Wikipedia:Utenti problematici/Harrison: differenze tra le versioni
Contenuto cancellato Contenuto aggiunto
fix da Speciale:LintErrors |
|||
| (23 versioni intermedie di 12 utenti non mostrate) | |||
Riga 1:
{{problematico|Harrison}}
'''MOTIVAZIONE''': va bene che Bramfab ha aperto a carico del segnalato una [[Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Harrison|RdP]] per comportamento oltranzista, che rifiuta il dialogo e oltremodo POV; va bene che in tale richiesta di pareri la prima cosa che abbia fatto è attaccarmi ''ad hominem'' dicendo [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti/Harrison&diff=prev&oldid=32728808 che io non dovrei parlare perché sono dell'UAAR] (e uno), va bene che tutte le volte che [[Discussione:
::::Scusa ma io non ti ho detto che non puoi parlare perché sei dell'UAAR. Ho detto che la ''parola teismo ti crea un rigurgito'' perché sei dell'UAAR ma non ho detto affatto che tu non puoi parlare perché dei dell'UAAR. Adesso o mi dici dove ti ho detto sta frase o altrimenti una volta che sia finito questo processo inizierò un altro a tuo carico. Perché non ho detto questo. --[[Utente:Harrison|Harrison]] ([[Discussioni utente:Harrison|msg]]) 13:12, 13 giu 2010 (CEST)
Riga 7:
:Ho già detto nella richiesta pareri che dal punto di vista biologico-evoluzionistico non ha fatto nulla di male, non ha scritto sfondoni e non ha tentato di far passare ipotesi tese a scardinare il darwinismo in 4 e 4=8 ( e, visti i tempi, è già qualcosa). A mio avviso l'utente si impegna molto e wikipedia merita il contributo che può apportare. Certo è che deve imparare a moderare il suo POV. Deve anche imparare cosa significa "consenso" e come raggiungerlo anche se, a mio avviso, anche volendo in questa vicenda non gli è stato reso possibile dato che da subito è stato attaccato forse senza sufficienti riguardi alla sua condizione di niubbo. Secondo me un' '''ammonizione''' per POV senza pervicacia ma con molta ingenuità è stra-più che sifficiente.--[[Utente:Etrusko25|Etrusko XXV]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 01:48, 12 giu 2010 (CEST)
:::: (fc) Etrusko, non c'entra niente il POV, non sono uso segnalare utenti POV. Il comportamento problematico è il non mettere in discussione il proprio POV e continuare ''ad personam'' invece che ''ad argumentum''. Mi dispiace se dalla segnalazione non era chiaro. -- '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#C00000">SERGIO</span>]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">aka '''the Black Cat'''
::#Portatore di POV.
Riga 26:
[Parere esclusivamente ''tecnico''] Faccio solo presente che ciò che viene detto in una RdP (che per sua natura è una ricerca di mediazione) non andrebbe usato qui, a meno di evidenti e incontrovertibili violazioni. Questo principio, statuito chiaramente su en.wiki (da dove le richieste di pareri sono state mutuate) ma non del tutto esplicitato qui, è una misura di buon senso: una richiesta di pareri dovrebbe essere, nei limiti della netiquette, una zona franca. La cosa che ovviamente invece ha valore è la constatazione del ''fallimento'' di una mediazione, che autorizza l'apertura di una segnalazione qui. Quindi, IMO segnalazione corretta ma scorretto è il link a espressioni usate nella RdP. Se ci sono violazioni, vanno cercate altrove, le espressioni usate nella richiesta di pareri non sono così offensive o gravi da poter essere tenute in conto qui, se non nel loro valore complessivo di rifiuto di una mediazione. --[[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 02:52, 12 giu 2010 (CEST)
:::(f.c.) Yuma, hai ragione: ma le circostanze che mi hanno portato ad aprire la segnalazione sono relative alla discussione di [[Discussione:
:Yuma, se la RdP è zona franca, allora che colpa ha il segnalato? Di nuovo sarebbe una segnalazione da non fare. Ma poiché la RdP è utile a raccogliere pareri e solo un utente era dell'avviso di aprire una segnalazione UP, a me sembra che il segnalante se ne sia infischiato dei pareri degli intervenuti e al termine di una concitata discussione (concitata per responsabilità di entrambe le parti) sia venuto qui contro i pareri degli altri. Se è scorretto linkare pezzi di RdP, mi scuso, ma non potevo controbattere senza citazioni a uno che porta citazioni.<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span>[[discussioni utente:Avemundi|(DIC)]] 03:05, 12 giu 2010 (CEST)
::La "colpa", se così si può dire, è quella di non aver risposto ai problemi sollevati da Bramfab nella RdP e di aver continuato a confrontarsi sulle opinioni senza aprire realmente al [[WP:NPOV|metodo wikipediano]]. In questo senso il comportamento dell'utente danneggia wikipedia.--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 03:08, 12 giu 2010 (CEST)
Riga 39:
Comunque, mattendo insieme tutto, secondo me un blocco (breve) ci può stare, ma vorrei prima sentire il parere (oltre che di Harrison stesso) di Harlock81 e Bramfab che credo si siano letti attentamente tutte le discussioni in questione.--[[Utente:Sandrobt|Sandro]] ([[Discussioni utente:Sandrobt|bt]]) 04:02, 12 giu 2010 (CEST)
:(confl.)@ Koji: se leggi [[Discussione:
::Riletto con fatica tutto il wikidrama: quoto AVE MUNDI.
::Spero sia condivisibile che ogni wikipediano è, per definizione, portatore di pov (''everyone's biased'') nel senso che ognuno di noi ha un proprio punto di vista, e che ha diritto a difenderlo nella stessa misura in cui ha il dovere di cercare la neutralità: se esistesse un utente dotato di neutralità intrinseca, di NPOV innato, potrebbe editare su WP, rollbackare o modificare voci senza citare fonti. Ma questo non è, naturalmente, e offrire al proprio interlocutore un numero di fonti e referenze tanto più grande quanto più mirato, non vuol dire essere POV. Vuol dire semmai porgere una chiave di lettura del proprio contributo, vuol dire svolgere un lavoro, quello del ''"sourcing"'', antipatico e tedioso, ma necessario. Necessario per la ricerca del NPOV, che in genere sta nel mezzo, ma a volte sta da un lato, specie quello più documentato. Quindi quando Sergio nella RdP provoca per l'ennesima volta Harrison dicendo: ''<<1,Le fonti sono forse chiare, ma di parte. 2 Il teismo evoluzionista non esiste. 3 Le domande restano irrisolte.>>'' risulta infinitamente più POV di chi sta accusando. Per me la segnalazione non andava neanche aperta. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
Continuando, Sergio dichiara di aver subito un'attacco personale od un flame, citando questa frase di Harrison: ''"Prima che dici balle sul Cristianesimo e l'eredità greca ed in generale quella antica ecco qua qualcosa che forse ti darà fastidio"''; visto il tono-sarcastico-confidenziale, mi sembra un po' manipolatorio a fine discussione ripescare questa frase quando lo stesso sergio apostrofa Harrison così: ''"le tue argomentazioni tendono a contrabbandare la verità"'', e ''"bufala colossale al cubo, ottenuta peraltro tramite manipolazione strumentale delle fonti"'' oppure ''"Rimango in attesa, quindi, che tu argomenti a modino, se ti sforzi ce la puoi fare"''. Infine l'atteggiamento dell'utente accusante non è sicuramente amichevole, rispetto ad esempio ad altri utenti (Harlock81 e Bramfab) che hanno partecipato alla RdP ed alla talk mmantenendo un approccio più consono. Confesso, rileggendo nuovamente tutta l'immensa talk e la successiva RdP, che la sensazione che ne traggo è che da parte dell'accusante non vi sia sempre un comportamento scevro dalla provocazione (quasi mai raccolta, se non con note di sarcasmo e tonnellate di citiazioni -peraltro pertinenti-): si parla di ''fuffa'' di ''bufale'' si minacciano template <nowiki>{{p}} o {{c}}</nowiki> da cui non si scampa [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3ATeismo_evoluzionista&action=historysubmit&diff=32772113&oldid=32771051], [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ARichieste_di_pareri%2FComportamenti_degli_utenti%2FHarrison&action=historysubmit&diff=32723279&oldid=32723111], si esigono risposte, affermando decine di volte che il [[Teismo evoluzionista]] non esiste (un po' POV, questo sì). Mah, io ho il dubbio che una bella dose di buona fede in più sarebbe stata risolutiva e che questa sia una segnalazione impropria, forse mossa più da questioni che ''odorano'' di personale, che per ragioni di bene comune. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:In generale gli atteggiamenti sopra le righe sono sempre da condannare ma vorrei cercare di capire qual è il limite e, soprattutto, se dobbiamo o non dobbiamo tollerare. Perché dico questo, perché ci sono moltissime discussioni su wiki che hanno toni analoghi a quella evidenziata in questa segnalazione, una - ad esempio - è quella a cui abbiamo partecipato io e Blackcat (prendo ad esempio questa e non altre, semplicemente perché Blackcat è segnalante di questa procedura). In tale discussione ci si è espressi [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3ARichard_Gardner&action=historysubmit&diff=32724432&oldid=32723776 così] e se Blackcat è stato tacciato di POV (come riferisce lui più in alto) perché appartenente all'UAAR, allo stesso modo lui ha tacciato di POV delle fonti (e mi astengo sugli epiteti) ma evidentemente e velatamente anche gli utentu che quelle fonti avevano inserito [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AAffidamento_condiviso_%28legislazione_italiana%29&action=historysubmit&diff=32045611&oldid=32045382 qui] e [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AAffidamento_condiviso_%28legislazione_italiana%29&action=historysubmit&diff=31975806&oldid=31975657 qui]. Questo non mi ha mai fatto venire in mente di segnalare Sergio nei problematici, perché francamente motivo io proprio non lo vedevo, come lo vedo poco anche nella segnalazione di oggi. Certamente sono abituato a molti edit sopra le righe di utenti di lungo corso (al di là di Sergio ce ne sono altri ^_^.... ed ogni tanto anche io eccedo :p) e quindi vorrei cercare di capire come si sta evolvendo il concetto di attacco personale, perché IMHO è qualcosa di diverso, lo stesso vale per il portare il proprio POV in discussione.... questo perché - francamente - nelle discussioni esce praticamente sempre il POV di ognuno di noi, è normale che sia così. Quindi magari Sergio mi può dire "hey ma quella fonte è delle Edizioni Paoline", ed io gli risponderò "e ma quell'altra è sul Blog dell'UAAR" ^_^ e via dicendo..... Se poi (in questa segnalazione) si parla di un più generale atteggiamento non collaborativo, allora IMHO (per i fatti di cui sopra) non si può andare oltre un blocco di una settimana.--[[Utente:Senpai|<span style="color:black;">'''Senpai - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|<span style="color:black;">'''scrivimi'''</span>]] 09:07, 12 giu 2010 (CEST)
Scusate ma non capisco il contendere. Wikipedia è una enciclopedia non ''firmata'', i suoi contributori sono anonimi e probabilmente non vantiamo tra questi anonimi nessun premio Nobel e nessun teologo ''di grido''. Quindi Wikipedia si fonda esclusivamente sulle fonti. Esistono delle dichiarazioni pubbliche da parte di esponenti della Chiesa cattolica a cominciare dall'intervento del 1951 di Papa Pio XII alla Pontificia Accademia delle Scienza, più recentemente Ernan McMullin (Notre Dame University) nella sua opera ''How Should Cosmology Relate to Theology?'' ha concluso "Non si può sostenere in primo luogo che la dottrina cristiana della creazione convalidi il modello del ''big bang'', né in secondo luogo che il modello del ''big bang'' convalidi la dottrina cristiana della creazione". Paul Davies ha dedicato a questo tema il III capitolo (titolo: "Dio ha creato l'universo?") del suo preciso e divulgativo ''Dio e la nuova fisica'' in cui esamina dal punto di vista storico e scientifico il tema. Questo solo per citare due-tre esempi di una sterminata letteratura scientifica, filosofica e teologica sull'oggetto del contendere. Si sviluppino paragrafi su queste interessanti controversie citando e contestualizzando in modo preciso le fonti e usciranno delle voci interessantissime. Che gli utenti tacciano e che parlino le fonti! Segnalazione da chiudere con una raccomandazione a fare solo riferimento preciso e contestualizzato alle fonti attendibili su temi così delicati e controversi: meno 'commenti' e 'conclusioni' e più virgolettati. Le opinioni 'tu sei dello uaar', 'quel studioso è un ateo', 'il tuo è solo POV' sono fastidiosi quanto noiosi rumori di fondo. A me e a Wikipedia interessanto solo le fonti!!! P.S. Se occorrono virgolettati avvertitemi, cercherò di fornirli. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:39, 12 giu 2010 (CEST)
:Almeno un mese rileggendo il tutto [[Utente:
Un mese per me ci sta tutto, oltretutto (e qualcuno mi odierà perchè tiro fuori il terribile spauracchio :)) per me un'utenza che viene in wiki per dirci chiaramente come la pensa, o meglio la prima cosa che gli preme far sapere alla comunità è [[Utente:Harrison|il suo POV]] per poi editare di conseguenza sull'area tematica di riferimento, insomma, qualche dubbio sullo spirito dell'utenza viene, non dico che siamo all'utenza programmatica, ma quasi...--[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">'''''Marte'''''</span>]][[Discussioni utente:Marte77|<span style="color:black; ">'''''77'''''</span>]] 11:39, 12 giu 2010 (CEST)
Riga 53:
:Noto una certa problematicità nell'utente in quanto, come già detto da altri, più che confrontarsi allo scopo di scrivere la voce, finisce con intervenire in discussione per convincere l'interlocutore della genuinità della sua posizione. Mi pare sia sua intenzione scrivere la voce sul Teismo evoluzionista così come lui crede che questo sia, senza ammettere discordanze in merito. <small>(Xinstalker, il problema delle fonti c'è, ma non è il solo, se ad alcune di esse si associa un carattere di generalità che evidentemente non hanno.)</small> Sergio gli è stato particolarmente addosso, questo sì, e ciò ha portato ad un'escalation che - credo - non abbia aiutato. Tuttavia, la problematicità rielvata non deriva e non può derivare dal solo comportamento di Sergio. In sarei per '''una settimana''', con l'invito a leggere le policy ed i manuali che gli sono stati più volte segnalati, senza successo. --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 12:11, 12 giu 2010 (CEST)
::Una settimana? a chi al segnalante o al segnalato? Harlock scusa ''la problemaicità rilevata'' qual é? Anche tu gli stai contestando di essere POV? La problematicità rilevata (da chi?) si manifesta nel rispondere nelle discussioni con delle fonti attendibili? O non cedere il punto a chi dibattendo fa affermazioni non referenziate? Prova tu ad immaginare di contrubuire ad una voce, per la quale sei perfettamente preparato (ognuno di noi, non può negarlo ha un area di preferenza) quando ad un certo punto un altro utente ti inizia a tacciare i pov a ripetizione, allora tu gli offri delle fonti, gli dici "non è pov" non sono io che lo dico, leggi le fonti, e quest'utente non solo non ti risponde con uo straccio di fonte a giustificare le sue accuse di pov, ma ti provoca in continuazione, di appiccica tag agli interventi, in sede di RdP ti attacca senza tregua e poi ti trascina, non soddisfatto, in una segnalazione per problematicità. Bè come giudicheresti il tutto se al posto di Harrison ci fossi tu?
::A me sembra che l'unico passaggio incriminabile, che so, di attacco personale, sia in realtà una battuta ironica, in linea con la discussione stesse. Una volta appurato che il problema non è il POV (per stessa ammissione del segnalante, e per le motivazioni espresse più sopra) dispiace vedere che per qualche utente la pagina utente possa essere in qualche modo una pretesa per un blocco per pov. A me sembra che si stia andando parecchio fuori strada. - [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::Theirrules, molto semplicemente, la tua vis polemica e la tua mania di ribattere punto su punto per affermare la tua opinione ti hanno già dato in passato dei problemi, per cortesia, evitiamo di ricaderci... La tua posizione è chiara, rispettiamo le opinioni altrui. E nel merito, al segnalante non si da un bel niente, c'è una segnalazione per attacchi personali, la settimana è il minimo.--[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">'''''Marte'''''</span>]][[Discussioni utente:Marte77|<span style="color:black; ">'''''77'''''</span>]] 14:51, 12 giu 2010 (CEST)
::::Gli attacchi personali (se si possono chiamare tali degli argomenti ''ad hominem'') ci sono stati da entrambe le parti. Marte77 contesta la pagina utente del segnalato, che, come moltissime altre pagine utente, compresa quella del segnalante, include informazioni poco utili al progetto. Ma non è un motivo sufficiente per un blocco, sennò chiudiamo wikipedia per un mesetto.<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span>[[discussioni utente:Avemundi|(DIC)]] 14:57, 12 giu 2010 (CEST)
:::::Theirrulez, mi pare che pure tu abbia avuto qualche problemino con le battaglie a colpi di ''edit-war'' e imposizione di proprio punto di vista, quindi fossi in te ci andrei piano prima di emettere giudizi affrettati; visto che la discussione in atto riguarda l'oltranzismo sostenuto da ''attacchi personali'' (per i quali non esiste ''mai'' giustificazioni), allora tocca che ci capiamo: stai qui per fare un servizio all'enciclopedia oppure per difendere il diritto di uno a spargere il proprio POV anche insultando gli altri (vale anche per AVE, sempre in prima linea quando si tratta di difendere qualcuno che fin dalle prime battute sembra programmatico salvo poi rivelarsi, ahilui, davvero programmatico, ma l'importante è dare sempre contro, no?: comunque, AVE, se tu pensi che ci siano stati attacchi da parte mia, apri la relativa pagina e ne discutiamo lì. Altrimenti falla finita per sempre di nominarmi a sproposito)? -- '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#C00000">SERGIO</span>]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">aka '''the Black Cat'''
::::::Tu sei il segnalante e hai contribuito a creare un clima teso in RdP, poi sei venuto qui a fare la vittima. L'unica cosa che mi piace è che non hai chiesto un blocco, questo è molto corretto, secondo me. Quindi non ti nomino a sproposito. <span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span>[[discussioni utente:Avemundi|(DIC)]] 15:13, 12 giu 2010 (CEST)
:::::::: (fc) Non ho aperto la segnalazione per sollecitare un blocco, infatti. L'ho aperta perché l'atteggiamento del segnalato è stato lo stesso prima della RdP, durante la RdP, dopo la RdP e i miei interventi lo hanno solo evidenziato: la problematicità è indipedendente da quello che posso avere detto o non detto io, che del resto non ho mai fatto attacchi personali. -- '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#C00000">SERGIO</span>]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">aka '''the Black Cat'''
:::::::<small>plur. confl.</small> Marte, nessuna ''vis'' polemica, semplicemente ho notato che Harlock ha individuato, come problema meritorio di un blocco, l'attitudine di Harrison a ''convincere l'interlocutore della genuinità della sua posizione'', cosa che non è da biasimare quando la propria posizione viene ampiamente supportata dalle fonti e quando l'interlocutore non fa altro che provocare senza partecipare alla costruzione del contenuto dell'articolo, ma negandolo. Mi spiace che tu e Sergio, vogliate tirare in ballo un mio blocco precedente, che oltre ad essere off-topic qui è anche un elemento ''ad hominem'' per creare pregiudizio nei miei confronti. Bè io ho preso un mese per aver ironicamente definito ''una frase'' come fascista [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AVladimir_Luxuria%2FArchivio_1&action=historysubmit&diff=31652390&oldid=31635505], e sono stato bloccato in seguito ad una segnalazione durata meno di 20 minuti, alla quale non ho neanche partecipato in quanto offline da decine di ore. Io qui i termini per individuare un attacco personale non riesco a vederli in alcun modo, per questo propendo per una '''segnalazione assolutamente impropria''' ed anche più che apparentemente dettata da motivazioni personali. E non mi sembra di essere l'unico. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::::::::@Theirrulez: Visto che mi chiami direttamente in causa, le hai lette le pagine in questione? Evidentemente è emersa una problematicità dell'utente nella sua prima settimana su wikipedia se Bamfrab ha aperto una richiesta di pareri per fornirgli quelle giuste informazioni su come ci si comporta qui che a tu per tu non era riuscito a fargli comprendere, no? Se quel comportamento prosegue - fare proselitismo, invece che discutere su come rendere la voce rispettosa delle varie posizioni emerse in discussione, laddove esse siano ugualmente degne di nota - condito da attacchi al limite del personale, se non personali veri e propri, tanto che si passa da qui, evidentemente la RdP non ha raggiunto il suo scopo ed è utile un periodo di stop perché Harrison abbia tempo per leggere ed assimilare le regole che caratterizzano wikipedia. Sono stato chiaro, questa volta? --[[Utente:Harlock81|Harlock81]] ([[Discussioni utente:Harlock81|msg]]) 16:35, 12 giu 2010 (CEST)
:::::::::Harlock lo eri anche prima, e non era mia intenzioni chiamarti in causa direttamente. Semplicemente mi permetto di farti notare che la RdP ha fallito perchè doveva raccogliere il parere neutrale di terzi e non le incessanti provocazioni di chi (non tu, nè Bramfab, ovviamente, ma Sergio) lo ha voluto incalzare a tutti i costi. Il fatto che si passi di qui non è non può essere ''res ipsa loquitur'' un'accusa nè un'aggravante, è un dato di fatto, anzi una scelta dell'utente che accusa che come tale si prende la responsabilità delle propie accuse. E ti ripeto, l'attacco personale IMO non ve n'è traccia. - [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::::::::::Cosa non ti è chiaro di quello che ti ho detto? Provo ad essere ancora più esplicito: evita questi interventi fiume per ribadire un concetto che hai '''già''' espresso. La tecnica di prendere per stanchezza gli interlocutori e mandare in vacca le procedure con argomentazioni capziose da azzeccagarbugli (come quando volevi convincerci che rimuovere gli avvisi dalla propria talk era una cosa leggittima) è una tua prassi nota, modificala perchè così non si va avanti per lungo...--[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">'''''Marte'''''</span>]][[Discussioni utente:Marte77|<span style="color:black; ">'''''77'''''</span>]] 18:28, 12 giu 2010 (CEST)
:::::::::::Marte ce l'hai con me suppongo. Vedi, io sono libero, credo, di aggiungere interventi laddove lo ritenga opportuno, e, credo, in maniera del tutto svincolata dai tuoi giudizi personali sul contenuto degli stessi. Il fatto che tu continui a citare precedenti off-topic (ed ''ad hominem'') per discreditare un utente con cui sei in disaccordo è una pratica ancora una volta deprecabile, e fa sì che, nonostante il tuo volutamente intimorente ''"così non si va avanti per lungo..."'', io mi senta ancor più in diritto di esprimere la mia opinione. - [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::::::::::::Come si dice, uomo avvisato... Non è una minaccia, ma un esortazione a riflettere.--[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">'''''Marte'''''</span>]][[Discussioni utente:Marte77|<span style="color:black; ">'''''77'''''</span>]] 21:13, 12 giu 2010 (CEST)
Riga 71:
# A mio avviso l'utente deve essere ben consapevole che scrivere delle voci su WP è riportare in modo terzo e contestualizzato le fonti. Qualsiasi fonte attendibile è 'giusta' per la voce, noi non scriviamo della 'verità' ma cosa dicono altri rispetto alla 'verità' secondo loro. Secondo loro, per questo li contestualizziamo per benino. Poi allo stesso modo scriviamo cosa dicono coloro che non sono d'accordo con i primi. Ora basta con le opinioni degli utenti scriviamo delle fonti e basta!
Quindi un richiamo ad Harrison ci sta tutto: a non personalizzare e ad avere un approccio più terzo. Arrivederci. :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:21, 12 giu 2010 (CEST)
::: (f.c.) No Xin. La segnalazione viene per quanto fatto nella discussione di Teismo evoluzionista. La RdP è stata linkata solo per evidenziare che è stata inutile. -- '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#C00000">SERGIO</span>]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">aka '''the Black Cat'''
:::: (f.c.) Ehm... mi ero perso 'quella' pagina, chiedo venia... mi ero fermato alla RdP... però è colpa pure tua che non l'hai chiarito fin dall'inizio lo so che dovrebbe essere 'implicito' ma io non sono particolarmente 'sveglio' :). Certamente l'affare è più complesso. Diciamo che Harrison mi sembra si prenda una più che giusta pausa di una settimana per riflettere e poi ci mettiamo tutti insieme a scrivere quella voce in modo terzo e argomentato con fonti attendibili.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:28, 12 giu 2010 (CEST)
:Al di là della problematicità, e se questa viene superata, anche utenti POV possono essere utili al progetto: in quanto appassionati contributori nel loro specifico campo di interesse. Tutto dipende dalla capacità della comunità di rintuzzare il POV nelle voci, con l'editing e la discussione, ma anche con procedure come questa e gli eventuali blocchi conseguenti.<br />Ad un utente che arriva con intenti POV e programmaticamente determinato è importante far comprendere che ciò non è ammesso, se si traduce in un danno per Wikipedia; al tempo stesso, però, bisognerebbe evitare di bruciare, con ansia purificatrice, la possibilità di ''costringerlo'' a rendersi conto della natura di questo posto e a considerare seriamente se ne vuole fare parte o meno, accettandone le regole, gli usi e, soprattutto, la finalità.<br />Mi pare di poter individuare, nelle provocazioni imputate a BlackCat nei confronti di Harrison, almeno in parte, questo spirito ''didattico'' e ''maieutico'' (casomai mi smenta, se mi sbaglio); quindi non le metterei sullo stesso piano e invito anche Harrison a non farlo e, eventualmente, ad opporre unicamente argomenti di natura "editoriale" e non ideologica o personale.<br />Harrison, se vuoi contribuire all'enciclopedia, limitatamente ai tuoi ambiti di interesse più specifici o più in generale, devi renderti conto che non siamo qui a convincerci reciprocamente della bontà delle nostre idee, ma a riversare conoscenze in una enciclopedia, anche distaccandoci dalle nostre stesse idee, quando dobbiamo metterle nero su bianco in una voce.<br />Il fatto che ti sia infine fatto sentire qui e ciò che hai scritto mi fanno ipotizzare che non consideri la tua una "utenza a perdere" (usa e getta) e che voglia prenderti il tempo di comprendere se vuoi essere un wikipediano o se vuoi solo temporaneamente "usare" Wikipedia.<br />Su un eventuale blocco non mi pronuncio, per ignoranza mia della procedura e per la conseguente soggettiva difficoltà di valutazione del caso.<br />-- <small><
==Un mio commento==
Riga 92:
#Ha dato per assodato una posizione palesemente POV e condizionata dal suo modo personale di vedere le cose perché come ho cercato di fare capire questa formulazione è sbagliata visto che chi ha dichiarato questa compatibilità lo ha fatto a seguito di studi '''interdisciplinari''' (cioè con un confronto tra teologia e scienza e che poi interessa solo a uomini di fede questo è un altro discorso). Come giustamente poi afferma egli si mostra disinteressato poiché ateo. Fin qui nulla da dire ma '''questa è la sua posizione'''.
Il mio "errore" è stata questa frase: ''"L'utente Sergio Blackcat ha espresso una opinione personale influenzata dal pensiero dell'UAAR visto che è webmaster di questa associazione e quindi è naturale che la parola "teismo" gli crei un certo rigurgito.''" Dove per rigurgito non intendevo affatto offenderlo ci macnherebbe pure ma ho semplicemente constatato una sua posizione. Potevo anche dire "non ti piace" o "non approvi" ma il significato è lo stesso e '''soprattutto non attacca minimamente la sua persona''' visto che io a differenza sua mi sono dovuto far dire si metta d'accordo con se stesso
Lui ha dichiarato: ''"Veramente nella mia pagina personale non si parla di UAAR, si parla di tante cose ma non di UAAR.''" Ma invece c'è. Quindi l'informazione che ho fatto presente '''non è ne di attacco, ne tantomeno offensivo ma solo una contastazione di fatti'''.
Andando avanti, ha cominciato ad inserire una serie di figure retoriche che '''per la redazione di una voce enciclopedica della serie "Fede/Scienza" non servono a niente''': ''"Uh, quanta fuffa retorica che leggo, sono anni che mi diverto a debunkarla. Speravo scrivessi «scusate, mi do una regolata» e la capissi, ma vedo che sei di quelli che insiste. Allora, tanto per intrattenere lo scelto pubblico, ti faccio un elenco di figure retoriche che vedo sparse a piene mani nella speranza di sviare l’attenzione dal nocciolo della questione: L’utente Sergio Blackcat ha espresso una opinione personale influenzata dal pensiero dell’UAAR visto che è webmaster di questa associazione e quindi è naturale che la parola "teismo" gli crei un certo rigurgito Ad hominem («L’ha detto pure Hitler, quindi è cattivo»). «Sergio Blackcat […] influenzata dal pensiero dell’UAAR». Non so se nella Chiesa cattolica i fedeli siano influenzati dalla Chiesa cattolica, so per certo che nell’UAAR ci si entra perché si ha già un certo pensiero, e non viceversa. A seguire, non si contesta l'opinione, si contesta la persona che la esprime.<br/>Teismo ed evoluzionismo non sono affatto escludentisti e per capirlo si legga Il linguaggio di Dio o consulti il en:Theistic evolution con tutte le sue fonti scientifiche e teologiche. Ho citato gli ultimi due Pontefici poichè hanno ammesso chiaramente che l’evoluzione non contrasta la fede cristiana come qualche creazionista o ateo vuole farci capire<br/>Principio di autorità («Lenine a dit…», si diceva nel Maggio francese). Rifiutare le conclusioni che giungono dall’analisi comparativa delle cose (il verde e il rosso sono due colori diversi e lo si inferisce dall’analisi: non ci si fida di chi lo dice, né alcun principio d’autorità può stabilire che il verde e il rosso siano due colori uguali) per affidarsi a dichiarazioni anapodittiche (chiaramente non dimostrabili). Parimenti, la parola di un pontefice, fuori dal suo ambito, non è autorità. In un meta-àmbito in cui le sue dichiarazioni necessitino di riscontro, i suoi pareri su compatibilità di scienza e fede valgono come quelli di Albert Einstein sulla coltivazione di margherite, se non è un botanico esperto. Il mettermi d’accordo con me stesso è semplice: basta leggere la Genesi per capire che la creazione avviene in modo "evolutivo" e se paragonassimo la creazione invece dei sette giorni, che sono allegorici come disse chiaramente Sant'Agostino, ai 10/12 miliardi di anni presunti scientificamente si comprende che gli attimi in cui "Dio plasma l'uomo" corrisponderebbero a qualche milione di anni e la plasmatura dell'uomo ricorda un pò l'evoluzione raccontata sui libri di scienza Affermazione del conseguente con inversione di causa ed effetto (a parte che è il Genesi e non la Genesi). Non esiste alcuna "creazione" e la lettura biblica, come le profezie di Nostradamus, si adatta alla luce di quanto avvenuto, come un guanto alla mano. È inutile elencare che i più grandi scienziati della storia erano cristiani e credenti: Galilei, Keplero, Eulero, Da Vinci, Copernico, Cartesio, Pascal, Newton, Pasteru, Stoppani, Marconi e persino Einstein Principio di autorità 2, oltre che Argomento del silenzio: si tace che Copernico fece uscire il De revolutionibus sul letto di morte per non pagarne le conseguenze, né che nell’Europa del Cinque-Seicento non ci si poteva dichiarare pubblicamente non-cristiani pena il rogo (quanto a Einsten, non era cristiano, semmai ebreo); Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio Principio di autorità 3, affermazione del conseguente 2, paralogismo e petitio principii: quanto ai primi due punti, è chiaro (la parola di Einsten, fuori della fisica relativistica, vale quanto l’opinione di Funari o del mio salumiere; a seguire, si invertono la causa e l’effetto: uno legge il libro perché esiste, non esiste perché c’è il libro). Il paralogismo e la petitio principii stanno nell’assunzione aprioristica di una premessa, ovvero che esista un’entità allo stato non dimostrata, nella fattispecie quella a cui si dà il nome di Dio; il paralogismo segue: Dio esiste ed è un ordine superiore; l’universo è regolato da un ordine superiore; l’universo è regolato da Dio.''"
Come dire secondo lui: Bibbia, Fede, e opinioni autorevoli di scienziati andavano in fumo per il semplice che lui ha detto così: '''palesemente POV'''. La mia domanda è chissà perché nessun ha mai negato queste cose utilizzando semplici figure retoriche, forse la risposta: '''inopportuno e POV'''.
Line 104 ⟶ 102:
Poi andando avanti ha cominciato a presumere '''senza prove''' che io fossi un tale '''WZ''' ribadendo il solito concetto di lingua italiana: "''Uuhh, ancora, WZ, hai prodotto l'ennesimo argomento fallace afferente a fuffa retorica: Spostamento di controversia. Non si sta a sindacare se verde o rosso siano entrambi colori. Il dato di fatto è che sono diversi. Ad hominem 4: cosa c'entra quello che dico io con l'UAAR? Discuti quello che ho detto io, perché io rispondo di quello che dico e faccio io, e fatti responsabile delle tue idee, non parlare attraverso libri stampati; Principio di autorità 3. Il fatto che autorità religiose dicano che non c'è contrasto tra scienza e fede è la parola delle autorità religiose. Un cannibale ti potrebbe dire che non c'è contrasto tra diritti umani e antropofagìa, perché il pasto viene preparato secondo i dettami della moderna cucina macrobiotica. Per dire che non esiste contrasto tra scienza e fede deve esserci un riscontro intersoggettuale. A tutt'oggi questo riscontro non esiste e l'esperienza scientifica allo stato dei fatti contrasta con la fede religiosa, perché l'una si basa sull'esperienza e la conoscenza tramite sperimentazione e riproducibilità, la seconda si basa sull'adesione acritica a qualcosa che non è riproducibile né testabile. Sono due piani differenti e incompatibili, e non è ammesso dire che non c'è contrasto solo perché alla parte che dall'affermazione della scienza ha più svantaggi conviene metterle sullo stesso piano. Dunque datti da fare per cercare di trovare tu una spiegazione logica e intersoggettiva e soprattutto convincente sul perché la scienza non dovrebbe essere incompatibile con la fede, e non scopiazzarla. Uomo di paglia: stai affibbiandomi delle opinioni che non ho mai espresso. Non ho detto che Galileo etc. fosse non credente. Ho detto che non si può affermare con certezza la credenza di qualcuno in un periodo storico in cui non era possibile dichiarare la non-credenza. Quindi non è un argomento utilizzabile, perché "campione inquinato". Ignoratio elenchi: la presentazione di fonti in sé valide non è garanzia di neutralità. Se tu usi come fonte il resoconto di un incontro di calcio - di per sé veritiero - per sostenere che una delle due squadre è scarsa, hai fatto un'operazione scorretta."''.
Poi è iniziato il processo inquisitorio '''terminato miseramente''': [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Check_user/Richieste#Harrison], risultato respinto poiché non c'era nessuna connessione. '''Questa rappresenta un altro attacco personale iniziato dall'utente Blackcat: se lo dice lui che io sono WZ allora è vero'''.
Poi è il momento dell<nowiki>'</nowiki>'''attacco politico''':
"''Prima di dare una valutazione dell'utente attendo che risponda non ricorrendo a citazioni. In genere preferisco qualcuno che argomenti di proprio e non di seconda o terza mano, ma finora vedo solo riproposti pedissequamente alcuni manifesti ideologici, '''guarda caso parole d'ordine di vecchi e nuovi teodem'''. Sospendo pertanto il giudizio in attesa di ulteriori chiarimenti da parte dell'utente, anche alla luce di quanto gli ho chiesto sopra e dell'inutilità (oltre che la futilità) delle argomentazioni con cui pretendeva di rispondermi qualche rigo più su.''". Ha presunto in modo dipregiativo che fossi un teodem. Cosa non vera poiché la mia pagina di utente dice si di essere dell'ala cattolica del PD ma non parla assolutamente di teodem ma bensì di Franceschini, Quarta Fase ed influenze socialdemocratiche. Quindi l'intervento parla da se.
Line 118 ⟶ 116:
Questo lo potete trovare su :[http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti/Harrison#Utente_Harrison_e_POV_di_Santa_Sede Sulla pagina dedicata a me].
Adesso passiamo alla [[Discussione:Evoluzionismo teista|Discussione:Teismo evoluzionista]]
Cominciamo con: "''Invece dovresti, dal momento che la voce è soltanto il manifesto di una fazione di pseudoscienziati che cercano di far credere che scienza e fede coesistano e che tu pretendi sia una cosa "intersoggettivamente" accettata, cosa che non è.''" A proposito del confronto interdisciplinare che Blackcat insistentemente vuole negare sebbene sia realmente avvenuto impondendomi il suo POV secondo il quale è solo un adattamento religioso. A casa mia il dialogo si fa in due e se è in due allora sono due quindi coinvolge entrambi. Praticamente avrei dovuto ascoltare lui e rinunciare tutto il mio percorso spirituale, scientifico, filosofico sulla base di testi seri. Non è un pò provocatorio?
Line 128 ⟶ 126:
Il solito POV per cui è una posizione assodata per cui scienza e fede sono incociliabili:
"''Naah, non funziona così qui, forse non ti è ben chiaro con chi hai a che fare. Il teismo evoluzionista non lo sto negando. Sto dicendo un dato di fatto, ovvero che fuori dal discorso interno religioso semplicemente non esiste. Tu stai cercando di contrabbandarlo come una corrente di pensiero intersoggettiva, il che non è vero. Tale pensiero, ripeto, risponde semplicemente all'esigenza di certi ambienti di far collimare due posizioni naturalmente inconciliabili: la scienza (basata sull'osservazione, la critica e l'esperienza) e la fede (basata appunto su parametri opposti). Se per qualcuno non si conciliano e ha bisogno di teorizzare a priori (senza base) che mele e pere si possano sommare è appunto un problema suo. Voler asserire in assoluto che scienza e fede si conciliino non te la passo, ergo o si pone chiaro in incipit che si tratta di una costruzione teorica interna al pensiero religioso o altrimenti la voce inizia con un bel
Il POV su balle al cubo: "''Puoi strillare quanto vuoi, non mi fai alcuna impressione. Quindi smettila di agitarti e datti una calmata con quei grassetti. La realtà dei fatti è che le tue argomentazioni tendono a contrabbandare la verità "scienza e fede non sono incompatibili" (bufala colossale al cubo, ottenuta peraltro tramite manipolazione strumentale delle fonti), laddove è solo la "verità di parte religiosa" e che quindi fuori da tale ambito non è riconosciuta. Quindi, ripeto, o tu mi spieghi per filo e per segno perché scienza e fede non sono incompatibili (e non "perché l'ha detto il Vaticano, Quélo, Ronaldinho o il capo dei Pastafariani": il principio d'autorità non vale, già l'ho detto) oppure la pretesa di dare "assolutezza" a una tesi-bufala non sta in piedi''". Cioè secondo lui le fonti su queste sono manipolate. Dogma.
Line 154 ⟶ 142:
::# Imparare il concetto di "attacco personale". Contestare i concetti e le fonti è lecito, dare del raccontaballe a qualcuno è un attacco personale. Qui l'unico che li ha subiti sono io. Ho aperto la segnalazione perché se la smetta di argomentare in questo modo.
::# Comunque l'utente - sempre volendo credere alla tesi che sia altra persona rispetto a Baf09, cosa che è emersa durante la RdP e non quando si è presentato qui sulle nostre pagine - ha messo piede qui con una serie di pregiudizi che non ha perso tempo a mettere in chiaro, prima attaccandomi per mie appartenenze associative, poi andando a dire in giro attribuendo al sottoscritto menzioni all'UAAR presenti nella mia pagina utente, menzioni che il sottoscritto non ha mai fatto.
::# La volontà esisteva già da prima, tant'è vero che la prima cosa che ha fatto è stata quella di andare a piazzare una stoccata all'UAAR e poi viene a dire di ''essere stato messo in guardia su di me da suo fratello'' (con il quale, ripeto, non ho mai avuto a che fare) : e perché mai uno dovrebbe essere messo in guardia dalla mia presenza, se viene qui con il solo scopo di contribuire neutralmente? Qui gli unici che hanno avuto problemi con il sottoscritto sono solo quelli che hanno cercato a forza di imporre il proprio POV in maniera oltranzista: [[Utente:Michele Zaccaria|Zaccaria]], [[Utente:Winged Zephiro|Winged Zephiro]], [[Utente:Borgolibero|Borgolibero]], e qualcun altro. Mi auguro che quindi Harrison capisca che non conviene comportarsi in un certo modo qui. -- '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#C00000">SERGIO</span>]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">aka '''the Black Cat'''
::::::Fa piacere che l'utente <u>si sia riconosciuto responsabile</u> e abbia deciso di approfondire le regole wikipediane. Personalmente però, non mi piacciono le scuse ''ma non sono solo io che...''! Avrei preferito leggere ben altro. Di fatto attacchi personali, flame, POV e mancata mediazione ci sono stati. Io direi che un '''blocco''' sia inevitabile. Resto dell'idea che un mesetto di ripasso delle regole non guasti. --[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] ([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 19:05, 12 giu 2010 (CEST)
:::::::Quoto Yuma, ribadendo che il segnalante, il quale ha addotto motivazioni di ''attacco personale'' individuato da un preciso ''diff'', continua a tirare in ballo il pov. Io resto dell'idea che questa sia una segnalazione poco chiara. L'attacco personale è veramente tutto da dimostrare, e IMO non si dovrebbe correre a segnalare un utente dopo averlo provocato senza sosta in una RdC e nella talk.
:::::::L'attacco personale è l'unico motivo della segnalazione. C'è? bene si proceda di conseguenza. Non c'è (perchè magari si tratta di una battuta fraintesa etc.)? Si proceda parimenti di conseguenza. [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::::::::::(fc.) @Theirrulez. Stop alle trollate! Vai a rilleggere le motivazioni del tuo ultimo blocco: [[Wikipedia:Utenti problematici/Theirrulez]]. --[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] ([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 19:43, 12 giu 2010 (CEST)
::::::::Tralasciando l'ennesima trollata di Theirrulez, che continua a sostenere cose false al solo scopo di flammare, onde la ignorerò, torno al rugby che mi dà più soddisfazione intellettuale. -- '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#C00000">SERGIO</span>]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">aka '''the Black Cat'''
::::::::::<small>(confl)</small> Bene. Quindi, ''continuando a sostenere cose false al solo scopo di flammare'' sarei un '''contaballe''' (ed anche in malafede poiché con uno scopo preciso), se poi ci metto che mi dai anche del ''troll'' viene fuori un <u>attacco personale coi fiocchi</u> secondo i tuoi canoni.. e con una segnalazione benfatta e con qualcuno subito pronto ad invocare i mesi gli anni, l'infinito, potrei fare un bel duplicato di questa segnalazione assurda. Ma per favore. - [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::::::::::::@Theirrulez sei stato già graziato dall'infinito ad aprile. Sei tornato dal blocco di un mese a maggio. Non guadagnarti l'infinito a giugno! --[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] ([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 19:57, 12 giu 2010 (CEST)
Line 182 ⟶ 170:
::::::::Intervengo velocemente perché sono di fretta, ma chiedere l'infinito per CU positivo in questo caso è davvero fuori luogo. Baf09 non è mai stato bloccato ed è inattivo da più di un mese, i due utenti non mi risulta siano mai intervenuti contemporaneamente nelle stesse pagine e non c'è mai stata (allo stato attuale dei fatti conosciuti) alterazione di consenso --[[Utente:Tia solzago|Tia solzago]] <small>([[Discussioni utente:Tia solzago|dimmi]])</small> 21:28, 12 giu 2010 (CEST)
:::::::::Infatti io sono per il mesetto. L'SP dovrebbe portare comunque all'infinito di una delle due utenze (salvo esistano motivi tecnici, si intende). Scelga lui quale. --[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] ([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 21:33, 12 giu 2010 (CEST)
::::::::::Chiunque può essere contrario o meno ai sockpuppets. Io li ritengo una piaga quando sono utilizzati per pilotare il consenso o falsare le votazioni, nonchè per tutti gli usi fraudolenti possibili. Ma due utenze che condividono un pc sono perfettamente legittime. Un certo [[Jimmy Wales|James "Jimbo" Wales]] ha chiaramente indicato [http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2003-October/007398.html come regolarsi a riguardo], e peraltro ci si può rifare a [[Wikipedia:Utenze_multiple#Principi_e_fini]], magari prima di fare altre sparate. - [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::::::::::: (confl)Parole sante, nemmeno io vedo di buon occhio i SP ma questo in nessun modo è causa sufficiente per il blocco o il ban di un'utenza. L'avere utenze multiple non è contrario alle linee guida, come fa notare correttamente Tia. Punto. Chiedere una sanzione per un atto che non ne comporta è quantomeno pretestuoso.--[[Utente:Etrusko25|Etrusko XXV]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 21:47, 12 giu 2010 (CEST)
::::::::::::Il fatto che condivida il computer con il fratello non è un problema e non è da sanzionare, come ha spiegato Tia Solzago.<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span>[[discussioni utente:Avemundi|(DIC)]] 21:40, 12 giu 2010 (CEST)
Line 189 ⟶ 177:
:*Baf09 non era un utente problematico e si occupava prevalentemente di politica. (Se un giorno lo dovessi fare è un problema?)
:*Se uno inizia l'articolo e l'altro lo finisce, qual'è il problema? Qual'è il problema se due persone che usano lo stesso computer hanno utenze diverse? Mariti, mogli, figli, cugini e nonni non ci sono qui forse? --[[Utente:Harrison|Harrison]] ([[Discussioni utente:Harrison|msg]]) 21:45, 12 giu 2010 (CEST)
::::Il secondo caso è da evitare. Due utenti che utilizzano lo stesso pc non dovrebbero editare gli stessi articoli.- [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
La sanzione è richiesta per (si veda anche ''supra''):
Line 198 ⟶ 186:
La questione SP per me è un'aggravante. Non c'è nulla di pretestuoso. --[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] ([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 21:59, 12 giu 2010 (CEST)
::Mi dispiace ma non è assolutamente così. Quanto sopra è stato richiesto da ''te'' ([http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AUtenti_problematici%2FHarrison&action=historysubmit&diff=32791694&oldid=32791637]) e non dal segnalante, il quale adduce [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Harrison&diff=prev&oldid=32791637 questa motivazione], smentendo poi [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Utenti_problematici/Harrison&diff=next&oldid=32791694 qui] che il POV non c'entra. La segnalazione è quindi per <u>attacchi personali</u>. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
:::Per me, ad esempio <POV>una persona che si arricchisce in maniera sospetta con l'aiuto di personaggi discutibili, che fa accordi con la mafia, che entra in politica per evitare il carcere e poi per non farsi mancar nulla fa pure una (fra le tante) legge per far si che le sue gaglioffate non vengano rese note all'opinione pubblica non è che un volgare furfante</POV> ma questo non cambia di una virgola la situazione italiana. Lo stesso se per te l'avere un SP è un'aggravante, beh, che dire, non vorrei sembrarti scortese ma sono fatti tuoi. Se non esiste una linea guida non c'è nulla da fare. E anche il portatore di POV mi sembra un'accusa abbastanza risibile, non è certo un'utenza programmatica, insomma.<small>Mi sa che ho un problema di browser che cancella interventi altrui, scusate...</small>--[[Utente:Etrusko25|Etrusko XXV]] ([[Discussioni utente:Etrusko25|msg]]) 22:21, 12 giu 2010 (CEST)
Line 213 ⟶ 201:
:D'accordo con Koji. --[[Utente:M7|M/]] 00:10, 13 giu 2010 (CEST)
::Ok, ci sta. Grazie per la chiarissima sintesi. --[[Utente:Yuma|Yuma]] ([[Discussioni utente:Yuma|msg]]) 01:14, 13 giu 2010 (CEST)
:::Quoto Koji.--'''''[[Utente:
::::D'accordo anche io. '''''[[Utente:Dome|<span style="color:#0000CC;">Dome</span>]]''''' <small><span style="color:#0000CC;">era Cirimbillo</span></small> <small><sup>''[[Discussioni utente:Dome|A disposizione!]] ''</sup></small> 01:29, 13 giu 2010 (CEST)
Line 227 ⟶ 215:
:Immagino che dopo quanto appena scritto mi si dirà che qui si sta parlando del segnalato e non di altri, ma imho questi fatti sono necessari per una completa valutazione dell'operato di Harrison.--[[Utente:Sandrobt|Sandro]] ([[Discussioni utente:Sandrobt|bt]]) 03:56, 13 giu 2010 (CEST)
::Sui SP: che sia o meno la stessa persona non ha molta importanza, quel che conta è che si è creata una situazione di ambiguità non accettabile, trattandosi comunque di account gestiti sullo stesso computer ed intervenuti sulla stessa voce (a questo proposito, peraltro, il sockpuppeting non è consentito perché non permette di tenere correttamente traccia dei contributi, non perché possa esserci alterazione del consenso).--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 04:49, 13 giu 2010 (CEST)
:::Quoto Sandro per la disamina particolarmente lucida. Se sono intervenuti sulla stessa voce, affinché si perda traccia dei contributi (cioè perché non sia possibile desumerne un filo logico) le due utenze devono accavallarsi, e non editare in epoche diverse, ma pressoché in contemporanea. Koji, potrei essere d'accordo con te, ma il fatto che si colleghino dallo stesso computer non mi sembra discriminante. Mio fratello quando viene a trovarmi si collega con il mio wifi e quindi ha il mio stesso ip e finchè ha abitato con me lo aveva ogni santa volta si collegava (fortunatamente non è assiduo quanto il sottoscritto), se qualcuno ha una compagna, una moglie, un compagno o un marito, non credo che debba essere costretto a stipulare due contratti con due provider differenti per fare in modo che entrambi i coniugi possano contribuire a WP. Presbite e il figlio Viane contribuiscono dallo stesso ip. Insomma o si assume la buona fede o no e se non la si vuole assumere ci dev'essere un buon motivo, senza forzature. Non è scritto da nessuna parte che questa segnalazione debba concludersi con un blocco, credo. (almeno per l'accusa di SP) - [[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''
::::Beh, un po' di differenza la fa, perché se dietro gli utenti c'è una sola persona, allora ci ha un po' preso per i fondelli (cosa imho ben più grave in questo caso specifico dell'esistenza del sockpuppet). In ogni caso non mi pare proprio che il problema dei sockpuppet sia che si perde la traccia dei contrbuti, anzi quel problema c'è nel caso contrario, cioé su due fratelli usano lo stesso account. Tra l'altro sotto "principi e fini" di [[wp:Utenze multiple]] c'è la seguente frase di Jimbo: «[...] gli account multipli sono veramente un problema solo se sono usati per creare problemi di qualche tipo. Ad esempio, per generare consenso apparente, per votare più di una volta o per evitare il giudizio pubblico», la quale mi sembra confermi che la problematicà dei sockpuppet stia proprio negli eventuali tentativi di falsare il consenso (& affini).--[[Utente:Sandrobt|Sandro]] ([[Discussioni utente:Sandrobt|bt]]) 06:08, 13 giu 2010 (CEST)
==OT:Theirrules==
Il "senza regole", come ha dimostrato e dichiarato lui stesso... Dato che continua col suo atteggiamento non collaborativo (distorcendo la realtà come dice Ripe) continuando a rispondere colpo su colpo con argomenti capziosi da legulei a ogni intervento non in linea col suo punto di vista, è forse il caso di ragionare sulla sua problematicità. Come dice Avversario, ha schivato l'infinito a maggio, evidentemente vuole prenderlo a giugno...--[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">'''''Marte'''''</span>]][[Discussioni utente:Marte77|<span style="color:black; ">'''''77'''''</span>]] 12:19, 13 giu 2010 (CEST)
::<del>Scusate cosa volete intendere con questa frase: ''distorcendo la realtà''? Questo è da considerarsi come un attacco personale visto che mi accusate di essere un contaballe. Io ho citato fonti importanti ed attendibili e non solo fonti cattoliche
::Cancello commento inopportuno. Non avevo letto il messaggio di Ripe. Chiedo scusa a Marte77 prima che cominciate a farvi strane idee. La buona fede purtroppo non l'ho ancora ricevuta e quindi mi riesce difficile ad averla--[[Utente:Harrison|Harrison]] ([[Discussioni utente:Harrison|msg]]) 13:03, 13 giu 2010 (CEST)
:::Strana cosa che l'abbiamo detto per Theirrules e rispondi tu... --[[user:ripepette|Ripe]] <small>([[user talk:ripepette|msg]])</small> 12:58, 13 giu 2010 (CEST)
Line 244 ⟶ 232:
So che non è il luogo adatto, non a caso c'è l'OT specificato. Non voglio continuare qui e spero di non doverlo fare altrove. Per rispondere a Senpai, non è una questione di rispondere a tono, ma di trollare all'infinito. Chiudo OT.--[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">'''''Marte'''''</span>]][[Discussioni utente:Marte77|<span style="color:black; ">'''''77'''''</span>]] 13:20, 13 giu 2010 (CEST)
:Ok, magari dovresti anche spiegare cosa c'è di trollante o di capzioso nel suo ultimo intervento, che mi sembrava assolutamente legittimo e sensato. Koji ha scritto in parentesi
:Si può e si deve certo chiudere l'Off topic, ma il tuo messaggio qua sopra è infelice sia come luogo che come contenuti--[[Utente:Sandrobt|Sandro]] ([[Discussioni utente:Sandrobt|bt]]) 13:32, 13 giu 2010 (CEST) <small>(f.c.) Sulla parte che ho appena cancellato ho toppato alla grande, non ho idea di che pagina stessi guardando quando ho contato soli 3 inteventi... Chiedo umilmente scusa, decisamente non è giornata.--[[Utente:Sandrobt|Sandro]] ([[Discussioni utente:Sandrobt|bt]]) 16:53, 13 giu 2010 (CEST)</small>
::Ma de che, ma per favore, ma guardati tutti gli interventi della discussione, pure Avversario gli ha dovuto dire di smetterla di trollare, e vatti a vedere la lunga carriera del nostro, per cortesia eh! Ripeto, chiuso OT.--[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">'''''Marte'''''</span>]][[Discussioni utente:Marte77|<span style="color:black; ">'''''77'''''</span>]] 14:57, 13 giu 2010 (CEST)
:::@Sandrobt: scusa Sandro, [[Wikipedia:SP#Scrittura_delle_voci|erronea una cippa]]!^^--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 15:03, 13 giu 2010 (CEST)
::::@Koji Effettivamente rileggendo là non posso che fare ammenda, avevo male interpretato le tue parole (ma mi ero un po' parato il sedere con quel ''imho''! :)). Resto comunque convinto che il problema dei sockpuppet sta più che altro l'alterazione del consenso.
::::@Marte77 La carriera la consoco già, grazie e se ricordi ero stato uno di quelli che l'avevano prima dell'ultima segnalazione. Non vedo comunque cosa ci fasse di vagamente trollesco nel suo ultimo intervento.--[[Utente:Sandrobt|Sandro]] ([[Discussioni utente:Sandrobt|bt]]) 15:39, 13 giu 2010 (CEST)
== Chiusura ==
Dunque, prima che la temperatura di questa pagina si alzi oltre la norma, visto il sostanziale consenso, blocco Harrison per '''una settimana''' e '''chiudo l'utenza Baf09''' per evitare qualunque dubbio sull'operato futuro di Harrison. Mi preme, però, fare una postilla al segnalato: prendi questa misura per quello che è, ossia niente affatto una punizione, ma un modo per favorire la tua collaborazione futura, che ti consenta di tenere a mente quali siano le profonde implicazioni e l'importanza del [[WP:NPOV|secondo pilastro]] e di approfondirne il senso, approfittando della pausa alla contribuzione per sfogliare [[Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida|un po' di pagine]] che ancora forse non conosci bene. Sappi che, almeno dal mio punto di vista, nell'applicare il blocco non ho considerato gli scambi avuti con Blackcat, dal momento che quella discussione ha trasceso da ambo le parti, essendosi risolta in una prova muscolardialetticapov che ha sollevato molta polvere (non me ne voglia Sergio, ma quando scalda così i motori fa troppa polvere e rumore=non aiuta a risolvere i problemi).--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 15:14, 13 giu 2010 (CEST)
:Vorrei fosse però chiaro che ulteriori prove ''muscolardialettichepov'' trascese come quelle più volte linkate in questa pagina, anche e soprattutto se portate avanti da utenti molte esperti, non possono essere più tollerate --[[Utente:Tia solzago|Tia solzago]] <small>([[Discussioni utente:Tia solzago|dimmi]])</small> 16:01, 13 giu 2010 (CEST)
::D'accordo pure io con il blocco e il ban del SP. Mi sono permesso di chiudere [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AUtenti_problematici&action=historysubmit&diff=32825564&oldid=32791181 qui]. --[[Utente:Vale maio|<span style="color:coral">'''vale'''</span> <span style="color:lime">'''maio'''</span>]] [[Discussioni utente:Vale maio|<small><sup>l'utente che si blocca da solo</sup></small>]] 16:12, 13 giu 2010 (CEST)
:::Concordo con il blocco. --[[Utente:Dispe|Avversariǿ]] ([[Discussioni utente:Dispe|msg]]) 21:26, 13 giu 2010 (CEST)
(confl.) In luce di [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Check_user/Richieste&diff=32825269&oldid=32814920 questo] per me si può allungare anche ad un mese (se non di più), perché quello si configura chiaramente come un tentativo di falsare il consenso. Ovviamente l'eventuale positività delle altre richiste può far aumentare ulteriormente la durata del blocco.--[[Utente:Sandrobt|Sandro]] ([[Discussioni utente:Sandrobt|bt]]) 21:27, 13 giu 2010 (CEST)
:Allungato ad '''un mese''' il blocco di Harrison per l'accertato [http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/87.9.203.188 tentativo di alterazione del consenso].--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 22:44, 13 giu 2010 (CEST)
::Inoltre, alla luce dei fatti recenti, ho ritenuto di applicare una semiprotezione di tre mesi alla [[Teismo evoluzionista|voce del contendere]].--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 22:54, 13 giu 2010 (CEST)
::Alterazione del consenso??? Un semplice intervento da sloggato in un thread apparentemente chiuso e dove non era intervenuto con la sua utenza? <span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span>[[discussioni utente:Avemundi|(DIC)]] 14:23, 17 giu 2010 (CEST)
:::Ma la [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Teismo_evoluzionista&limit=500&action=history cronologia] l'hai guardata? Intervento da sloggato in cui fa un'affermazione alla quale risponde da loggato [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Teismo_evoluzionista&diff=32527123&oldid=32517874 così]... Se non è un tentativo di alterazione del consenso è un caso palese di personalità dissociata. [[Rasoio di Occam|Io propendo per la prima]]...--<span style="border:1px solid black;font-size:90%;background:white">[[Utente:Koji|<span style="color:white;background:#244A90;">'''Kōji'''</span>]]</span> <sup>[[Discussioni utente:Koji|<span style="color:#244A90">'''''parla con me'''''</span>]]</sup> 14:34, 17 giu 2010 (CEST)
::::Scusa Koji, non avevo visto la firma di Baf09 poco sopra. Potrebbe anche essere stato il fratello, ma il blocco è giusto. Come non detto.<span style="background:#003366">'''[[Utente:Avemundi|<span style="color:#FFFF00"> A<small>VE</small>M<small>VNDI</small> </span>]]'''</span>[[discussioni utente:Avemundi|(DIC)]] 14:47, 17 giu 2010 (CEST)
| |||