Discussione:Informatica: differenze tra le versioni
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'''Nota''':si prega di lasciare la traduzione [[En:Information Technology]] e non Computer science Questo perchè non appaia come mancante [http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias_by_sample_of_articles/Absent_Articles#it_Italiano qua].▼
|progetto = informatica▼
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{{Tradotto da|en|Computer science}}
▲'''Nota''':si prega di lasciare la traduzione [[En:Information Technology]] e non Computer science Questo perchè non appaia come mancante [http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias_by_sample_of_articles/Absent_Articles#it_Italiano qua].
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L'etimologia italiana della parola "informatica" proviene dalla lingua tedesca, dalla compressione di Inform(ation Autom)atik, e
▲Qualcuno saprebbe proporre una definizione di ''informatica'' più precisa?
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Quindi proporrei di modificare la definizione usando l'escamotage che si usa nella versione inglese, usando "lo studio" al posto di "la scienza che si occupa di":
A1) '''L'
'''oppure''', riconoscendo il fatto che con il termine si raccolgono in effetti contributi di più discipline (già esistenti o create apposta):azione automatica delle informazioni.▼
▲'''oppure''', riconoscendo il fatto che con il termine si raccolgono in effetti contributi di più discipline (già esistenti o create apposta):
Toglierei quindi la parte iniziale "Sebbene ne siano state date diverse definizioni, forse si avvicina di più alla realtà, quella secondo cui ".
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[[Utente:Mariano|Mariano]] 19 Febbraio 2004 - 10:59 (UTC)
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Non so... a me la definizione attuale piace
Nel mentre qualche breve indagine mi ha fatto scoprire che l'informatica viene definita scienza da [http://www.sapere.it/gr/ArticleViewServletOriginal?otid=GEDEA_informatica&orid=GEDEA_informatica&todo=LinkToFree sapere.it] e dal [http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=informatica Dizionario Garzanti], mentre
:[[Utente:Frieda|Frieda]] 17:25, Feb 19, 2004 (UTC)
:Io propongo di eliminare la parte riguardante l'incertezza e di lasciare però la definizione di scienza. [[Utente:MikyT|MikyT]] 17:41, Feb 19, 2004 (UTC)
::A me piace la versione B della definizione: mi sembra azzeccata, anche se non ne so poi molto di informatica. Certo poi andrà sviluppata, la voce. E di cose da dire non ne mancheranno certo: per ora, se non sbaglio, la voce è costituita quasi esclusivamente da una serie di link a ''futura memoria'' ... Buon divertimento e congratulazioni a [[Utente:Mariano|Mariano]] (a proposito: complimenti per il bel sito) per aver sollevato la discussione. :-) [[Utente:Twice25|Twice25]] 19:58, Feb 19, 2004 (UTC)
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:Forse c'è un'incomprensione di base: l'Informatica esiste da prima dei calcolatori, e figuriamoci quindi dei programmi. Cio che l'Informatica analizza è l'informazione, e che lo faccia, '''al giorno d'oggi''' con i programmi e i computer, è accidentale. Basti pensare ai lavori di Babbage, Lovelace, Turing e Von Neumann, che ben prima dell'avvento del primo calcolatore risovevano problemi fondamentali di informatica. Per non parlare degli algoritmi: sono noti fin dai tempi dei babilonesi, i quali conoscevano già un metodo algoritmico di risoluzione per le equazioni quadratiche del tipo ''x<sup>2</sup>+bx=c'', e i cinesi conoscevano metodi algoritmici equivalenti a quelli di Horner per il calcolo delle radici quadrate e cubiche.
::[[Utente:Blakwolf|BW]] 19:19, Feb 21, 2004 (UTC)
::Da un punto di vista puramente teorico la tua osservazione potrebbe essere condivisibile. Però è importante osservare che lo sviluppo dell'Informatica è dovuto quasi esclusivamente alla possibilità di '''automatizzare''' l'elaborazione (Babbage ad esempio è famoso per aver inventato la "Macchina analitica"). "Automatizzare" non deve essere fatto per forza con i computer che esistono adesso. Tutte le teorie precedenti all'automatizzazione sono di notevole importanza per l'Informatica (come peraltro lo sono la Logica Matematica e la Matematica del discreto), ma molte sarebbero rimaste abbandonate se non fosse per l'esistenza di macchine che possono eseguire calcoli ed elaborazioni a velocità molto superiori a quelle possibili per un essere umano. Infine vorrei ricordare che la parola Informatica deriva dalla contrazione delle parole '''Informazione''' e '''Automatica'''!! [[Utente:Mariano]] 09:22, Feb 25, 2004 (UTC)
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A questo punto però non si potrebbe più, ad esempio, parlare di [[Scienze Sociali]], non essendovi leggi oggettive che descrivano
materie quali la psicologia o l'economia, si dovrebbe in tal caso parlare di ''teorie psicologiche'' o ''teorie economiche''.
:Non è vero che non esistono modelli sociali od economici (un modello è una rappresentazione tramite leggi ''ad hoc''): basta guardare i lavori di premi nobel per l'economia come Amartya Sen, o di Kenneth Arrow. L'uno ha dimostrato matematicamente che lo stato di diritto ideale è impossibile (ossia bisogna accettare che un certo numero di innocenti subiscano un torto), e il secondo che è impossibile la democrazia come rappresentazione perfetta dei diritti delle parti sociali. Entrambi i teoremi sono un'applicazione diretta degli ultrafiltri, un concetto derivato dalla logica e utilizzato anche in analisi non standard. Per maggiori informazioni vedere [http://www.vialattea.net/odifreddi/arrow.pdf questo articolo] su Arrow e [http://www.vialattea.net/odifreddi/filtri.pdf questo]. Varela, inoltre, sta costruendo un modello per la psicologia basato sulle neuroscienze: [http://www.oikos.org/varelaneurofenomenologia.htm qui] c'e' un articolo sull'argomento. Analogamente per l'economia, la politica, etc esistono modelli, basati su leggi empiriche, che ricalcano i primi passi fatti da scienze più antiche e blasonate, come la fisica e la chimica, agli albori del loro cammino, basti nominare l'econofisica.
::Dimenticavo: a proposito di economia, Herbert Scarf, altro premio nobel, ha dimostrato nel 1972 che i mercato complessi non devono per forza tendere all'equilibrio tra domanda e offerta, ma possono in certe condizioni crollare o salire indefinitamente; quindi il liberismo non può essere la gestione ottimale dell'economia, ma vanno istituiti dei metodi per calmierare i mercati.
:Per quanto riguarda invece le leggi "oggettive", tutta la moderna impostazione delle scienze applicate (fisica, chimica, etc) si basano in un modo o nell'altro sul Principio di Indeterminazione di Heisenberg, e che l'osservazione fa parte dell'esperimento. Quindi le leggi non sono "oggettive", assolute e immutabili, ma evidenze soggettive di esperimenti ripetibili da altri osservatori, pertanto falsificabili e senz'altro approssimative.
::Saluti
::[[Utente:Blakwolf|BW]] 16:31, Feb 21, 2004 (UTC)
:Non era mia intenzione entrare nel merito delle diverse definizioni filosofiche esistenti riguardo alla parola scienza, anche perché non sarebbe questa la pagina adatta (se ne potrebbe tuttavia discutere, ma penso sia un terreno bollente), volevo solo ricordarne l'esistenza poiché mi sembrava una cosa importante per la nostra discussione. Ho scaricato gli articoli cui facevi riferimento, li leggerò.
:Per quanto riguarda le ''leggi oggettive'', non sono esattamente d'accordo con te, ma penso che questo sia solo una questione di punti di vista.Se stai alla prima delle due definizioni allora ciò che chiami scienza è un insieme molto vasto di materie di studio, se invece ti riconosci nella seconda sei costretto a restringere di molto il campo di ciò che chiami scienza. Se si aprisse una discussione dovresti però poi spiegare i collegamenti col principio di indeterminazione.
::Ciao [[Utente:Lenious|Lenious]] 18:33, Feb 21, 2004 (UTC)
::Non si tratta di essere d'accordo con me, sono ormai più di 70 anni, dal famoso convegno in cui venne proporsta l'Interpretazione di Copenaghen della Meccanica quanistica, che la fisica, e dunque anche la chimica, hanno perduto le "certezze" che caratterizzavano la visione classica delle filosofie scientifiche. A buttare benzina sul fuoco, aggiungi il Teroema di Incompletezza di Goedel, che dice in pratica che un sistema formale autoconsistente non potrà mai dimostrare la propria consistenza e deve restare incompleto. Anche per l'informatica esiste il teorema della calcolabilità, versione trovata da Turing del teorema d'incompletezza di Goedel.
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::Tornando all'Informatica, non credo si possa neanche definire "matematica applicata", perchè lo stesso varrebbe anche per la fisica; le teorie accettate dell'elettrodinamica quantistica e della cromodinamica quantistica, e quelle ancora in fase di studio come la teoria delle stringhe o della gravitazione quantistica a loop, sono praticamente solo convenzioni matematiche, la cui correttezza viene dimostrata da esperimenti che amplificano un singolo evento che avviene in istanti e spazi minuscoli fino a grandezze percepibili: nessun fisico ha mai visto un quark, un elettrone o un neutrino, tuttavia tutti conoscono le loro equazioni di Schroedinger, ossia la loro descrizione matematica.
:::[[Utente:Blakwolf|BW]] 09:39, Feb 22, 2004 (UTC)
:::Sono pienamente d'accordo con te [[Utente:Blakwolf|BW]]. Tutte le teorie sviluppate dall'uomo considerate "certe" sono in realtà delle '''convenzioni''' accettate da quasi tutti perchè in qualche modo "dimostrabili" attraverso dei ragionamenti logici. Proprio per questo noi cinque, dieci, quindici che stiamo discutendo di questo argomento non possiamo a mio parere stabilire quale sia la convenzione giusta, ma semplicemente dovremmo capire se il termine "SCIENZA" applicato all'Informatica è una cosa accettata dalla maggioranza degli esperti (Informatici, ma anche linguisti, filosofi, ecc.: chiunque abbia conoscenze adatte ad esprimere un suo parere e "dimostrazioni" plausibil). Se dovessi dare il mio voto personale voterei anch'io per chiamarla "scienza", ma quando lo dico mi suona un po' strano: sono cresciuto in un mondo in cui l'Informatica era una novità. [[Utente:Mariano]] 09:46, Feb 25, 2004 (UTC)
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:Io invece sono d'accordo con [[Utente:Sbisolo|Sbisolo]]. Come dico anche sopra l'automatizzazione dell'elaborazione è un elemento fondamentale per l'Infomatica. La Fisica è un insieme di teorie e applicazioni della matematica al mondo reale, fisico. L'Informatica è un insieme di teorie e applicazioni legate al mondo dell'elaborazione automatica. L'algoritmo di Euclide non sarebbe così famoso se non fossero stati inventati degli elaboratori automatici: l'uomo con carta e penna usa altri metodi più efficienti per il calcolo non automatizzato! Per quanto riguarda la distinzione tra Informatica ed Ingegneria Informatica, essa riguarda due differenti '''corsi universitari''' che hanno in comune lo studio dell'Informatica. [[Utente:Mariano]] 10:06, Feb 25, 2004 (UTC)
::
::Insomma, esiste una meta-informatica (passatemi il termine) che indaga sui metodi dell'informatica, che ne fa tuttavia parte, e che la definizione proposta, a mio avviso, esclude.
:::[[Utente:Blakwolf|BW]] 11:04, Feb 25, 2004 (UTC)
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Ho un'altra proposta di definizione, ho aggiunto la parola "metodi" alla definizione A). In questo modo mi sembra che si possa eliminare il riferimento all'automazione (che è l'applicazione dei metodi con mezzi automatici) e si escludono cose che con l'informatica non hanno a che fare. La definizione sarebbe questa:<br />
''L'informatica è lo studio dei metodi per la conservazione, elaborazione e rappresentazione dell'informazione.''
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:Sono d'accordo con la definizione di [[Utente:Sbisolo|Sbisolo]]. Vi chiedo però di dare una occhiata alle mie osservazioni che ho aggiunto sopra. Comunque sia sicuramente il riferimento all'automatizzazione dell'elaborazione verrà inserito "automaticamente" :-) nel prosieguo della voce se non è presente nella definizione iniziale! Lasciatemi sparare l'ultima cartuccia: - Informatica/Etimologia: Dal fr. informatique, tratto da infor(mation) (autom)atique 'informazione automatica' - da garzantilinguistica.it. (P.S.: lo stesso vale per il ramo della "filosofia" di cui parla [[Utente:Blakwolf|BW]], che secondo me fa parte dello "studio dei metodi" presente nella definizione proposta, ma sicuramente verrà trattato ampliamente nel prosieguo della voce) [[Utente:Mariano|Mariano]] 10:25, Feb 25, 2004 (UTC)
::Così come scritto, ''L'informatica è lo studio dei metodi per la conservazione, elaborazione e rappresentazione dell'informazione'', non rientra in quanto la complessità di un algoritmo, a mio avviso, non rientra nè nella conservazione, nè nella elaborazione, nè nella rappresentazione. Forse la distinzione è sottile, ma gli qrgomenti che cito non sono uno studio ''del'' metodo, ma ''sul'' metodo... oddio, forse mi ha fatto male il ''Trattato di Semiotica Generale'' di [[Umberto Eco| Eco]].
:::[[Utente:Blakwolf|BW]] 11:04, Feb 25, 2004 (UTC)
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Propongo di spostare l'elenco dei personaggi che hanno fatto la storia dell'informatica in ina pagina a se stante, come per fisica, matematica etc.
Mi propongo di organizzare una pagina Informatici celebri come sequenza di schedine biografiche simili a quelle nelle pagine Fisici celebri e Matematici celebri. [[Utente:Alberto da Calvairate|Almit39]] 11:33, Mag 8, 2004 (UTC)
:Mi sembra un'ottima idea. La pagina così com'è (con tantissimi elenchi) rischia di diventare ingestibile... [[Utente:MikyT|MikyT]] 16:22, Mag 8, 2004 (UTC)
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Ho creato una prima versione per rendere l'idea di quello che pensavo. Non è niente di rivoluzionario, ho lavorato principalmente col copia e incolla dalla pagina di informatica, dateci un occhio e ditemi cosa ne pensate. [[Utente:hellisp|Hellis]]
:Mi sembra che sia fondamentalmente un'estensione dell'idea di Almit39. Personalmente, l'apprezzo (come avevo apprezzato la sua), perchè mira a rendere più leggibile la pagina. In effetti, tutti quegli elenchi appesantiscono molto. L'unica cosa, bisogna stare attenti a non perderli per strada ma spostarli in altre pagine per ottenere un miglioramento (e non un peggioramento). Per quanto mi riguarda, continua così ;-) [[Utente:MikyT|MikyT]] 19:22, Mag 10, 2004 (UTC)
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Sarei del parere di togliere la voce di "Architettura" dal paragrafo "Hardware"....questo perchè la piegazione dell'architettura è già presente in [[Computer]]. --[[Utente:Rosco|Rosco]] 19:25, Apr 10, 2005 (UTC)
Si, ma non un trattamento esaustivo delle architetture: ad esempio, l'architettura embedded, dov'é in [[Computer]]? o la la descrizione delle (recenti, è vero) architetture senza clock, tipo l'UltraSPARC III [http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=6053] ? --[[Utente:Blakwolf|<
: In questo caso ci vorrebbe qualcuno con una minima infarinatura dell'argomento per partire, giusto per far capire cosa ci deve andare in questa sezione (a prima vista a me era sembrata la copia dell'altra).
: PS: per "senza clock" intendi asincroni, vero?!? --[[Utente:Rosco|Rosco]] 23:30, Apr 12, 2005 (CEST)
No, intendo senza clock. Asincrono non implica la mancanza di clock ed è impreciso come termine (potrei fare un chip che ha un clock e poi se ne frega. Sarebbe asincrono ma avrebbe un clock). Le tecnologie asincrone esistono da molto tempo. Anzi, da prima di quelle sincrone... --[[Utente:Blakwolf|<
:Grazie della spiegazione, ora mi è più chiaro --[[Utente:Rosco|Rosco]] 20:39, Mag 25, 2005 (CEST)
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Ho apportato modifiche che forse saranno oggetto di discussione.
<br />Ho sostituito gli arabi con i "grandi" greco-ellenistici: gli arabi hanno ripreso qualcuna delle innovazioni dei greco-ellenistici; non uso il termine greci che fa troppo Platone e Aristotele; le pagine ora citate dovrebbero giustificare la modifica; l'equilibrio fra scienza e tecnologia è ancor oggi invidiabile.
<br />Dall'elenco dei padri ho tolto Cantor (i cui meriti mi sembra riguardano entità al di la del calcolabile) e Hilbert (che da un certo punto di vista ha danneggiato la matematica algoritmica facendo prevalere le dimostrazioni non costruttive). Le biografie di V. Bush e von Neumann dovrebbero giustificarne l'inclusione.
<br />Penso che i calcoli degli antichi cinesi non vadano dimenticati. [[Utente:Alberto da Calvairate|Almit39]] 13:39, Mag 25, 2005 (CEST)
Tu dici? a me non risulta che gli arabi siano poco significativi, specie tenedo conto di Al-Kwarizhmi e simili... vedi a riguardo
* C'era una volta un numero, George Gheverghese Joseph, il Saggiatore, 2003, ISBN 8851521182
--[[Utente:Blakwolf|<
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C'era una volta un professore di sistemi operativi. All'esame mi chiese di scrivere un algoritmo descritto nel paragrafo di un libro. Lo scrissi. Mi disse infuriato: "Sul libro questa variabile è inizializzata a 1! Le posso mettere al massimo 20". Non ebbi il coraggio di contraddirlo. A casa fantasticai che, aprendo il libro, la variabile s'inizializzasse 0. Aprii il libro e, senza che dovessi far altro, la variabile s'inizializzò a 0, proprio come avevo fantasticato. Allora provai a fantasticare che il 20 si trasformasse in un 28. Questa volta non ci riuscii. L'autore del libro riusciva a scrivere cose che si potessero fantasticare, il mio professore no. Ne rimasi deluso.
24/5/2009: Non mi sono proprio scomposto o sbaglio? Gli posso cancellare le cattiverie che ha detto? :) Quanto mi piace Wikipedia... (e non vi preoccupate che <
[[Utente:Maupag|Maupag]] ([[Discussioni utente:Maupag|msg]]) 03:19, 10 mag 2009 (CEST)
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- Critico e non "propongo" per il semplice motivo che non credo di essere la persona adatta a definire una scienza sulla enciclopedia + usata nel mondo.
"Sulla enciclopedia" al mio paese si scrive "sull'enciclopedia". Il carattere "+" non lo trovo in nessun dizionario. A questo punto, guardando scrivere Lei, avrei voglia di scrivere " perche' " come " Xche' " (chiedo venia per l'accento acuto su " perche' ", etc. ... sono in vacanza in Romania, dovrei riconfigurare la tastiera di un PC che non e' il mio).
Ok, siamo arrivati al nocciolo. Se neanche un ricercatore e' in grado di scrivere su Wikipedia, Wikipedia avrebbe dieci voci scritte da qualche premio Nobel. Queste dieci voci in fondo non servirebbero a niente poiche' la preparazione necessaria per leggerle non sarebbe sufficiente.
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con quel "c'era una volta" ti riferisci al massimo a qualche anno fa.
Su che basi afferma cio'? Ha iniziato a fantasticare? Forse, se tutti ragionassero come Lei, il sistema operativo Linux non sarebbe neanche esistito. Le faccio un esempio.
Dopo anni penso che si possa affermare che nel dibattito "MICROKERNEL VS MONOLITHIC SYSTEM" studente/professore, tra Torvalds e Tanenbaum, vinse lo studente. Linus Torvalds e' molto piu' popolare di Tanenbaum (e probabilmente piu' ricco).
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Aggiungo che, nella mia filosofia di vita, sono accorto nel tenermi alla larga da coloro che fanno passare la voglia.
<b>Quando ho letto la voce per com'era scritta in precedenza ho semplicemente pensato "questa voce deturpa l'immagine degli informatici". Poiché sono un informatico, ho cercato di migliorarla. Cos'altro c'è da comprendere?</b
Maupag
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--<sup>([[Discussioni_utente:Luigik|scrivimi]])</sup>'''[[Utente:Luigik|<span style="color:#209090;"><sup>L</sup>C<sup>u</sup>a<sup>i</sup>r<sup>g</sup>u<sup>i</sup>so</span>]]''' 21:50, 3 nov 2010 (CET)
==ICT==
Sinceramente per quanto mi riguarda, parlo a titolo di ingegnere delle telecomunicazioni, di nuovo corso e nei miei corsi ho sostenuto 2 esami di informatica come da piano di studii (max 3 se si voleva)...
Associare l'informatica nell'acronimo ICT per noi ingegneri delle telecomunicazioni rappresenta un grosso problema, ho riscontrato che a molti di noi NON piace programmare (operaio informatico) e da qui nasce l'odio nell'informatica. Un laureato in telecomunicazioni viene spesso o quasi esclusivamente o solo cercato come programmatore ma NON ha Basi per farlo e NON gli piace.
Veramente si vuole ancora imporre ICT ? Le comunicazioni hanno altre derivazioni Electrical Electronics and Communication Engineering, o Electrical Engineering
==Ultime modifiche==
Mi complimento con chi ha apportato le ultime modifiche. Bel lavoro. Mi piacciono anche i passaggi "quella dei computer non è affatto classificabile come intelligenza", "senza la presunzione della perfezione matematica...". Insomma la matematica è giusto che sia messa in primo piano ma è anche giusto non essere bacchettoni, tenere in conto che si comunica ad un pubblico ampio e variegato e ricordare che un computer non potrà mai sostituire un uomo (un computer è fondamentalmente "passivo/reattivo"; quello che contraddistinque gli uomini è saper prendere l'iniziativa). Mi piace così. Complimenti.
Maupag
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==Piccole modifiche==
Ho apportato qualche piccola modifica relativa alla forma del testo. Per qualsiasi problema scrivetemi pure qui sotto o nella mia pagina di disucssioni. [[Utente:Freeman26|Freeman26]] <small>([[Discussioni_utente:Freeman26|scrivimi]])</small> 18:00, 2 lug 2012 (CEST)
==Consiglio==
Perché non sostituire la parte introduttiva, che a mio avviso a una fugace lettura può sembrare molto ostica, con la seguente proposizione: "L'informatica è la scienza che si occupa del trattamento dell'informazione mediante procedure automatizzabili", simile a quella presente precedentemente, ma che comunque dà un'idea per così dire più concreta di che cosa si occupi l'informatica. Grazie ([[Discussione:_utente:Anonimkultra|contattami]] 23:45, 27 dic (CEST)
:Secondo me si potrebbe mettere come primo paragrafo quello indicato da te. Come secondo quello che attualmente è il primo. Può essere una soluzione? --[[Utente:Vitalij zad|Vitalij zad]] ([[Discussioni utente:Vitalij zad|msg]]) 11:02, 28 lug 2014 (CEST)
==Link alla voce inglese da correggere --> "Informatics" è il corrispettivo inglese di Informatica, non Computer Science==
Nella parte inglese c'è la voce "[http://en.wikipedia.org/wiki/Informatics_(academic_field) Informatics (academic field)]" che a mio parere andrebbe linkata con Informatica, anche perchè per tutto quello che si è detto in questa sede e in numerosi testi di informatica, "Computer Science" riguarda una parte dell'Informatica/Informatics (anche secondo la definizione inglese).
Pregasi cortesemente di correggere il link nel frame di sinistra della voce.
Un saluto a tutti.
MB_PD
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