Discussioni utente:Xinstalker/Sandbox11: differenze tra le versioni

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Riga 10:

Non mi segui... provo ad andare avanti, in quel capitolo Reale afferma:<br>

«Io mi sono spinto ancora più avanti rispetto alla posizione assunta dalla Scuola di Tubinga»<br>

il suo andare avanti è nel riscontrare le dottrine non scritte prima ancora della ''Repubblica'' e del ''Fedone'' ma «adirittura già nel ''Simposio»''.

Non solo, «che cos'è Eros? La risposta è netta: è il rimedio del male della ''divisione in due''; è la ricerca dell'altra metà, ossia il fare "di due uno" e il tentativo di risanare, in questo modo, ossia in funzione dell'"uno", la scissione diadica dell'umana natura.» Mi segui? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 22:59, 3 ott 2011 (CEST)

Riga 20:

::: (conflittato, ancora) Certo, ho capito il tuo scopo, che è del tutto orientato in positivo e lasciami dire che lo apprezzo molto soprattutto per la pacatezza espositiva. Appunto, prima di essere conflittato, stavo riportando un passo che mi avrebbe aiutato a farti capire cosa voglio dire. Attendi un attimo. --[[Speciale:Contributi/151.42.248.83|151.42.248.83]] ([[User talk:151.42.248.83|msg]]) 23:20, 3 ott 2011 (CEST)

:::Parlavo di questo:

:::''Nei dialoghi dell'amore, il Simposio e il Fedro, viene descritto un viaggio dalla conoscenza, percorso dalla ragione ma compiuto anche con il desiderio e la passione. Questo viaggio è <u>un'ascesi verso il mondo delle Idee</u>, un'esperienza nella quale chi sale, mentre sale, si trasforma profondamente. L'eros filosofico si presenta come un vero e proprio '''rito di iniziazione''' ai misteri d'amore e a quelli della sapienza. L'iniziatore conduce gradualmente il giovane iniziato ad amare la bellezza, che è una ma "vive" in molte cose. Essa viene colta <u>nei diversi gradi in cui si manifesta</u>: dapprima come bellezza di un solo corpo, poi di tutti i corpi, quindi dell'anima, delle istituzioni, delle scienze e, infine, è il Bello in sè, fonte di ogni altra bellezza'' [il sottolineato è mio] (M. De Bartolomeo, V. Magni, ''I sentieri della ragione'') --[[Speciale:Contributi/151.42.248.83|151.42.248.83]] ([[User talk:151.42.248.83|msg]]) 23:25, 3 ott 2011 (CEST)

:::: Va bene ma ancora un passo avanti (o indietro :) cos'è l'idea in Platone? grazie per darmi retta! :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 23:39, 3 ott 2011 (CEST)

:::::Figurati, confrontarsi in vista di un nobile scopo è sempre bello :) Su cosa sia l'idea si è scritto quintali di pagine: nel mio modesto riassunto, l'idea è il massimo grado di realtà, ciò che la divina azione demiurgica utilizza come modello mentre plasma la materia inanimata. E' anche importante sottolineare come la dialettica, fondamentale parlando del nostro filosofo, abbia senso solo e soltanto perché le idee sono molteplici, dunque collegabili a seconda di determinati criteri. Una buona sintesi del monolitico essere parmenideo e del costante divenire di Eraclito. --[[Speciale:Contributi/151.42.248.83|151.42.248.83]] ([[User talk:151.42.248.83|msg]]) 23:44, 3 ott 2011 (CEST)

:::::: Ottimo ''l'idea è il massimo grado di realtà'' (cfr. ''Fedro'' 247c); ''le idee sono molteplici'' attento però.. tra loro c'è una gerarchia, tra loro ce ne sono cinque "supreme" (cfr. ''Sofista'' 247d-256d). Perché Eros, il demone, spinge verso le idee immobili, immutabili e non mischiate l'una con le altre (''Timeo'' 52a)?--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 08:13, 4 ott 2011 (CEST)

:::::::Sì, è vero, c'è una gerarchia: il Bene è l'idea che, stando a Platone, "illumina" le restanti conferendo loro senso, ma bisogna tenere presente che questa "azione", se così vogliamo chiamarla, dell'idea del Bene non è paragonabile a quella creatrice del Dio cristiano. Nel cristianesimo Dio crea tutto ciò che esiste, nel platonismo invece le idee sussistono di per sé; poi l'idea del Bene è fondamentale perché rischiara le altre, che altrimenti rimarrebbero nell'''oscurità intellettuale''. Tuttavia, anche senza il Bene, le idee esisterebbero. Comunque no, Eros non spinge verso le idee immobili, semplicemente perché esse non sono mai immobili, almeno dopo il "parmenicidio" che ha sancito l'esistenza del ''non-essere relativo'' (il ''diverso'', per intenderci) e quindi la rottura della staticità delle idee. --[[Speciale:Contributi/151.42.248.53|151.42.248.53]] ([[User talk:151.42.248.53|msg]]) 12:20, 4 ott 2011 (CEST)

::::::::: Se ritieni che le idee siano mutabili non stiamo parlando dello stesso Platone, leggi ''Timeo'' 52a; se le ritieni mutabili fammi vedere la fonte. Per ora concentriamoci su questo poi torniamo ad Eros.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:15, 4 ott 2011 (CEST) Per favore facciamo come sto facendo io, un'affermazione una fonte. altrimenti mi confondo :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:16, 4 ott 2011 (CEST)

::::::::::Attenzione :) Non ho mai detto che sono mutabili, nel senso che A può diventare B e poi C ecc... Ho detto che non sono immobili, cioè che A non ha senso se non è collegato a B, che a sua volta è collegato a T. Le idee non mutano, ma si mettono in relazione l'una con l'altra, solo così è possibile formulare un discorso, altrimenti ricadiamo nel principio di identità di Parmenide per cui A=A (essere = essere), che, come si capisce, non è un discorso. Se vuoi ci possiamo concentrare su queste ed altre domande prima che io cominci a lavorare alla voce, per me va più che bene ^^ --[[Speciale:Contributi/151.42.248.53|151.42.248.53]] ([[User talk:151.42.248.53|msg]]) 15:35, 4 ott 2011 (CEST)

::::::::::Quanto sopra per precisare. Favorevole anch'io all'uso delle fonti per le prossime questioni. --[[Speciale:Contributi/151.42.248.53|151.42.248.53]] ([[User talk:151.42.248.53|msg]]) 15:36, 4 ott 2011 (CEST)

Non occorre che ti fermi sulla voce. Puoi proseguire, come ti invito a proseguire qui. Rispetto alle idee per ora evitiamo i riferimenti ad altri (Parmenide o cristiani che siano) concentriamo sui dialoghi come fonti prime quindi e sulle fonti seconde:

* Ti ho invitato a leggere ''Timeo'' 52a e il raffronto tra idee e mondo sensibile (questo sì indicato come in "continuo movimento"), ora ti invito a leggere anche ''Cratilo'' 439a-440d là... dove Socrate indica quella 'realtà' che "resta ferma" e "come potrebbe mutarsi o muoversi...?" ma anche ''Cratilo'' 385e-386e. Tu sai che termine ha coniato Reale per questa 'saldezza' e 'immutabilità' delle idee?

* Che relazione c'è tra essere, idee e mondo sensibile in Platone?--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 20:28, 7 ott 2011 (CEST)

:*I riferimenti "esterni" servivano a far capire meglio il mio ragionamento, ma, in effetti, si possono anche tralasciare: sono un ulteriore aiuto, ma la struttura della mia argomentazione è già presente in Platone. Secondo me l'incomprensione di fondo nasce da una differente percezione della discussione. Ho l'impressione che tu ti stia focalizzando sull'ambito ontologico - e quindi "essenziale" - dell'idea, che ovviamente è "ontologicamente ferma", essendo il massimo grado di perfezione in contrapposizione con il mondo sensibile (quello della "doxa", l'opinione che - quella sì - muta ontologicamente, nel senso che, nella visione del popolano ignorante, quello che oggi è vero domani sarà falso). Io, invece, sto facendo riferimento alla dialettica, che è quella modalità che ci aiuta a comprendere la reale perfezione delle idee. Già il termine "[[dialettica]]" dovrebbe far riflettere sul fatto che non è qualcosa di univoco, ma qualcosa che pone connessioni e vie diverse, in modo che la definizione che viene data sulla nostra stessa Wikipedia (''deriva dai termini greci dià-legein (cioè "parlare attraverso", ma anche "raccogliere")'') risulta corretta. <u>In buona sostanza io dico che l'idea è ontologicamente immobile, nel senso che non muta nella sua sostanza, ma è in movimento dal punto di vista logico</u> (per essere pleonastici e ancora più chiari potrei dire che l'idea è dialetticamente in movimento - [[pleonasmo]] perché dire dialettica significa dire movimento). --[[Speciale:Contributi/151.42.249.162|151.42.249.162]] ([[User talk:151.42.249.162|msg]]) 17:42, 8 ott 2011 (CEST)

:::::''La scienza dialettica è conoscenza di come - nel discorso - sia possibile passare da un'Idea a un'altra Idea seguendo l'articolazione '''reale''' dei loro rapporti reciproci e perciò di come sia possibile che quel discorso, proprio perchè coglie relazioni reali tra le Idee, sia '''vero'''.'' (''I sentieri della ragione'', pag. 135)

:*Quanto alla seconda questione, la relazione tra mondo sensibile e idee è duplice o, meglio, si esplicita in due diversi modi. Le idee, che sono l'essere, sono i modelli attingendo dai quali il Demiurgo plasma il mondo sensibile, pertanto il mondo sensibile risulta copia di quello iperuranico. Questi temi poi Platone li svilupperà nel periodo cosiddetto della vecchiaia, con i concetti di "''mimesi''", "''metessi''" e "''parousia''". Inoltre, Platone pone il mondo materiale come tappa iniziale del percorso verso la sapienza, verso l'essere. Come ho già detto in precedenza, in Platone non esiste solo essere e non-essere, ma una gerarchia che corrisponde al percorso filosofico e intellettuale dell'iniziato alla filosofia platonica. --[[Speciale:Contributi/151.42.249.162|151.42.249.162]] ([[User talk:151.42.249.162|msg]]) 18:03, 8 ott 2011 (CEST)

(rientro) Le idee hanno esclusivamente un ambito ontologico: sono immutabili e immobili, nulla hanno da aggiungere o da togliere. E' l'"essere" ad includere nella sua polarità sia l'ambito delle idee che quello del sensibile e quindi ad implicare il movimento e l'inamovibilità. Questa bipolarità, peraltro, è propria del pensare greco fin da Esiodo. <br>

''Dialetike''.. questo aggettivo sostantivato significa "dialogo", la funzione in Platone è quello di consentire per mezzo di questo, l'ascesa verso il mondo delle idee, ovvero la scoperta di un ambito soprasensibile, immobile immutevole e unitario, che spiega la stessa ragione dell'esistere del nostro mondo sensibile, mutevole, complesso e per questo sprovvisto, da solo, di ragione d'"essere".<br>

Il tuo primo errore consiste in questo ''Le idee non mutano, ma si mettono in relazione l'una con l'altra''; per questo intendevi che si muovessero. Non sono le idee che si mettono ''in relazione l'una con l'altra'' ma qualcosa d'altro lo intende per loro e spinto da qualcosa. Il demone Eros che ruolo gioca? Gli dèi dove sono in questo processo? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:00, 9 ott 2011 (CEST) Il mio desiderio è che tu da solo possa in futuro occuparti di tutte queste voci, in modo corretto, chiaro e circostanziato. Per fare questo occorre che, inizialmente tu possiede almeno una edizione completa delle opere di Platone, un vocabolario di filosofia greca (o almeno antica) e un paio di manuali critici, in tal senso è indispensabile il volume 3 della ''Storia della filosofia greca e romana'' di Giovanni Reale (si vende separatamente e costa davvero poco) insieme, restando nell'ambito di Tubinga/Milano, a quello di Thomas A. Szlezak ''Come leggere Platone'' che introduce alla 'nuova' lettura di Platone. Questo è quello che penso io, quello che va accuratamente evitato è lo sbirciare per mezzo di google singole pagine 'smozzicate' credendo solo per questo di aver capito. Così non funziona, non sto certamente sostenendo che tu faccia così, ma ti chiedo ad esempio se possiedi le opere di Platone e quali manuali generalisti su Platone possiedi per intero. ciao e grazie comunque. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:20, 9 ott 2011 (CEST)

:Xin, guarda, come sai bene apprezzo molto la discussione e i tentativi di migliorarci rispettivamente, ma così non va. Posso anche passare sopra al fatto di aver istituito un dialogo a mo' di interrogazione liceale, ma queste continue domande, questi continui cavilli sono veri e propri atti ostruzionistici, che di fatto mi impediscono di lavorare alla voce, che intanto è lì che marcisce con dubbi di enciclopedicità assurdi posti da persone che sono su Wikipedia solo per imporre il proprio POV e che agiscono per ripicca. Noi intanto parliamo, parliamo, parliamo e non concludiamo nulla. Peggio, ci impantaniamo in bizantinismi tali che alla fine ci portano al collasso. Non ho la pretesa di entrare nel cervello di Platone, ci mancherebbe altro. Non ho quindi la pretesa che la mia sia la "versione definitiva" del pensiero platonico; sto invece tentando di ragionare e di essere logico sui presupposti di Platone stesso. Ma evidentemente non è una strategia che paga. Cosa vorrebbe dire "Non sono le idee che si mettono in relazione l'una con l'altra ma qualcosa d'altro lo intende per loro e spinto da qualcosa"? E' [[Supercazzola|incomprensibile]].

:Inoltre, invece di darmi indicazioni di materiale da utilizzare, come se fossimo al primo giorno di scuola, se pensi di essere più preparato, chiaro e circostanziato, intervieni tu sulla voce, possibilmente in modo diverso da come fatto fino a questo momento. --[[Speciale:Contributi/151.42.248.48|151.42.248.48]] ([[User talk:151.42.248.48|msg]]) 14:37, 9 ott 2011 (CEST)

:: Mi spiego meglio: 1) puoi intervenire sulla voce quando e come credi. Già te l'ho scritto più avanti. 2) Converrai che questa voce è piuttosto specifica e come era stata impostata precedentemente era molto superficiale e fuorviante. 3) Mi sembra che hai tempo, voglia e onestà intellettuale per lavorarci. 4) Sto discutendo con te in questa pagina per limare alcune cose che riguardano il fatto che quando leggerò i contributi tuoi mi sentirò tranquillo, non parlo solo di questa voce, ma tutti i contributi tuoi in ambito 'platonico'. 5) Se non vuoi che preciso non devi scrivere quelle cose che sono sbagliate. Sbagliate e basta. 6) Se non vuoi discutere fammelo sapere che smettiamo. 7) Puoi contribuire alla sandbox11 o direttamente alla voce come e quando ti pare, se trovo delle inesattezze o superficialità interverrò lì. 8) Questa discussione su Platone è solo per approfondire e conoscerci meglio, migliorando insieme. :-) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:45, 9 ott 2011 (CEST)

La supercazzola è questa, non occorre una laurea in filosofia per saperlo:<br>

''Le idee non mutano, '''ma si mettono in relazione l'una con l'altra'''''.<br>

Questa supercazzola invece:

''ma qualcosa d'altro lo intende per loro e spinto da qualcosa'' ti spiega che quello che hai scritto sopra è una enorme sciocchezza. E finché non capisci questo, di Platone non puoi scrivere<br>

Se evitavi di contestare, frettolosamente e senza uno straccio di fonte (perché dico che non ci sono fonti? perché lo so) l'immobilità delle idee cercando lì la critica a Parmenide da parte di Platone saremmo andati avanti. La critica di Parmenide da parte di Platone si fonda sull'altra polarità dell'essere non sulle idee. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:55, 9 ott 2011 (CEST)

Bene, ora puoi:

# ignorarmi e troncare la discussione; in tal caso puoi continuare a fare le modifiche che ritieni dove ritieni;

# andare avanti lo stesso a discutere con me... cosa che io preferirei :)

A te la scelta! :) con stima :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:57, 9 ott 2011 (CEST)

:Oh beh, la discussione può proseguire solo se ritiri:

:# ''ti spiega che quello che hai scritto sopra è una enorme sciocchezza''

:# ''5) Se non vuoi che preciso non devi scrivere quelle cose che sono sbagliate. Sbagliate e basta.''

:Che in effetti pongono la discussione su un piano tale che non mi consentirebbe di andare avanti con serenità. Con stima. --[[Speciale:Contributi/151.42.248.48|151.42.248.48]] ([[User talk:151.42.248.48|msg]]) 15:04, 9 ott 2011 (CEST)

:: Ritiro! :) ora proseguiamo. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:23, 9 ott 2011 (CEST)

:: Occorre però che io sappia se hai le opere complete di Platone di modo che se fo dei richiamo e so che non le hai inserisco i virgolettati altrimenti te le leggi da solo. Fammi sapere quelle che hai :) grazie! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:26, 9 ott 2011 (CEST)

:: Devo anche sapere se ti riconosci in coloro che da qualche decennio fanno riferimento alle dottrine non scritte, ovvero i Principi supremi della Monade e della Diade, perché se ti riconosci vi fo dei riferimenti altrimenti no. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:29, 9 ott 2011 (CEST)

Dai anonimo già te l'ho detto, fregatene delle polemiche... :) torna a discutere e se non ti va non mollare comunque le voci!!! ;-) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:52, 9 ott 2011 (CEST)