Discussione:Marcello Dell'Utri/Archivio1: differenze tra le versioni
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Questo articolo va contro le regole del NPOV perchè fino a prova contraria il senatore Marcello dell' Utri è stato dichiarato innocente in tutti i processi e comunque non c'è alcuna sentenza definitiva, non penso che questo articolo sia un bell' esempio di come Wikipedia sia democratica, insomma nessuna enciclopedia si permetterebbe di calunniare in questo modo un senatore ma anche un cittadino italiano. Quini, chiedo scusa, ma non mi pare proprio un articolo da inserire su Wikipedia e letti i termini del NPOV (non potete dire che mi sto sbagliando) questo sembra non rispettare a pieno la neutralità.
Caro anonimo, quanto affermi è falso: Dell'Utri è stato condannato con '''sentenza definitiva''' a 2 anni per frode fiscale. Inoltre Dell'Utri è stato condannato a nove anni in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa. Queste non sono calunnie, ma fatti facilmente verificabili. Mi rendo conto che un senatore della repubblica italiana condannato per associazione mafiosa sia una realtà decisamente sgradevole. Forse che dobbiamo nasconderla?. Compito di questa enciclopedia è riportare i fatti; interpretarli e soprattutto capire perché il Dell'Utri sia stato eletto senatore esula dalle nostre possibilità. Ciao [[Discussioni utente:Gac
Caro anonimo , un altro anonimo è nauseato dalle sue affermazioni ma come fa a non indignarsi per la presenza di una persona del genere nel Senato ma si rende conto di quali condanne ha ricevuto. Infine come fà ad affermare : "fino a prova contraria il senatore Marcello dell' Utri è stato dichiarato innocente in tutti i processi" non riesco veramente a capire la sua posizione, è un suo amico ? E' un masochista ?
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:Dell'Utri è imputato in vari processi, che non sono arrivati ancora in cassazione.
:Dal mio punto di vista, wikipedia - in quanto enciclopedia online e di aggiornamento più o meno veloce - dovrebbe avere entrambe le sezioni. Ma dovrebbe anche essere ben chiaro che sono due sezioni distinte; aggiungo poi che la sezione "procedimenti penali in giudicato" dovrebbe anche avere tutte le assoluzioni e le non richieste a procedere.
:--[[Utente:.mau.|.mau.]] <
La Costituzione che tu richiami intende stabilire il criterio con cui i tribunali e la società devono considerare un reo, non sostiene che scrivere che una persona è sotto processo ed ha subito una condanna di primo grado significa dichiararlo colpevole. Wikipedia non ha alcun potere di dichiarare colpevole nessuno, è soltanto una fonte di informazione che riporta pareri degni di menzione, dotati di autorevolezza. Una persona che ha precedenti penali per frode fiscale e false fatturazioni (2 anni per frode fiscale e false fatturazioni, più 6 mesi per un altro processo in cui ha chiesto il patteggiamento), non dovrebbe a mio parere far suscitare molto particolari riguardi davanti a qualsiasi accusa. Figuriamoci davanti a una condanna in primo grado per un reato così infamante. Anna Maria Franzoni, se fosse presente in una voce enciclopedica qui, non si potrebbe fare a meno di dire che sta subendo le conseguenze di una prima condanna a 30 anni di carcere. Come si potrebbe fare altrimenti?
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Ho notato come nella sezione procedimenti giudiziari ci siano, nei titoli dei reati, grassettature anomale, che rendano superiori le intestazioni al titolo del paragrafo. Penso che anche questo sia un indice di non neutralità o, magari, un semplice errore di impaqginazione. Un' altra nota, nella sezione biografia (mi pare sia questa l' intestazione) andrebbero inseriti non i processi, visto che quelli hanno una categoria a parte, da quello che mi pare. Io sono sempre dell' opinioni che per rendere neutrale un articolo bisognerebbe inserire gli elementi che non creano problemi o cattive interpretazioni, così come un' enciclopedia fa. Perciò ben venga un riferimento ad un processo ma con toni pacati e non con quegli accenti che si vedono in questo articolo. Spero che queste due righe non vogliano sembrare semplici polemiche, sono semplici osservazioni che, penso, possano servire a migliorare la convivenza nellà comunità di wikipedia. Grazie e buon lavoro a tutti quanti
Le grassettature sono uno standard wiki riscontrabile su tutti gli articoli. Mi permetto di avere un'idea diversa di enciclopedia: un'enciclopedia deve riportare tutti i fatti (significativi in relazione all'argomento) '''indipendentemente dal fatto che creino o meno problemi''' - [[Discussioni utente:Gac
Io intendevo le sovragrassettature dei sottoparagrafi, che sono molto più grandi dei titoli dei paragrafi, sarebbe meglio che fossero riportate ai loro livelli standard. Altra osservazione: se è vero che "un'enciclopedia deve riportare tutti i fatti (significativi in relazione all'argomento)" allora, in teoria, in wikipedia potrebbero essere inseriti articoli su pornostar con schede dei loro film come accade per i film normali, in teoria seguirebbe quel principio ma, si sa, che questo renderebbe Wikipedia soggetta a varie polemiche, è per quello che non ci sono, penso che lo stesso ragionamento potrebbe essere traslato anche agli altri argomenti. Non voglio cambiare la filosofia di Wikipedia, se è quella, ho espresso un parere che come tutti i pareri può essere sbagliato.
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==Frase scorporata==
''Si osservi come Previti sia non solo l'avvocato di fiducia della venditrice, la marchesina Casati Stampa, ma al contempo - e all'insaputa della sua assistita - ha strette relazioni con il compratore Silvio Berlusconi.'' <br>
Non mi sembra significativa visto che non stiamo parlando nè di Berlusconi, nè di Previti - [[Discussioni utente:Gac
Dell'Utri e Berlusconi sono stati indagati per concorso in strage nei processi sui mandanti occulti delle stragi mafiose del periodo 1992-93 e le indagini sono state archiviate con molte lacune solo per insuff. di prove
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==Commenti all'intervento anonimo==
*"conosce Vittorio Mangano e Gaetano Cinà ( il quale è imparentato con i boss mafiosi Stefano Bontate e Mimmo Teresi).":
**rimozione corretta <small>[[Discussioni utente:Gac
** non molto d'accordo, la struttura mafiosa è per famiglie, evidenzia la famiglia mafiosa con cui lavorava dell'utri
*"a un prezzo di 500 milioni di lire (giudicato da molti ridicolo, dato che è paragonabile al costo a quei tempi di un appartamento a Milano).":
** ripristina. È un fatto che molti la giudichino ridicola. <small>[[Discussioni utente:Gac
***Si ma quest'osservazione va riferita a chi la giudica così non nell' articolo di dell'utri
*''assume''
**modificato in ''porta''. Non sappiamo se l'abbia asunto direttamente lui. <small>[[Discussioni utente:Gac
*''giovane apparentemente incensurato''
**Mangano ha in quel periodo già a suo carico 3 arresti <small>[[Discussioni utente:Gac
*"ufficialmente Mangano lavora nella villa come stalliere ma in realtà farebbe da guardaspalle a Berlusconi,":
**rimozione corretta. Va nell'articolo di Berlusconi <small>[[Discussioni utente:Gac
*"farebbe" non vuol dire fa, è una possibilità, che però nessun processo ha dichiarato come tale.
**la frase è stata rimossa <small>[[Discussioni utente:Gac
*"grazie al boss mafioso Cinà":
**rimozione corretta; è un'opinione <small>[[Discussioni utente:Gac
*" Diventa poi amministratore delegato della Bresciano Costruzioni, che ben presto va in bancarotta fraudolenta.":
**Informazione ripristinata. È contestualizzata al comportamento della persona oggetto della voce <small>[[Discussioni utente:Gac
***anche questa va riferita alla bresciano costruzioni, ovvero si fa un link alla bresciano ostruzioni dove si scrive che fallirà. Sembra che sia colpa di dell' Utri che questa fallisca.
**"(ovvero una partita di eroina)":
**rimozione corretta; è un'opinione <small>[[Discussioni utente:Gac
*"Il defunto giudice Borsellino affermò a riguardo in un'intervista: "Si, tra l'altro questa tesi dei cavalli che vogliono dire droga, è una tesi che fu avanzata alla nostra ordinanza istruttoria e che poi fu accolta al dibattimento, tanto è che Mangano fu condannato al dibattimento del maxi processo per traffico di droga."":
**Informazione ripristinata. È contestualizzata al comportamento della persona oggetto della voce <small>[[Discussioni utente:Gac
***Stesso identico ragionamento, si fa un link riferito a Borsellino dove si scrive questa posizione. Ditemi cosa c'entra dell'Utri in questa frase che nemmeno è nominato.
*"un pluripregiudicato amico di vari boss della malavita, ":
**rimozione corretta; non è questa la voce giusta per questa informazione <small>[[Discussioni utente:Gac
*''il 5 maggio Mangano viene arrestato da [[Giovanni Falcone|Falcone]] nell'ambito di una indagine sui traffici di droga tra Italia e Stati Uniti ''
**rimozione corretta; non è questa la voce giusta per questa informazione <small>[[Discussioni utente:Gac
*''Tramite le sue conoscenze mafiose cerca di ristabilire accordi con la famiglia dei Pullarà''
**rimozione corretta; è un'opinione <small>[[Discussioni utente:Gac
*''Nel [[1992]] (Gennaio-Febbraio) Vincenzo Garraffa, ex sentatore del PR''
**Informazione ripristinata. È contestualizzata al comportamento della persona oggetto della voce <small>[[Discussioni utente:Gac
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(in grassetto la domanda del giornalista)
'''Dunque, quando Mangano al telefono parlava di droga diceva cavalli'''
Diceva cavalli e diceva magliette, talvolta”
'''Perché c’è, se ricordo bene, nell’inchiesta del San Valentino, un’intercettazione tra lui e Marcello Dell’Utri in cui si parla di cavalli'''
Si, comunque non è la prima volta che viene utilizzata,
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E' stata [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcello_Dell'Utri&diff=20494152&oldid=20455751 rimossa una parte] che alludeva ad una intercettazione in cui si parlava di cavalli, in base al fatto che "questa intercettazione non ebbe mai luogo". Tuttavia leggo [http://www.scudit.net/mdfalconeinter.htm qui] la trascrizione completa dell'intervista in cui si dice:
:''Sì, ma in quella conversazione '''con Dell’Utri''' poteva trattarsi di cavalli?''
:''«Nella conversazione inserita nel maxiprocesso, se non piglio errori, si parla di cavalli che dovevano essere mandati in un albergo (Borsellino sorride. NDR). Quindi non credo che potesse trattarsi effettivamente di cavalli. Se qualcuno mi deve recapitare due cavalli, me li recapita all’ippodromo, o comunque al maneggio. Non certamente dentro l’albergo».''
Quindi contrariamente a quanto si sostiene sembra che stando alla versione completa ''esista'' un' intercettazione in cui i due parlano di cavalli.--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 14:04, 3 dic 2008 (CET)
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da così:<br>
''Durante l'intervista rilasciata a Moby Dick l'11 marzo 1999 Marcello dell'Utri ha affermato:<br>« Come disse giustamente Luciano Liggio, se esiste l'antimafia vorrà dire che esiste pure la mafia. Io non sto né con la mafia, né con l'antimafia. Almeno non con questa antimafia che complotta contro di me attraverso pentiti pilotati. »<br>ed in conclusione di programma fece una gaffe:<br>« è chiaro che io, purtroppo, essendo mafioso... cioè, essendo siciliano.. »''<br>
« Come disse giustamente Luciano Liggio, se esiste l'antimafia vorrà dire che esiste pure la mafia. Io non sto né con la mafia, né con l'antimafia. Almeno non con questa antimafia che complotta contro di me attraverso pentiti pilotati. »<br>▼
a così:<br>
▲''Durante l'intervista rilasciata a Moby Dick l'11 marzo 1999 Marcello dell'Utri afferma:<br>« Come disse giustamente Luciano Liggio, se esiste l'antimafia vorrà dire che esiste pure la mafia. Io non sto né con la mafia, né con l'antimafia. Almeno non con questa antimafia che complotta contro di me attraverso pentiti pilotati. »<br>ed in conclusione di programma aggiunge:<br>« è chiaro che io, purtroppo, essendo mafioso... cioè, essendo siciliano.. »''<br>
e spostata da '''Problemi legali''' a '''Biografia'''
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da così:<br>
''Nel 2007 invitò Nicola Latorre (braccio destro di D'Alema e noto sui media come dalemiano di ferro[4]" ad un convegno. La cosa destó un certo interesse dei media che chiesero ad entrambe un commento.''
Dell'Utri disse:
« Ho stilato io la lista dei possibili relatori (alle lezioni di etica e politica del Circolo Dell'Utri di Milano, ndr), certo. E Nicola Latorre, non lo nascondo, è tra quelli che stimo di più... Va aggiunto anche il fatto che Latorre è persona perbene, illuminata e pacata. Insomma, uno che ragiona. Non è un fanatico, e i fanatici io non li amo mai, sia se sono a destra, sia se sono a sinistra. Stimo Nicola umanamente e politicamente, ed è stato coraggioso ad aver accettato l'invito" (Marcello Dell'Utri, Corriere della Sera, 9 marzo 2007)[5] »
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« "Con il senatore Dell'Utri esiste un rapporto di grande cordialità e di stima reciproca. La mia impressione su di lui è estremamente positiva: penso sia una persona pacata, sensibile e di spessore" (Nicola Latorre, Ds, vicecapogruppo dell'Ulivo al Senato, Corriere della Sera, 9 marzo 2007 »
[5]
D'altronde ci sono sempre stati apprezzamenti di stima tra Dell'Utri e i dalemiani. Infatti, in piu' di una intervista, Dell'Utri ha dichiarato la propria simpatia per D'Alema dicendo di lui che e' un "interlocutore assolutamente credibile"[6]. con il quale Berlusconi potrebbe andare a braccetto [7].
a così:<br>
''Nel 2007 Marcello Dell'Utri manifesta apprezzamenti di stima per Massimo D'Alema affermando che questi è un "interlocutore assolutamente credibile"[7]. con il quale Berlusconi potrebbe andare a braccetto [8] e nello stesso anno invita Nicola Latorre (braccio destro di D'Alema)[9] ad un convegno presso il Circolo dell'Utri di Milano. Nell'occasione Dell'Utri afferma:<br>''
« Ho stilato io la lista dei possibili relatori (alle lezioni di etica e politica del Circolo Dell'Utri di Milano, ndr), certo. E Nicola Latorre, non lo nascondo, è tra quelli che stimo di più... Va aggiunto anche il fatto che Latorre è persona perbene, illuminata e pacata. Insomma, uno che ragiona. Non è un fanatico, e i fanatici io non li amo mai, sia se sono a destra, sia se sono a sinistra. Stimo Nicola umanamente e politicamente, ed è stato coraggioso ad aver accettato l'invito" (Marcello Dell'Utri, Corriere della Sera, 9 marzo 2007)[10] »<br>
e Latorre aggiunge:<br>
« "Con il senatore Dell'Utri esiste un rapporto di grande cordialità e di stima reciproca. La mia impressione su di lui è estremamente positiva: penso sia una persona pacata, sensibile e di spessore" (Nicola Latorre, Ds, vicecapogruppo dell'Ulivo al Senato, Corriere della Sera, 9 marzo 2007 »
spiegazione: da quello che si può comprendere dal testo, parrebbe che Latorre sia stato invitato a quel convegno in quanto braccio destro di D'Alema. Pertanto si presuppone che la simpatia di Dell'Utri nei confronti di D'Alema sia la causa dell'invito a Latorre al convegno. Quindi, per disporre gli eventi nella maniera più analitica possibile, è più opportuno, a rigore di logica, anteporre la causa all'effetto e non viceversa. Tolta la definizione '''dalemiano di ferro''' in quanto ridondante: si presume che Latorre, essendo il braccio destro di D'Alema, sia un dalemiano di ferro; se così non fosse bisognerebbe considerare D'Alema come un idiota, visto che prenderebbe come suo braccio destro una persona a lui non fedelissima [[Utente:insilvis]]
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a così:<br>
''Imputato per calunnia aggravata ai danni di alcuni pentiti, Dell'Utri viene assolto dai giudici della quinta sezione di Palermo «per non avere commesso il fatto» in base all'art. 530, secondo comma del codice di procedura penale, dopo che in primo grado era stato condannato a 9 anni. L'accusa sosteneva che Marcello Dell'Utri avesse organizzato un complotto con dei falsi pentiti per screditare dei veri pentiti, che avevano precedentemente accusato vari imputati tra cui Dell'Utri, e il gip di Palermo aveva disposto l'arresto (per un'azione, come giudicò poi il tribunale d'appello in via definitiva, mai avvenuta) di Dell'Utri nel 1999, ma il Parlamento nello stesso anno bloccò quella richiesta d'incarcerazione preventiva.[19]''
spiegazione: eliminato inutile e ridondante doppione (combine - complotto) [[Utente:insilvis]]
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Frase riordinata:<br>
da<br>
''Successivamente ha dichiarato che<br>« l'antimafia costa troppo per quello che produce[16] »''<br>
a<br>
''Nel 2008 Dell'Utri dichiara che<br>« l'antimafia costa troppo per quello che produce[11] »''<br>
e spostata<br>
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