Wikipedia:Utenti problematici/Harrison: differenze tra le versioni
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#Ha dato per assodato una posizione palesemente POV e condizionata dal suo modo personale di vedere le cose perché come ho cercato di fare capire questa formulazione è sbagliata visto che chi ha dichiarato questa compatibilità lo ha fatto a seguito di studi '''interdisciplinari''' (cioè con un confronto tra teologia e scienza e che poi interessa solo a uomini di fede questo è un altro discorso). Come giustamente poi afferma egli si mostra disinteressato poiché ateo. Fin qui nulla da dire ma '''questa è la sua posizione'''.
Il mio "errore" è stata questa frase: ''"L'utente Sergio Blackcat ha espresso una opinione personale influenzata dal pensiero dell'UAAR visto che è webmaster di questa associazione e quindi è naturale che la parola "teismo" gli crei un certo rigurgito.''" Dove per rigurgito non intendevo affatto offenderlo ci macnherebbe pure ma ho semplicemente constatato una sua posizione. Potevo anche dire "non ti piace" o "non approvi" ma il significato è lo stesso e '''soprattutto non attacca minimamente la sua persona''' visto che io a differenza sua mi sono dovuto far dire si metta d'accordo con se stesso
Lui ha dichiarato: ''"Veramente nella mia pagina personale non si parla di UAAR, si parla di tante cose ma non di UAAR.''" Ma invece c'è. Quindi l'informazione che ho fatto presente '''non è ne di attacco, ne tantomeno offensivo ma solo una contastazione di fatti'''.
Andando avanti, ha cominciato ad inserire una serie di figure retoriche che '''per la redazione di una voce enciclopedica della serie "Fede/Scienza" non servono a niente''': ''"Uh, quanta fuffa retorica che leggo, sono anni che mi diverto a debunkarla. Speravo scrivessi «scusate, mi do una regolata» e la capissi, ma vedo che sei di quelli che insiste. Allora, tanto per intrattenere lo scelto pubblico, ti faccio un elenco di figure retoriche che vedo sparse a piene mani nella speranza di sviare l’attenzione dal nocciolo della questione: L’utente Sergio Blackcat ha espresso una opinione personale influenzata dal pensiero dell’UAAR visto che è webmaster di questa associazione e quindi è naturale che la parola "teismo" gli crei un certo rigurgito Ad hominem («L’ha detto pure Hitler, quindi è cattivo»). «Sergio Blackcat […] influenzata dal pensiero dell’UAAR». Non so se nella Chiesa cattolica i fedeli siano influenzati dalla Chiesa cattolica, so per certo che nell’UAAR ci si entra perché si ha già un certo pensiero, e non viceversa. A seguire, non si contesta l'opinione, si contesta la persona che la esprime.<br/>Teismo ed evoluzionismo non sono affatto escludentisti e per capirlo si legga Il linguaggio di Dio o consulti il en:Theistic evolution con tutte le sue fonti scientifiche e teologiche. Ho citato gli ultimi due Pontefici poichè hanno ammesso chiaramente che l’evoluzione non contrasta la fede cristiana come qualche creazionista o ateo vuole farci capire<br/>Principio di autorità («Lenine a dit…», si diceva nel Maggio francese). Rifiutare le conclusioni che giungono dall’analisi comparativa delle cose (il verde e il rosso sono due colori diversi e lo si inferisce dall’analisi: non ci si fida di chi lo dice, né alcun principio d’autorità può stabilire che il verde e il rosso siano due colori uguali) per affidarsi a dichiarazioni anapodittiche (chiaramente non dimostrabili). Parimenti, la parola di un pontefice, fuori dal suo ambito, non è autorità. In un meta-àmbito in cui le sue dichiarazioni necessitino di riscontro, i suoi pareri su compatibilità di scienza e fede valgono come quelli di Albert Einstein sulla coltivazione di margherite, se non è un botanico esperto. Il mettermi d’accordo con me stesso è semplice: basta leggere la Genesi per capire che la creazione avviene in modo "evolutivo" e se paragonassimo la creazione invece dei sette giorni, che sono allegorici come disse chiaramente Sant'Agostino, ai 10/12 miliardi di anni presunti scientificamente si comprende che gli attimi in cui "Dio plasma l'uomo" corrisponderebbero a qualche milione di anni e la plasmatura dell'uomo ricorda un pò l'evoluzione raccontata sui libri di scienza Affermazione del conseguente con inversione di causa ed effetto (a parte che è il Genesi e non la Genesi). Non esiste alcuna "creazione" e la lettura biblica, come le profezie di Nostradamus, si adatta alla luce di quanto avvenuto, come un guanto alla mano. È inutile elencare che i più grandi scienziati della storia erano cristiani e credenti: Galilei, Keplero, Eulero, Da Vinci, Copernico, Cartesio, Pascal, Newton, Pasteru, Stoppani, Marconi e persino Einstein Principio di autorità 2, oltre che Argomento del silenzio: si tace che Copernico fece uscire il De revolutionibus sul letto di morte per non pagarne le conseguenze, né che nell’Europa del Cinque-Seicento non ci si poteva dichiarare pubblicamente non-cristiani pena il rogo (quanto a Einsten, non era cristiano, semmai ebreo); Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio Principio di autorità 3, affermazione del conseguente 2, paralogismo e petitio principii: quanto ai primi due punti, è chiaro (la parola di Einsten, fuori della fisica relativistica, vale quanto l’opinione di Funari o del mio salumiere; a seguire, si invertono la causa e l’effetto: uno legge il libro perché esiste, non esiste perché c’è il libro). Il paralogismo e la petitio principii stanno nell’assunzione aprioristica di una premessa, ovvero che esista un’entità allo stato non dimostrata, nella fattispecie quella a cui si dà il nome di Dio; il paralogismo segue: Dio esiste ed è un ordine superiore; l’universo è regolato da un ordine superiore; l’universo è regolato da Dio.''"
Come dire secondo lui: Bibbia, Fede, e opinioni autorevoli di scienziati andavano in fumo per il semplice che lui ha detto così: '''palesemente POV'''. La mia domanda è chissà perché nessun ha mai negato queste cose utilizzando semplici figure retoriche, forse la risposta: '''inopportuno e POV'''.
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Poi andando avanti ha cominciato a presumere '''senza prove''' che io fossi un tale '''WZ''' ribadendo il solito concetto di lingua italiana: "''Uuhh, ancora, WZ, hai prodotto l'ennesimo argomento fallace afferente a fuffa retorica: Spostamento di controversia. Non si sta a sindacare se verde o rosso siano entrambi colori. Il dato di fatto è che sono diversi. Ad hominem 4: cosa c'entra quello che dico io con l'UAAR? Discuti quello che ho detto io, perché io rispondo di quello che dico e faccio io, e fatti responsabile delle tue idee, non parlare attraverso libri stampati; Principio di autorità 3. Il fatto che autorità religiose dicano che non c'è contrasto tra scienza e fede è la parola delle autorità religiose. Un cannibale ti potrebbe dire che non c'è contrasto tra diritti umani e antropofagìa, perché il pasto viene preparato secondo i dettami della moderna cucina macrobiotica. Per dire che non esiste contrasto tra scienza e fede deve esserci un riscontro intersoggettuale. A tutt'oggi questo riscontro non esiste e l'esperienza scientifica allo stato dei fatti contrasta con la fede religiosa, perché l'una si basa sull'esperienza e la conoscenza tramite sperimentazione e riproducibilità, la seconda si basa sull'adesione acritica a qualcosa che non è riproducibile né testabile. Sono due piani differenti e incompatibili, e non è ammesso dire che non c'è contrasto solo perché alla parte che dall'affermazione della scienza ha più svantaggi conviene metterle sullo stesso piano. Dunque datti da fare per cercare di trovare tu una spiegazione logica e intersoggettiva e soprattutto convincente sul perché la scienza non dovrebbe essere incompatibile con la fede, e non scopiazzarla. Uomo di paglia: stai affibbiandomi delle opinioni che non ho mai espresso. Non ho detto che Galileo etc. fosse non credente. Ho detto che non si può affermare con certezza la credenza di qualcuno in un periodo storico in cui non era possibile dichiarare la non-credenza. Quindi non è un argomento utilizzabile, perché "campione inquinato". Ignoratio elenchi: la presentazione di fonti in sé valide non è garanzia di neutralità. Se tu usi come fonte il resoconto di un incontro di calcio - di per sé veritiero - per sostenere che una delle due squadre è scarsa, hai fatto un'operazione scorretta."''.
Poi è iniziato il processo inquisitorio '''terminato miseramente''': [http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Check_user/Richieste#Harrison], risultato respinto poiché non c'era nessuna connessione. '''Questa rappresenta un altro attacco personale iniziato dall'utente Blackcat: se lo dice lui che io sono WZ allora è vero'''.
Poi è il momento dell<nowiki>'</nowiki>'''attacco politico''':
"''Prima di dare una valutazione dell'utente attendo che risponda non ricorrendo a citazioni. In genere preferisco qualcuno che argomenti di proprio e non di seconda o terza mano, ma finora vedo solo riproposti pedissequamente alcuni manifesti ideologici, '''guarda caso parole d'ordine di vecchi e nuovi teodem'''. Sospendo pertanto il giudizio in attesa di ulteriori chiarimenti da parte dell'utente, anche alla luce di quanto gli ho chiesto sopra e dell'inutilità (oltre che la futilità) delle argomentazioni con cui pretendeva di rispondermi qualche rigo più su.''". Ha presunto in modo dipregiativo che fossi un teodem. Cosa non vera poiché la mia pagina di utente dice si di essere dell'ala cattolica del PD ma non parla assolutamente di teodem ma bensì di Franceschini, Quarta Fase ed influenze socialdemocratiche. Quindi l'intervento parla da se.
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Il solito POV per cui è una posizione assodata per cui scienza e fede sono incociliabili:
"''Naah, non funziona così qui, forse non ti è ben chiaro con chi hai a che fare. Il teismo evoluzionista non lo sto negando. Sto dicendo un dato di fatto, ovvero che fuori dal discorso interno religioso semplicemente non esiste. Tu stai cercando di contrabbandarlo come una corrente di pensiero intersoggettiva, il che non è vero. Tale pensiero, ripeto, risponde semplicemente all'esigenza di certi ambienti di far collimare due posizioni naturalmente inconciliabili: la scienza (basata sull'osservazione, la critica e l'esperienza) e la fede (basata appunto su parametri opposti). Se per qualcuno non si conciliano e ha bisogno di teorizzare a priori (senza base) che mele e pere si possano sommare è appunto un problema suo. Voler asserire in assoluto che scienza e fede si conciliino non te la passo, ergo o si pone chiaro in incipit che si tratta di una costruzione teorica interna al pensiero religioso o altrimenti la voce inizia con un bel
Il POV su balle al cubo: "''Puoi strillare quanto vuoi, non mi fai alcuna impressione. Quindi smettila di agitarti e datti una calmata con quei grassetti. La realtà dei fatti è che le tue argomentazioni tendono a contrabbandare la verità "scienza e fede non sono incompatibili" (bufala colossale al cubo, ottenuta peraltro tramite manipolazione strumentale delle fonti), laddove è solo la "verità di parte religiosa" e che quindi fuori da tale ambito non è riconosciuta. Quindi, ripeto, o tu mi spieghi per filo e per segno perché scienza e fede non sono incompatibili (e non "perché l'ha detto il Vaticano, Quélo, Ronaldinho o il capo dei Pastafariani": il principio d'autorità non vale, già l'ho detto) oppure la pretesa di dare "assolutezza" a una tesi-bufala non sta in piedi''". Cioè secondo lui le fonti su queste sono manipolate. Dogma.
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==OT:Theirrules==
Il "senza regole", come ha dimostrato e dichiarato lui stesso... Dato che continua col suo atteggiamento non collaborativo (distorcendo la realtà come dice Ripe) continuando a rispondere colpo su colpo con argomenti capziosi da legulei a ogni intervento non in linea col suo punto di vista, è forse il caso di ragionare sulla sua problematicità. Come dice Avversario, ha schivato l'infinito a maggio, evidentemente vuole prenderlo a giugno...--[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">'''''Marte'''''</span>]][[Discussioni utente:Marte77|<span style="color:black; ">'''''77'''''</span>]] 12:19, 13 giu 2010 (CEST)
::<del>Scusate cosa volete intendere con questa frase: ''distorcendo la realtà''? Questo è da considerarsi come un attacco personale visto che mi accusate di essere un contaballe. Io ho citato fonti importanti ed attendibili e non solo fonti cattoliche
::Cancello commento inopportuno. Non avevo letto il messaggio di Ripe. Chiedo scusa a Marte77 prima che cominciate a farvi strane idee. La buona fede purtroppo non l'ho ancora ricevuta e quindi mi riesce difficile ad averla--[[Utente:Harrison|Harrison]] ([[Discussioni utente:Harrison|msg]]) 13:03, 13 giu 2010 (CEST)
:::Strana cosa che l'abbiamo detto per Theirrules e rispondi tu... --[[user:ripepette|Ripe]] <small>([[user talk:ripepette|msg]])</small> 12:58, 13 giu 2010 (CEST)
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