Discussione:Canone pāli: differenze tra le versioni

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==Informazioni antistoriche==

Ho cancellato la frase:

Ho cancellato la frase: {{Quote|Di certo sono le scritture che appartengono, originariamente, ad un solo monastero [[cingalese]], il [[Mahāvihāra]] di [[Anuradhapura]]}}, che è molto fuorviante. Al contrario di come è immediatamente interpretabile questa sentenza, è provato da lungo tempo che una buona parte dei testi oggi contenuti nel Canone pāli esistevano in India secoli prima delle vicende srilanchesi cui qui si fa cenno. Inoltre, il monastero di Mahāvihāra non aveva l'esclusiva dei testi canonici pāli, che erano infatti ben noti anche alle altre comunità monastiche dell'isola.

Inoltre, trovo disdicevole che in un'enciclopedia italiana si citino tali enormi blocchi di opere in inglese senza tradurle. Le note dovrebbero puntare ai riferimenti bibliografici dove un lettore interessato potrebbe rivolgersi per un'ulteriore approfondimento, ma non dovrebbero contenere citazioni esaustive.

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:::::: Ma non si è sostenuto che il canone pali sia «''tout court'' "IL" Canone buddhista», si è obietato che:

:::::: {{Quote|Per quanto il sangha del Mahāvihāra possa aver redatto il canone, rimane incontroverso il ''fatto'' che sia «antistorico sostenere che il canone pāli appartenesse '''originariamente''' al monastero del Mahāvihāra.»}}

:::::: I monaci del Mahāvihāra l'avranno redatto quanto hanno voluto, ma cos'è che hanno redatto? Il canone pâli, appunto, di cui possedevano diverse versioni dall'India, che poi hanno più volte perso e fatto venire dalla Birmania, la quale ne aveva avuto redazioni tanto dallo Sri Lanka quanto dall'India. E quindi il canone pāli non è '''originariamente''' roba del monastero Mahāvihāra.

:::::: Saluti,

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:::: Tu scrivi:

:::: {{Quote|Porta una sola fonte che sostenga questo, una sola fonte che sostenga il vinaya theravada più antico del dharmaguptaka del sarvastivada o del mahisasaka o del mahasanghika}}

:::: e io ti ho presentato una fonte che dichiara che, per quanto se ne conoscono i dettagli dai resoconti dei concili, '''il canone dei ''Thera'' <small>(e i Theravada ancora non esistevano)</small> e dei Mahasanghika erano IDENTICI''' su tutti i punti oggetto della discussione.

:::: Yoda piange che lo negletti.

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:: Noto solo ora, con disapprovazione e stupore, che Alessandro Selli ha anche modificato il testo virgolettato del professor Piantelli. Finché cambia il testo da me scritto, nulla da eccepire anche se non lo capisco, ma Selli deve sapere che i testi virgolettati delle fonti non vanno '''mai''' modificati. Ho annullato la modifica del virgolettato. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:27, 17 apr 2009 (CEST)

: <del>Riporto quanto già indicato nella nota: [[Discussione:Buddhismo_Theravada#Si_prega_Selli]]</del>

:<del> «È consuetudine di ben vecchia data in editoria inserire, e non "manomettere" come da Lei fraudolentemente scritto, testi citati contrassegnando la parte introdotta in modo che sia chiaramente distinguibile dal testo originale e indicandolo con le diciture NdR per: "Nota del Redattore" oppure NdT per: "Nota del Traduttore". Se Lei non ha dimestichezza con le convenzioni editoriali e ignora l'esistenza di tali metodi, si informi e apra pure un dibattito, ma non si azzardi a dare in escandescenze pubblice accusando falsamente di manomissioni e cancellando senza preventiva segnalazione i contributi altrui, cancellando poi con tale pretesto anche parti non oggetto del contendere.</del>

:<del> «La sua violenta avversità conto ogni mio agire comincia a starmi molto ai nervi e la diffido ad intervenire ulteriormente in mia denigrazione per tentare di impedirmi la continuazione della mia opera di estensione delle voci della WP.»</del>

:<del> Salve,</del>

:<del> [[Utente:Alessandro Selli|Alessandro Selli]] ([[Discussioni utente:Alessandro Selli|msg]]) 13:20, 17 apr 2009 (CEST)</del>

:: Passi il "seguaci", vedo ora che era in citazione.

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::::: La mia parola l'avevo già data, più volte. L'ultima: [[Discussione:Canone_pāli#Si_prega_di_segnalare_l'opera]].

::::: {{Quote| Ho riportato quanto sta scritto nella fonte che ho precisamente identificato. Non mi azzardo ad inventare riferimenti bibliografici che, pure pensassi probabili, non potrei dimostrare. Avesse fonti che permettano di essere più precisi ed esaustivi, provveda pure ad integrare con le informazioni in suo possesso fornendo le precise indicazioni delle sue fonti. Ma, perfavore, senza dare ad indovinare. Per eventuali rimostranze su come sono state scritte le fonti si rivolga agli autori delle stesse, non se la prenda con chi sta redigendo la voce della WP riportandole per quello che sono.}}

::::: Salve,

::::: [[Utente:Alessandro Selli|Alessandro Selli]] ([[Discussioni utente:Alessandro Selli|msg]]) 08:29, 29 apr 2009 (CEST)

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: Quello che la Sig. Vostra continua ad ignorare, e a tentare di nascondere sotto fiumi di parole che trattano altro, è il fatto, ripetuto così tante volte che viene la nausea a scriverlo ancora un'altra (ad es. su: [[Discussione:Canone_pāli#Si_prega_di_segnalare_l'opera]]), che:

: {{Quote|Ho riportato quanto sta scritto nella fonte che ho precisamente identificato. Non mi azzardo ad inventare riferimenti bibliografici che, pure pensassi probabili, non potrei dimostrare. Avesse fonti che permettano di essere più precisi ed esaustivi, provveda pure ad integrare con le informazioni in suo possesso fornendo le precise indicazioni delle sue fonti. Ma, perfavore, senza dare ad indovinare. Per eventuali rimostranze su come sono state scritte le fonti si rivolga agli autori delle stesse, non se la prenda con chi sta redigendo la voce della WP riportandole per quello che sono.}}

: Saluti,

: [[Utente:Alessandro Selli|Alessandro Selli]] ([[Discussioni utente:Alessandro Selli|msg]]) 08:27, 30 apr 2009 (CEST)

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# abbia sopravissuto la controanalisi del punto precedente risultando o una tesi condivisa dalla comunità degli studiosi coinvolti, oppure, pur non essendo stata da questa accettata come una tesi comprovata, è tuttavia rimasta almeno come una delle tesi possibili e altrettanto plausibile di altre in quanto non provata errata.

::::: Il sig. Xinstalker annaspa nel suo tentativo di screditare autorevoli opinioni, analizzate e condivisa dalla comunità dei letterati in lingua pâli, quando ne critica la credibilità attaccandone esclusivamente la data di pubblicazione, mancando però di fornire una qualsiasi fonte autorevole che ne attesti la falsità o almeno la non credibilità. Attacchi ''ad datam'' ai quali non è nuovo. Nel dibattito di questa stessa voce, è sua questa frase ([[Discussione:Canone_p%C4%81li#Alessandro_per_favore...]]):
{{Quote|Togli citazione necessaria inserendo una fonte senza data presumibilmente del 1939;|10 novembre, ore 16:01}}

::::: Ossia, il Sig. Xinstalker ritiene un testo accademico[http://alessandro.route-add.net/Testi/Dhammico/biblioteca.html#b6], dell'eminente dottoressa [[Durga Bhagvat]], non valido come fonte in quanto mancante della data di pubblicazione e potendo essere fatto risalire al 1939! Un metodo di ricerca letteraria-storiografica alquanto originale, non c'è che dire, specialmente quando lo stesso, come al solito, non riesce a citare uno straccio di autore degno del titolo di studioso che sostenga una tesi contraria. E di novo, ''more suo'', si lancia in minacce preventive con i suoi appelli ai ''potenti''.

::::: Non qualifico tale atteggiamento, non ne vale la pena.

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Detto ciò vorrei inserire i nomi della Rhys Davids e di Dutt gli anni delle loro opere e una affermazione della studiosa Rhys Davids sui pitaka del canone pali ovvero la seguente:

''La Rhys Davids, tuttavia, nel 1928, osserva che il [[Canone pali]] potrebbe non riportare direttamente l'autentico insegnamento del Buddha Shakyamuni'' <ref> «Possiamo trovare l'autentico Sakya più in ciò che i pitaka rivelano inconsapevolmente e hanno sofferto per sopravvivere che in quanto essi affermano come basilare e fondamentale. Questo è avvenuto perché i pitaka sono opera uomini lontani di secoli dal Fondatore, quasi cinque secoli durante i quali i valori subirono delle trasformazioni. » (in ''Sakya or Buddhist origins'', ed. 1931, pag.5 e pag.339, citato in T.V.R. Murti ''La filosofia centrale del Buddhismo'' Roma, Ubaldini, 1983, pag.27.)''</ref>

Nota

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:: ''che, all'epoca del terzo concilio buddhista'' visto che ha il testo della Celli, potrà senz'altro dire se l'Autrice colloca in quella data il Ⅱ o il Ⅲ concilio. Lei colloca già al Ⅱ concilio la separazione tra i ''Sthaviravadin'' e i ''[[Mahāsaṅghika]]'', tema del suo citato? Perché ho letto che secondo tutti i Vinaya oggi disponibili la disputa al secondo concilio buddhista, quello tenuto a Vesali, si sarebbe risolto senza uno scisma, che quindi sarebbe da postdatare al Ⅲ concilio.

:: (sulle revisioni del canone) d'accordo, in assenza del dettaglio delle altre revisioni seguenti quella del V sec., diamo ad intendere che quella sia stata l'unica.

:: {{Quote | Per quanto attiene ''Risulta tuttavvia che certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato ... '' Non si inserisce una fonte primaria per contestare una fonte assolutamente attendibile secondaria. }}

:: Veramente la fonte è secondaria, lo Schumann, e la fonte primaria è citata dal suo scritto, come più volte sottolineato e come reso evidente dall'indicazione esplicita della fonte del citato.

:: [[Utente:Alessandro Selli|☸Cūḷapanthaka☸]] ([[Discussioni utente:Alessandro Selli|msg]]) 20:30, 6 lug 2010 (CEST)

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*La Celli non scrive di alcun concilio ma si riferisce esclusivamente ad uno scisma accaduto nel III secolo a.C.: riportandola come fonte dobbiamo rispettarne i limiti, non interpretare il suo scritto in base alle nostre conoscenze oppure alle nostre credenze.

*Schumann riporta un fonte primaria che poi interpreta, decenni dopo, in modo diverso. La fonte Schumann è del 1982 quella di Gomez più recente e scritta in un contesto internazionale. Direi di mediare in questo modo se sei d'accordo:

Per Luis O. Gómez

Per Luis O. Gómez {{Quote|Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano. Tutta la documentazione disponibile indica che la maggior parte dei canoni non fu mai chiusa. La scuola Theravāda orgogliosa del suo conservatorismo in questioni scritturali ancora nel V secolo d.C. dibatteva sul contenuto del proprio canone. Perfino oggi non vi è concordia completa tra i theravādin riguardo alla sezione del ''Khuddaka Nikāya'' del proprio canone. Pertanto non è sempre possibile distinguere chiaramente fra letteratura buddhista canonica, postcanonica e paracanonica. Tutte le scuole ritengono che almeno alcuni testi siano stati perduti, troncati od alterati, e che un certo numero di testi posteriori o falsi siano stati incorporati nei canoni di varie scuole. Sebbene occasionalmente queste affermazioni siano state utilizzate per sostenere le posizioni di una scuola contro quella dell'altra, probabilmente esse rappresentano una accurata descrizione dello stato generale delle cose nel tempo in cui furono costituite formalmente le prime raccolte scritturistiche. ... I canoni buddhisti furono il risultato di un lungo processo di redazione e compilazione che non siamo più in grado di ricostruire.|Luis O. Gómez, op. cit. 2006 pag. 357}}

Mentre per H.W. Schummann{{q|dal secondo capoverso di pagina 302 "Il concilio era appena terminato" fino alla terza riga di pagina 303|1986}}

Mentre per H.W. Schummann

Anche se lo stesso H.W. Schummann ritiene di notare che {{q|Vale la pena di citare anche la spiegazione del bikkhu Purana, che dopo il Primo concilio osservò: «Gli anziani dell'ordine hanno ben recitato (e) canonizzato la dottrina e la disciplina monastica, io voglio tuttavia rammentarle come le ho udite e ricevute dal Sublime» (Cv11,1,11). Questa affermazione esprime sia una lode alla canonizzazione sia una certa diffidenza nei suoi confronti|2009}}

Mentre per H.W. Schummann{{q|dal secondo capoverso di pagina 302 "Il concilio era appena terminato" fino alla terza riga di pagina 303|1986}}

Anche se lo stesso H.W. Schummann ritiene di notare che

Anche se lo stesso H.W. Schummann ritiene di notare che {{q|Vale la pena di citare anche la spiegazione del bikkhu Purana, che dopo il Primo concilio osservò: «Gli anziani dell'ordine hanno ben recitato (e) canonizzato la dottrina e la disciplina monastica, io voglio tuttavia rammentarle come le ho udite e ricevute dal Sublime» (Cv11,1,11). Questa affermazione esprime sia una lode alla canonizzazione sia una certa diffidenza nei suoi confronti|2009}}

Mi sembra una sana contestualizzazione delle fonti.

--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:14, 6 lug 2010 (CEST)

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ho messo cn poi ho tolto la seguente frase ''Ciononostante sarebbe un errore considerare la dottrina Theravāda il solo frutto dell'elaborazione condotta nel monastero Mahāvihāra in seguito alla riforma del re Parākramabāhu I (XII secolo)'' è una pura valutazione senza fonti che lasciamo volentieri al lettore leggendo le fonti che riportiamo. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:43, 16 feb 2017 (CET)

== Collegamenti esterni modificati ==

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Canone pāli. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=109261043 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402112429/http://www.canonepali.net/index.html per http://www.canonepali.net/index.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 08:36, 5 dic 2019 (CET)