Discussione:Canone pāli: differenze tra le versioni

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perche' mi censurate?

== Utilizzo delle pagine di discussione e voce Canone pali==

Caro Alessandro, per prima cosa ti inviterei ad utilizzare questa pagina di discussione. Sono d'accordo con te nel risistemare quegli aspetti che stai risistemando, però non sono d'accordo con te quando scrivi ''Tre Canestri: Le specificità delle scuole Mahayana e Vajrayana non è necessario siano trattate in una voce specifica theravada'', infatti questa non è una voce ''theravada'' ma una voce di ''Wikipedia'' che si occupa del Canone pali, in tal senso credo sia proprio opportuno riportare, anche se in modo più preciso e sintetico, le differenze che questo canone comporta con gli altri due canoni buddhisti. Ciao --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:17, 30 set 2008 (CEST) Ho rivisto anche le altre voci tematiche, magari si potrebbe richiamare la voce generalista [[Canone buddhista]], però non toglierei dei riferimenti agli altri canoni (ovviamente non mi riferisco a quello che hai fatto finora, dico nel completamento di quest voce) ciao --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:50, 30 set 2008 (CEST)

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==Informazioni antistoriche==

Ho cancellato la frase:

Ho cancellato la frase: {{Quote|Di certo sono le scritture che appartengono, originariamente, ad un solo monastero [[cingalese]], il [[Mahāvihāra]] di [[Anuradhapura]]}}, che è molto fuorviante. Al contrario di come è immediatamente interpretabile questa sentenza, è provato da lungo tempo che una buona parte dei testi oggi contenuti nel Canone pāli esistevano in India secoli prima delle vicende srilanchesi cui qui si fa cenno. Inoltre, il monastero di Mahāvihāra non aveva l'esclusiva dei testi canonici pāli, che erano infatti ben noti anche alle altre comunità monastiche dell'isola.

Inoltre, trovo disdicevole che in un'enciclopedia italiana si citino tali enormi blocchi di opere in inglese senza tradurle. Le note dovrebbero puntare ai riferimenti bibliografici dove un lettore interessato potrebbe rivolgersi per un'ulteriore approfondimento, ma non dovrebbero contenere citazioni esaustive.

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:::::: Ma non si è sostenuto che il canone pali sia «''tout court'' "IL" Canone buddhista», si è obietato che:

:::::: {{Quote|Per quanto il sangha del Mahāvihāra possa aver redatto il canone, rimane incontroverso il ''fatto'' che sia «antistorico sostenere che il canone pāli appartenesse '''originariamente''' al monastero del Mahāvihāra.»}}

:::::: I monaci del Mahāvihāra l'avranno redatto quanto hanno voluto, ma cos'è che hanno redatto? Il canone pâli, appunto, di cui possedevano diverse versioni dall'India, che poi hanno più volte perso e fatto venire dalla Birmania, la quale ne aveva avuto redazioni tanto dallo Sri Lanka quanto dall'India. E quindi il canone pāli non è '''originariamente''' roba del monastero Mahāvihāra.

:::::: Saluti,

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La tua fonte non contraddice per niente la Celli e gli altr,i eppure tu la utilizzi a questo scopo allo scopo di affermare che il vinaya theravada è quello originale delle scuole buddhiste. Cosa vuoi che ti dica... niente fai pure.... Non ho parole... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 22:35, 10 nov 2008 (CET)

:Le fonti sono tutte buone per definizione, è spesso il contesto che fa la differenza. Se Bhante Sujato (Anthony Best) è inseribile nel buddhismo theravada a tutti gli effetti, non solo come studioso ma come personalità religiosa, forse quando lo si cita bisogna relativizzare. Si tratta di una minima limatura, ci provo. Ricordiamoci che le fonti possono presentare delle verità, ma che invece noi wikipediani dobbiamo sempre esercitare il dubbio... --([[Utente:Yuma|<ttkbd>'''Y'''</ttkbd>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 23:15, 10 nov 2008 (CET)

:: La Celli topperebbe di brutto, invece.

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:: Ciao,

:: [[Utente:Alessandro Selli|Alessandro Selli]] ([[Discussioni utente:Alessandro Selli|msg]]) 23:26, 10 nov 2008 (CET)

:::Mi pare che esista su questo una controversia di lunga data... non so se è possibile risolverla noi (ci vorrebbe una 'versione maggioritaria' accademica che io non sono in grado di ricostruire, se mai esista), ma so per certo che in questi casi la cosa migliore è limitarsi a documentare la controversia. --([[Utente:Yuma|<ttkbd>'''Y'''</ttkbd>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 23:31, 10 nov 2008 (CET)

::::: La controversia c'è ed è giusto riportarla con correttezza, come ho cercato di fare. Tuttavia anche se Sujato avesse ragione e diversi con lui (personalmente come ho riportato nella voce del Mahasanghika la penso proprio come Sujato, ma sono solo le mie opinioni), vorrei far sommessamente notare che, come sostiene, John C. Holt: «Non vi sono disaccordi fra i ''vinaya'' del Theravada pali, del Sarvastivada cinese, del Mulasarvastivada, dei Dharmaguptaka, dei Mahisasaka e dei Mahasanghika riguardo a sei delle otto categorie di regole che costituiscono il codice disciplinare (nonostante il fatto che le recensioni cinesi fossero originariamente redatte in sanscrito). Le maggiori discrepanze fra le liste delle norme disciplinari compaiono nella settima categoria di regole nota come ''saiksa'' (pali ''sekhiya''), le quali nel loro insieme riguardano regole minori di etichetta e comportamento.» Ora come si faccia a stabilire, e su quali fonti, che il vinaya theravada sia quello originale e inalterato delle prime comunità rimane per me un mistero. Questo è il vero punto e tutto nasce da intorno a questa affermazione, pittosto ardita, del Selli e che appartiene solo a Selli, non alla Celli non a Sujato. Controllate la cronologia. Ora vado, lo vado a chiedere a Obi-Wan :-) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 23:43, 10 nov 2008 (CET)

::::::Guardate un po' le mie modifiche, credo vadano nella direzione divulgativa di cui parlavo prima. Poi, se posso permettermi... il vero problema di questa voce (parlo in particolare del paragrafo [[Canone_pāli#Ricerche_storiografiche_sul_Vinaya_p.C4.81li]] perché ho tentato di decifrarlo ma la cosa riguarda un po' tutta la voce) è che '''si capisce poco'''. Bisognerebbe spiegare di più i termini, senza presupporre che il lettore abbia una conoscenza approfondita. Esempio: ho capito che nella versione Celli e quella di Sujato si parla di cose avvenute -secondo loro- a un secolo di distanza presumo, e intuisco che le due cose sono in contrasto, ma non sono riuscito ad afferrare appieno la relazione tra le due cose, e perché diavolo l'una escluderebbe l'altra... (non chiedo di spiegarmelo qui in discussione, vorrei capirlo leggendo la voce) --([[Utente:Yuma|<ttkbd>'''Y'''</ttkbd>]]) - [[Discussioni utente:Yuma|<small>''parliamone''</small>]] 23:50, 10 nov 2008 (CET)

::: Per me è già un grandissimo passo avanti. Trovo tutto molto equilibrato. Ciao! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 00:06, 11 nov 2008 (CET)

Riga 123 ⟶ 122:

:::: Tu scrivi:

:::: {{Quote|Porta una sola fonte che sostenga questo, una sola fonte che sostenga il vinaya theravada più antico del dharmaguptaka del sarvastivada o del mahisasaka o del mahasanghika}}

:::: e io ti ho presentato una fonte che dichiara che, per quanto se ne conoscono i dettagli dai resoconti dei concili, '''il canone dei ''Thera'' <small>(e i Theravada ancora non esistevano)</small> e dei Mahasanghika erano IDENTICI''' su tutti i punti oggetto della discussione.

:::: Yoda piange che lo negletti.

Riga 176 ⟶ 175:

:: Noto solo ora, con disapprovazione e stupore, che Alessandro Selli ha anche modificato il testo virgolettato del professor Piantelli. Finché cambia il testo da me scritto, nulla da eccepire anche se non lo capisco, ma Selli deve sapere che i testi virgolettati delle fonti non vanno '''mai''' modificati. Ho annullato la modifica del virgolettato. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:27, 17 apr 2009 (CEST)

: <del>Riporto quanto già indicato nella nota: [[Discussione:Buddhismo_Theravada#Si_prega_Selli]]</del>

:<del> «È consuetudine di ben vecchia data in editoria inserire, e non "manomettere" come da Lei fraudolentemente scritto, testi citati contrassegnando la parte introdotta in modo che sia chiaramente distinguibile dal testo originale e indicandolo con le diciture NdR per: "Nota del Redattore" oppure NdT per: "Nota del Traduttore". Se Lei non ha dimestichezza con le convenzioni editoriali e ignora l'esistenza di tali metodi, si informi e apra pure un dibattito, ma non si azzardi a dare in escandescenze pubblice accusando falsamente di manomissioni e cancellando senza preventiva segnalazione i contributi altrui, cancellando poi con tale pretesto anche parti non oggetto del contendere.</del>

:<del> «La sua violenta avversità conto ogni mio agire comincia a starmi molto ai nervi e la diffido ad intervenire ulteriormente in mia denigrazione per tentare di impedirmi la continuazione della mia opera di estensione delle voci della WP.»</del>

:<del> Salve,</del>

:<del> [[Utente:Alessandro Selli|Alessandro Selli]] ([[Discussioni utente:Alessandro Selli|msg]]) 13:20, 17 apr 2009 (CEST)</del>

:: Passi il "seguaci", vedo ora che era in citazione.

Riga 309 ⟶ 308:

::::: La mia parola l'avevo già data, più volte. L'ultima: [[Discussione:Canone_pāli#Si_prega_di_segnalare_l'opera]].

::::: {{Quote| Ho riportato quanto sta scritto nella fonte che ho precisamente identificato. Non mi azzardo ad inventare riferimenti bibliografici che, pure pensassi probabili, non potrei dimostrare. Avesse fonti che permettano di essere più precisi ed esaustivi, provveda pure ad integrare con le informazioni in suo possesso fornendo le precise indicazioni delle sue fonti. Ma, perfavore, senza dare ad indovinare. Per eventuali rimostranze su come sono state scritte le fonti si rivolga agli autori delle stesse, non se la prenda con chi sta redigendo la voce della WP riportandole per quello che sono.}}

::::: Salve,

::::: [[Utente:Alessandro Selli|Alessandro Selli]] ([[Discussioni utente:Alessandro Selli|msg]]) 08:29, 29 apr 2009 (CEST)

Riga 358 ⟶ 357:

: Quello che la Sig. Vostra continua ad ignorare, e a tentare di nascondere sotto fiumi di parole che trattano altro, è il fatto, ripetuto così tante volte che viene la nausea a scriverlo ancora un'altra (ad es. su: [[Discussione:Canone_pāli#Si_prega_di_segnalare_l'opera]]), che:

: {{Quote|Ho riportato quanto sta scritto nella fonte che ho precisamente identificato. Non mi azzardo ad inventare riferimenti bibliografici che, pure pensassi probabili, non potrei dimostrare. Avesse fonti che permettano di essere più precisi ed esaustivi, provveda pure ad integrare con le informazioni in suo possesso fornendo le precise indicazioni delle sue fonti. Ma, perfavore, senza dare ad indovinare. Per eventuali rimostranze su come sono state scritte le fonti si rivolga agli autori delle stesse, non se la prenda con chi sta redigendo la voce della WP riportandole per quello che sono.}}

: Saluti,

: [[Utente:Alessandro Selli|Alessandro Selli]] ([[Discussioni utente:Alessandro Selli|msg]]) 08:27, 30 apr 2009 (CEST)

Riga 450 ⟶ 449:

# abbia sopravissuto la controanalisi del punto precedente risultando o una tesi condivisa dalla comunità degli studiosi coinvolti, oppure, pur non essendo stata da questa accettata come una tesi comprovata, è tuttavia rimasta almeno come una delle tesi possibili e altrettanto plausibile di altre in quanto non provata errata.

::::: Il sig. Xinstalker annaspa nel suo tentativo di screditare autorevoli opinioni, analizzate e condivisa dalla comunità dei letterati in lingua pâli, quando ne critica la credibilità attaccandone esclusivamente la data di pubblicazione, mancando però di fornire una qualsiasi fonte autorevole che ne attesti la falsità o almeno la non credibilità. Attacchi ''ad datam'' ai quali non è nuovo. Nel dibattito di questa stessa voce, è sua questa frase ([[Discussione:Canone_p%C4%81li#Alessandro_per_favore...]]):
{{Quote|Togli citazione necessaria inserendo una fonte senza data presumibilmente del 1939;|10 novembre, ore 16:01}}

::::: Ossia, il Sig. Xinstalker ritiene un testo accademico[http://alessandro.route-add.net/Testi/Dhammico/biblioteca.html#b6], dell'eminente dottoressa [[Durga Bhagvat]], non valido come fonte in quanto mancante della data di pubblicazione e potendo essere fatto risalire al 1939! Un metodo di ricerca letteraria-storiografica alquanto originale, non c'è che dire, specialmente quando lo stesso, come al solito, non riesce a citare uno straccio di autore degno del titolo di studioso che sostenga una tesi contraria. E di novo, ''more suo'', si lancia in minacce preventive con i suoi appelli ai ''potenti''.

::::: Non qualifico tale atteggiamento, non ne vale la pena.

Riga 503:

Detto ciò vorrei inserire i nomi della Rhys Davids e di Dutt gli anni delle loro opere e una affermazione della studiosa Rhys Davids sui pitaka del canone pali ovvero la seguente:

''La Rhys Davids, tuttavia, nel 1928, osserva che il [[Canone pali]] potrebbe non riportare direttamente l'autentico insegnamento del Buddha Shakyamuni'' <ref> «Possiamo trovare l'autentico Sakya più in ciò che i pitaka rivelano inconsapevolmente e hanno sofferto per sopravvivere che in quanto essi affermano come basilare e fondamentale. Questo è avvenuto perché i pitaka sono opera uomini lontani di secoli dal Fondatore, quasi cinque secoli durante i quali i valori subirono delle trasformazioni. » (in ''Sakya or Buddhist origins'', ed. 1931, pag.5 e pag.339, citato in T.V.R. Murti ''La filosofia centrale del Buddhismo'' Roma, Ubaldini, 1983, pag.27.)''</ref>

Nota

Riga 575:

:: ''che, all'epoca del terzo concilio buddhista'' visto che ha il testo della Celli, potrà senz'altro dire se l'Autrice colloca in quella data il Ⅱ o il Ⅲ concilio. Lei colloca già al Ⅱ concilio la separazione tra i ''Sthaviravadin'' e i ''[[Mahāsaṅghika]]'', tema del suo citato? Perché ho letto che secondo tutti i Vinaya oggi disponibili la disputa al secondo concilio buddhista, quello tenuto a Vesali, si sarebbe risolto senza uno scisma, che quindi sarebbe da postdatare al Ⅲ concilio.

:: (sulle revisioni del canone) d'accordo, in assenza del dettaglio delle altre revisioni seguenti quella del V sec., diamo ad intendere che quella sia stata l'unica.

:: {{Quote | Per quanto attiene ''Risulta tuttavvia che certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato ... '' Non si inserisce una fonte primaria per contestare una fonte assolutamente attendibile secondaria. }}

:: Veramente la fonte è secondaria, lo Schumann, e la fonte primaria è citata dal suo scritto, come più volte sottolineato e come reso evidente dall'indicazione esplicita della fonte del citato.

:: [[Utente:Alessandro Selli|☸Cūḷapanthaka☸]] ([[Discussioni utente:Alessandro Selli|msg]]) 20:30, 6 lug 2010 (CEST)

Riga 581:

*La Celli non scrive di alcun concilio ma si riferisce esclusivamente ad uno scisma accaduto nel III secolo a.C.: riportandola come fonte dobbiamo rispettarne i limiti, non interpretare il suo scritto in base alle nostre conoscenze oppure alle nostre credenze.

*Schumann riporta un fonte primaria che poi interpreta, decenni dopo, in modo diverso. La fonte Schumann è del 1982 quella di Gomez più recente e scritta in un contesto internazionale. Direi di mediare in questo modo se sei d'accordo:

Per Luis O. Gómez

Per Luis O. Gómez {{Quote|Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano. Tutta la documentazione disponibile indica che la maggior parte dei canoni non fu mai chiusa. La scuola Theravāda orgogliosa del suo conservatorismo in questioni scritturali ancora nel V secolo d.C. dibatteva sul contenuto del proprio canone. Perfino oggi non vi è concordia completa tra i theravādin riguardo alla sezione del ''Khuddaka Nikāya'' del proprio canone. Pertanto non è sempre possibile distinguere chiaramente fra letteratura buddhista canonica, postcanonica e paracanonica. Tutte le scuole ritengono che almeno alcuni testi siano stati perduti, troncati od alterati, e che un certo numero di testi posteriori o falsi siano stati incorporati nei canoni di varie scuole. Sebbene occasionalmente queste affermazioni siano state utilizzate per sostenere le posizioni di una scuola contro quella dell'altra, probabilmente esse rappresentano una accurata descrizione dello stato generale delle cose nel tempo in cui furono costituite formalmente le prime raccolte scritturistiche. ... I canoni buddhisti furono il risultato di un lungo processo di redazione e compilazione che non siamo più in grado di ricostruire.|Luis O. Gómez, op. cit. 2006 pag. 357}}

Mentre per H.W. Schummann{{q|dal secondo capoverso di pagina 302 "Il concilio era appena terminato" fino alla terza riga di pagina 303|1986}}

Mentre per H.W. Schummann

Anche se lo stesso H.W. Schummann ritiene di notare che {{q|Vale la pena di citare anche la spiegazione del bikkhu Purana, che dopo il Primo concilio osservò: «Gli anziani dell'ordine hanno ben recitato (e) canonizzato la dottrina e la disciplina monastica, io voglio tuttavia rammentarle come le ho udite e ricevute dal Sublime» (Cv11,1,11). Questa affermazione esprime sia una lode alla canonizzazione sia una certa diffidenza nei suoi confronti|2009}}

Mentre per H.W. Schummann{{q|dal secondo capoverso di pagina 302 "Il concilio era appena terminato" fino alla terza riga di pagina 303|1986}}

Anche se lo stesso H.W. Schummann ritiene di notare che

Anche se lo stesso H.W. Schummann ritiene di notare che {{q|Vale la pena di citare anche la spiegazione del bikkhu Purana, che dopo il Primo concilio osservò: «Gli anziani dell'ordine hanno ben recitato (e) canonizzato la dottrina e la disciplina monastica, io voglio tuttavia rammentarle come le ho udite e ricevute dal Sublime» (Cv11,1,11). Questa affermazione esprime sia una lode alla canonizzazione sia una certa diffidenza nei suoi confronti|2009}}

Mi sembra una sana contestualizzazione delle fonti.

--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:14, 6 lug 2010 (CEST)

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:::::: Non so, già questa pagina è diventata così grossa da metterci un minuto a caricare, metterla insieme ad altre discussioni in una pagina sola credo porterebbe a un megapaginone indigeribile. Nella pagina del Progetto andrebbero le discussioni che riguardano l'intero progetto, non le singole voci, non trova?

:::::: [[Utente:Alessandro Selli|☸Cūḷapanthaka☸]] ([[Discussioni utente:Alessandro Selli|msg]]) 23:07, 6 lug 2010 (CEST)

== Pāli e non sanscrito ==

sig. {{ping|Ignisdelavega}}, perché ha cancellato l'ultima correzione? Il canone pāli, lo dice lo stesso nome, è scritto in pāli, non in sanscrito. Si devono distinguere le due lingue, che oltre che essere oggettivamente, storicamente, culturalmente e letterariamente due lingue distinte, sono afferenti due canoni distinti, spesso simili ma diversi in più punti essenziali. Il canone pāli appartiene alla scuola buddhista theravāda, quello sanscrito a quelle mahāyāna, che devono essere tenute distinte e non confuse tra di loro. Farlo sarebbe come fare un minestrone del latino, del greco e dei testi sacri cattolici con quelli ortodossi. Non è enciclopedico. I nomi delle raccolte e dei capitoli e delle sezioni del canone sono in pāli, che spesso hanno il termine pāli "sutta" nel nome, invece di quello sanscrito "sutra". Ovunque quindi si parla del canone pāli, si deve usare questa lingua, usando i termini sanscriti solo dove si trattano comparazioni tra la scuola theravāda e quelle mahāyāna oppure quando si cita qualche autore che usa il sanscrito.<br>

Cortesi saluti,

[[Utente:Kruoit76g|☸Cūḷapanthaka☸]] ([[Discussioni utente:Kruoit76g|msg]]) 15:29, 31 mag 2015 (CEST)

:confermo, nel canone pāli sono "sutta" non "sutra" (poi volendo ci sono sottili distinzioni che lascio ad altri ben più dotti in argomento), però scrivere sutra qui sarebbe quantomeno grossolano--[[Utente:Shivanarayana|Shivanarayana]] ([[Discussioni utente:Shivanarayana|msg]]) 15:47, 31 mag 2015 (CEST)

:: Grazie della conferma. Confidando nella buona fede dell'utente [[Utente:Ignisdelavega|Ignisdelavega]] e che convenga con quanto qui scritto, procedo a ripristinare lo status precedente del testo della pagina.

:: Saluti, [[Utente:Kruoit76g|☸Cūḷapanthaka☸]] ([[Discussioni utente:Kruoit76g|msg]]) 15:58, 31 mag 2015 (CEST)

ho messo cn poi ho tolto la seguente frase ''Ciononostante sarebbe un errore considerare la dottrina Theravāda il solo frutto dell'elaborazione condotta nel monastero Mahāvihāra in seguito alla riforma del re Parākramabāhu I (XII secolo)'' è una pura valutazione senza fonti che lasciamo volentieri al lettore leggendo le fonti che riportiamo. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:43, 16 feb 2017 (CET)

== Collegamenti esterni modificati ==

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Canone pāli. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=109261043 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402112429/http://www.canonepali.net/index.html per http://www.canonepali.net/index.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 08:36, 5 dic 2019 (CET)