Discussione:Piero Zuccheretti: differenze tra le versioni
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:::Bravo. Quel passaggio di due righe scarse mi era completamente sfuggito. Dunque Giovanni Zuccheretti conferma che i suoi genitori non sapevano niente del processo civile: ammetto che l'informazione è rilevante. L'importante è che la fonte si sia trovata. Anche il numero di pagina è giusto. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 22:07, 16 ott 2017 (CEST)
==Matteo Mureddu==
A p. 262 di ''Roma città aperta'' Robert Katz pubblica uno stralcio di «un resoconto mai pubblicato» di «un alto ufficiale del Quirinale arrivato sulla scena» poco dopo l'attentato. In questo brano troviamo scritto: «Il cadavere di un bambino, orrendamente sfigurato, giaceva sulla strada fra i ciottoli divelti, non lontano da una grossa buca prodotta dallo scoppio di un ordigno». In nota, a p. 441, Katz scrive: «M. Mureddu, "23 marzo 1944", pag. 9. Questo vivace resoconto, inedito, fu scritto da un capitano dei carabinieri e, durante l'occupazione, da un membro dell'FMCR di Montezemolo». Katz aggiunge che il manoscritto conta
:Ottimo. Avevo notato anch'io questo testo su Google libri e avevo pensato di procurarmelo. Visto che ci pensi tu evito di chiederlo.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 13:35, 27 ott 2017 (CEST)
::In merito alla [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Piero_Zuccheretti&diff=prev&oldid=92675098 domanda di cui al campo oggetto]: che Mureddu sia capitano dei carabinieri lo dice Katz e sarà giusto, anche se nel suo libro Mureddu raramente si qualifica come carabiniere. A p. 137 scrive ...«alcune persone, fra cui me e un maresciallo dei carabinieri, che apparteniamo al fronte militare della resistenza»... Poco dopo, a p. 139, dice «sentito il parere del collega capitano Carmelo Blundo, col quale faccio parte delle bande carabinieri "Generale Caruso"»... - In quarta di copertina di lui è scritto: «Nel 1935 passò, come funzionario, dal Ministero dell'Interno al Ministero della Real Casa. Fu segretario particolare di [[Alessandro Mattioli Pasqualini|Mattioli Pasqualini]], poi addetto all'ufficio del primo aiutante di campo di Vittorio Emanuele III e successivamente di Umberto, e infine addetto alla Segreteria Reale». A p. 240 (siamo all'epoca del referendum monarchia-repubblica) scrive di sé: «Fra i repubblicani ci sono anch'io, che, nel novembre 1945, ero stato congedato dall'Arma dei carabinieri ed ero tornato al ministero come capo sezione». A p. 241 si qualifica come «democristiano»; a p. 242, riferendosi a un suo collega comunista, scrive: «io e Visone andiamo armati al lavoro. Concordiamo di rimanere uniti e di reagire nel caso che si tentasse di usarci violenza. Un "mini-compromesso storico"» (ricordiamo che il libro è uscito nel '77). Tutto sommato lascerei capitano dei carabinieri e aggiungerei che faceva parte del FMCR, cosa forse più importante. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 13:39, 21 nov 2017 (CET)
==Elena Stancanelli==
{{ping|Demiurgo}}, riguardo a [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Piero_Zuccheretti&diff=prev&oldid=92216381 questo problema di attribuzione]. L'articolo di "Repubblica" è stato sicuramente digitalizzato in modo barbaro, tuttavia mi sembra di poterne intravedere la forma originaria. Secondo me potrebbe trattarsi di un paginone comprendente un racconto illustrato (tieni conto che l'articolo è uscito in agosto) più due brevi box con le biografie di [[Elena Stancanelli]] e dell'autrice delle illustrazioni [[Elisabetta Benassi]] (che in quel periodo collaborarono anche in altre iniziative, vedi ad esempio [http://www.exibart.com/notizia.asp?IDNotizia=9857 qui]). Nella digitalizzazione il testo dei due box dev'essere finito per errore all'inizio dell'articolo vero e proprio, il cui testo dovrebbe iniziare con le parole "Il pomeriggio del 23 marzo 1944". Comunque l'attribuzione del testo a Stancanelli mi pare sicura, anche perché c'è il suo nome in calce. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 15:16, 28 ott 2017 (CEST)
:Grazie. Ho ripristinato il nome di Elena Stancanelli.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 15:27, 28 ott 2017 (CEST)
==Su una richiesta di chiarimento==
In merito a [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Piero_Zuccheretti&type=revision&diff=96517476&oldid=96506136 questa richiesta di chiarimento]: a mio modesto parere, qui c'è oggettivamente una discordanza nelle fonti, dato che Mureddu riportato da Katz scrive: «Il cadavere di un bambino, orrendamente sfigurato, giaceva sulla strada fra i ciottoli divelti, non lontano da una grossa buca prodotta dallo scoppio di un ordigno». Lo stesso Mureddu, nel proprio libro pubblicato nel 1977, scrive: «Il cadavere dilaniato del dodicenne Piero Zuccheretti giace al suolo fra i ciottoli, i calcinacci e gli avanzi di un carretto della nettezza urbana, sul quale, come si saprà dopo, era stato collocato l'ordigno. Un braccio del bambino è andato a conficcarsi tra le sbarre di ferro che proteggono uno dei finestroni inferiori di palazzo Tittoni». Che il tronco sia stato ritrovato venti o trenta metri più su rispetto al luogo dell'esplosione lo dicono altre testimonianze, che però non mi paiono concordare con i resoconti di Mureddu. Penso sia giusto far rilevare questa discordanza. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 14:44, 28 apr 2018 (CEST)
:Se si vuole proprio rilevare una discordanza, occorre tener presente che quella di Mureddu (si conosce almeno la data del memoriale pubblicato da Katz?) è alquanto generica. In primo luogo, non c'era "un" cadavere di Piero Zuccheretti, in quanto il suo corpo fu fatto letteralmente a pezzi, come si evince dalla stessa descrizione di Mureddu nel momento in cui riporta il particolare del braccio tra le sbarre di ferro. Basti pensare che, secondo la testimonianza di Giovanni, il riconoscimento di Piero fu operato dal padre e dallo zio in due luoghi diversi: all'obitorio e a via Rasella. Quindi di quale parte del cadavere sta parlando Mureddu? E poi che significa "non lontano" dalla buca? Cinque, dieci, quindici metri? Ammesso che si riferisca al tronco, anche una ventina di metri in fin dei conti sono pochi passi. La testimonianza di Ferrante è molto precisa, sia nell'individuazione della parte del corpo (il tronco) che della sua posizione (venti-trenta metri più su di Palazzo Tittoni); quella di Mureddu è molto vaga: "cadavere" e "non lontano" in questo contesto non significano molto. Se nella sezione sulla fotografia manca qualcosa è piuttosto il movente della presunta falsificazione: chi avrebbe mai avuto interesse a creare una foto falsa, dal momento che la morte del bambino, riconosciuta già durante il processo Kappler, risulta da una pluralità di documenti incontestabili?--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 15:23, 28 apr 2018 (CEST)
::A me la testimonianza di Ferrante non sembra poi così precisa. «Il tronco di quel bambino era stato scaraventato a metà della salita; venti-trenta metri più su di Palazzo Tittoni» (Portelli 2012, p. 198). A parte il fatto che venti metri non è la stessa cosa di trenta metri, e premesso che via Rasella è ''tutta'' in salita, che significa l'espressione «a metà della salita»? Forse intende dire: a metà fra il luogo dell'esplosione (via Rasella 156, all'ingresso di palazzo Tittoni) e la fine della via (incrocio con via Quattro Fontane). - Se è così, diversamente da quanto è scritto in voce, il luogo del ritrovamento del tronco non sembra coincidere col luogo dove si suppone essere stata scattata la foto, dato che l'incrocio con via Quattro Fontane è ''alla fine'' della salita, e in nessun modo ''a metà'' della salità.<br>Le due testimonianze di Mureddu, invece, sono abbastanza precise e fra loro concordanti: «Il cadavere di un bambino, orrendamente sfigurato, giaceva sulla strada fra i ciottoli divelti» (Katz 2003); «Il cadavere dilaniato del dodicenne Piero Zuccheretti giace al suolo fra i ciottoli, i calcinacci e gli avanzi di un carretto della nettezza urbana»... (Mureddu 1977). Se il cadavere giaceva ''fra i ciottoli divelti'', stiamo parlando evidentemente delle immediate prossimità del luogo dello scoppio (non penso che la bomba fosse così potente da divellere la pavimentazione a venti o trenta metri di distanza). Mureddu parla di un «cadavere [...] orrendamente sfigurato» (Katz 2003) o di un «cadavere dilaniato» (Mureddu 1977) cui mancava un braccio. Ancora una volta, che il cadavere fosse smembrato in vari tronconi lo si ricava da altre fonti, ma non dalle testimonianze di Mureddu. Giovanni Zuccheretti, per esempio, parla di «sette pezzi» (Portelli 2012, p. 233); ma Robert Katz, [https://archive.is/20130218105517/http://www.theboot.it/mar_intros.html qui], oppone appunto a simili testimonianze quella di Mureddu da lui pubblicata, secondo la quale (scrive Katz) il cadavere non risulta «not footless nor headless nor separated in seven parts». Inoltre l'espressione «cadavere [...] orrendamente sfigurato» non sembra compatibile con la fotografia in cui il volto di Zuccheretti appare miracolosamente intatto.<br>Come ho scritto sopra, quando le fonti non concordano, mi pare corretto dare atto di tali discordanze.<br>Infine, tu, Demiurgo, evidentemente a titolo di civile scambio di opinioni fra utenti (dato che non si tratta di una questione che possiamo definire noi in assenza di fonti), osservi: «Se nella sezione sulla fotografia manca qualcosa è piuttosto il movente della presunta falsificazione: chi avrebbe mai avuto interesse a creare una foto falsa»? - Una risposta potrebbe essere che la foto era funzionale alla campagna di «diffamazione» (Tucci 2012), per la quale determinati soggetti sono stati condannati in sede civile, con sentenza passata in giudicato; quindi gli stessi soggetti che avevano interesse a condurre la campagna stampa potrebbero bene aver avuto interesse a rafforzarla con una foto falsificata ''ad hoc''. Oppure anche potrebbero essere rimasti vittime di una truffa, come pare sia successo a De Simone nel caso della finta perizia di Ascarelli.<br>Sempre a titolo di interlocuzione informale, anch'io ti pongo una domanda: se la fotografia è autentica, come mai l'originale non è mai saltato fuori? Eppure, di fronte a una contestazione giudiziale, i convenuti avrebbero avuto tutto l'interesse a produrre in giudizio la foto originale, o almeno la copia in loro possesso, accompagnata da una perizia di parte che ne attestasse l'autenticità. Meglio ancora avrebbero potuto chiedere al giudice di disporre una consulenza tecnica d'ufficio. Perché non hanno fatto niente di tutto questo? E come si può pensare che i giudici, nel pronunciare la sentenza, non abbiano tenuto conto di questa singolare omissione? --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 23:29, 28 apr 2018 (CEST)
:::Su un punto sono d'accordo: non si capisce cosa voglia dire Ferrante con "metà della salita", ma "venti-trenta metri più su di Palazzo Tittoni" è compatibile con il luogo in cui sarebbe stata scattata la foto; "venti-trenta" è un'approssimazione perdonabile (non si può pretendere da Ferrante che prendesse il metro e si mettesse a prendere le misure), certamente è un'indicazione più precisa del "non lontano" di Mureddu. Una volta divelti, i ciottoli non sono certo rimasti tutti in prossimità della buca, ma sono stati verosimilmente sparpagliati lungo la via proprio come i frammenti del carretto. Mureddu scrive "sfigurato" in riferimento al "cadavere", intendendo dire che fu dilaniato, smembrato. Non dice che era il ''volto'' ad essere sfigurato. Insomma, a me pare che le caratteristiche della fotografia siano sostanzialmente compatibili con le testimonianze di Ferrante e Giovanni Zuccheretti, il quale ha sempre riconosciuto il fratello in quell'immagine. Per trovare delle discordanze con Mureddu mi sembra che occorra un certo sforzo, un certo impegno nel caricare di significati incompatibili con le altre ricostruzioni le vaghe locuzioni che usa.
:::A mio modesto avviso, se la fotografia è un falso vuol dire che il falsario è stato maniacale nel ricostruire tanto i tratti somatici del bambino (la somiglianza è riscontrata anche da Portelli) quanto lo sfondo; quello è proprio il basamento del palazzo all'angolo con via delle Quattro Fontane e non un marciapiede come dice Gentile (recte: come dicono Bentivegna e De Simone); anzi il marciapiede sarebbe stato correttamente eliminato dalla foto e sostituito dai sampietrini. La campagna di diffamazione IMHO non aveva bisogno di uno sforzo falsificatorio tanto diabolico, posto che l'uccisione del bambino da parte della bomba era già un fatto accertato. In sostanza sono d'accordo con Sergio Volponi.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 01:44, 29 apr 2018 (CEST)
::::Propongo di cancellare tutto il seguente periodo: ''«dato compatibile con la testimonianza di Umberto Ferrante che descrive il tronco a "venti-trenta metri più in su di Palazzo Tittoni", ma discordante dal resoconto di Mureddu pubblicato da Katz, secondo cui il cadavere di Zuccheretti giaceva non lontano dalla buca prodotta dall'esplosione»''. Infatti:
::::# la compatibilità del "dato" (''rectius'', della supposizione) con la testimonianza di Ferrante è solo parziale: potrebbe essere compatibile con l'indicazione "venti-trenta metri più su", ma sicuramente non è compatibile con l'indicazione "a metà della salita";
::::# potrebbe trattarsi di ricerche originali: quanto a Ferrante, di sicuro Portelli non parla di tale "compatibilità", e non so se Bertoldi ne parli nel suo articolo; quanto a Mureddu, per me si tratta di una discordanza evidente (se l'esplosione avesse sparpagliato i sampietrini a venti-trenta metri di distanza, allora i poveri resti di Zuccheretti, che avevano un peso specifico ben minore, avrebbero dovuto essere scagliati molto più lontano), in parte confortata dall'interpretazione di Katz, ma prendo atto che per te non è così.
::::In conclusione, togliere tutto il brano potrebbe essere la soluzione migliore. --[[Utente:Salvatore Talia|Salvatore Talia]] ([[Discussioni utente:Salvatore Talia|msg]]) 16:38, 29 apr 2018 (CEST)
:::::Sono d'accordo. Ho provveduto.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 18:18, 29 apr 2018 (CEST)
== Enciclopedicità, specificatamente come voce biografica ==
Mi ha lasciato perplesso trovare questa voce, impostata come voce ''biografica'': sia perché la persona in questione non ha svolto attività per distinguersi (semmai l'ha subita), criterio che noi utilizziamo per valutare se una voce biografica sia enciclopedica; sia perché la voce è sì impostata come voce biografica (dal titolo, al template Bio, ecc.) , ma nei fatti tratta di altro (l'attentato, i processi successivi, ecc.) non della vita di Piero Zuccheretti.
Nel venire ad aprire questa discussione, mi sono accorto che ce n'è già stata un'alta [[#Enciclopedicità?]] , in cui si è ritenuto enciclopedico l'argomento, e che non è utile e opportuno unire alla voce principale.
Però altri casi di persone vittime di un evento o di un reato o di altro, sono trattate all'interno della voce relativa all'evento; e anche quando, per motivi particolari, vi è una voce parte essa è incentrata e intitolata all'evento, non sulla persona. Questa voce andrebbe impostata in modo totalmente differente.--[[Utente:Non ci sono più le mezze stagioni|Non ci sono più le mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Non ci sono più le mezze stagioni|msg]]) 16:21, 8 dic 2019 (CET)
:{{ping|Non ci sono più le mezze stagioni}} Da tempo sono dell'idea che la concezione "meritocratica" dell'enciclopedicità delle persone vada abbandonata, poiché concettualmente nulla vieta che una persona possa essere enciclopedica per ragioni diverse dalla rilevanza delle proprie azioni, quali ad esempio le circostanze della morte. Noto che in [[:Categoria:Morti connesse a manifestazioni]] permangono ben cinque voci biografiche, enciclopediche ''mortis causa''. Nella pagina di discussione di una di queste, [[Discussione:Carlo Giuliani]], puoi notare che nella comunità esistono diverse posizioni sul tema. Credo che questa possa essere l'occasione per avviare una discussione generale al bar, in modo da avere una policy chiara e da applicare con uniformità. Una precedente discussione sul tema - [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Omogeneizzazione dei titoli di alcuni articoli su morti di soggetti non enciclopedici.]] - non ebbe un esito tangibile. Finché non sarà approvata una policy chiara, sono contrario allo spostamento.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 19:01, 9 dic 2019 (CET)
::{{Ping|Demiurgo}} Ma infatti, qui l'enciclopedicità non è in discussione (e concordo che in generale l'enciclopedicità non dovrebbe essere considerata un merito). Qui il punto è proprio l'argomento della voce, non tratta della persona e della sua vita. Perché considerarla una voce biografica e trattarla come tale? --[[Utente:Non ci sono più le mezze stagioni|Non ci sono più le mezze stagioni]] ([[Discussioni utente:Non ci sono più le mezze stagioni|msg]]) 01:19, 10 dic 2019 (CET)
:::{{Ping|Demiurgo}} {{Ping|Non ci sono più le mezze stagioni}} Come si dovrebbe chiamare la nuova pagina? [[Vittime civili dell'attento di via Rasella]] andrebbe bene? Quale dovrebbe essere il suo contenuto e/o le pagine da accorpare? Secondo me dovrebbe comprendere incipit e descrizione più una sezione per ogni vittima, tra cui Piero Zuccheretti.
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