ad alcun utente in particolare di avere fatto false affermazioni.''

::Affermare che nella voce è stata scritta una falsità usando una nota che "non supporta minimamente" quanto scritto è un 'accusa all'autore del passo (non un attacco personale, non l'ho mai scritto). Dicendo "questa frase è una falsità" hai implicitamente dato del falsario a chi l'ha scritta, Barba Nane, che non a caso è andato fuori dai gangheri.--[[Utente:Il Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Il Demiurgo|msg]]) 17:21, 22 dic 2009 (CET) P.S. Anche a me è piaciuta poco la risposta data ad il Palazzo (che in passato ha usato toni sbagliati, ma qui è stato correttissimo), ma visto che per Piero era in quei momenti difficile mantenere la calma non ci darei peso. Sarebbe stato bello usare lo stesso metro con Barba, sanguigno anche lui, che ha reagito vedendo la sua buona fede messa in dubbio.

Scusate se intervengo a blocco applicato, la lunghezza dell'intervento e soprattutto se larga parte di quello che dirò verterà sulla voce [[Massacri delle foibe]], ma ritengo che da questa si debba partire per analizzare con chiarezza quello che è successo e per evitare strumentalizzazioni di qualsivoglia intervento altrui.

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:::Non puoi sapere quanto hai ragione, Kōji. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 20:17, 22 dic 2009 (CET)

::[confl] Lungi da me dare lezioni a chiunque, ma se ho fatto tutta quella disquisizione sulla voce, c'è un motivo. Avrei potuto dire semplicemente "ho letto la voce e per me quei due avvisi devono rimanere là dove sono", ma sono sicuro che qualcuno avrebbe (giustamente) chiesto i motivi della mia posizione - se non addirittura avanzato l'ipotesi che, ''siccome c'è Piero Montesacro di mezzo'', mi sarei schierato dalla parte di uno della krikka. Siccome avrei comunque dovuto motivare quanto dicevo, allora ho preferito farlo subito, perdendo un po' più di tempo ora, anziché rimandare. -- [[Utente:Sannita|Sannita]] - <small>''[[Discussioni utente:Sannita|L'admin (a piede) libero]]''</small> 20:32, 22 dic 2009 (CET)

:::Forse una soluzione c'è. Voci controverse come queste, o altre (es. Berlusconi, Pio XII, Pedofilia & preti, etc. etc.) lucchettate rosse ''ad libitum'' e inserimenti curati solo dopo discussione che, se deborda anche solo di 10 cm. in accuse di malafede, taroccamenti, fascismo, comunismo, clericalismo, ateismo, pastafarianismo, etc. etc., comportano blocco anche dei contendenti. '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">Sergio</span>]]''' ([[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#631B62">aka The Blackcat</span>]]) 17:05, 24 dic 2009 (CET)