Discussione:Interrobang: differenze tra le versioni
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::::::::::::::::::::::::{{ping|BOSS.mattia}} Ma poi... ripeti ancora che ci sono poche fonti per il nome italiano. Che sarebbe "ingiusto rilievo". Lo so che è un termine poco diffuso (ma solo come numeri assoluti, in realtà, considerando che l'argomento è ultra-specifico, come diceva Didimo Chierico). Certo. Ma esattamente come è poco diffuso il nome inglese e sarebbe ingiusto rilievo per il nome inglese: il quale, però, ''in più'' è gratuitamente straniero e (ora, non fra dieci o cent'anni) perfettamente opaco al lettore di questa Wikipedia, che è un italofono e forse —bontà sua— l'inglese non lo conosce. Come ho scritto, «''la diffusione di entrambi i termini è troppo scarsa per essere realisticamente dirimente''». Ma la regola è chiara su come comportarsi in un caso simile, visto che indica di scegliere ciò che «''la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente''»; e su questo, appunto, non c'è dubbio. (Tu stesso, per negarlo, hai dovuto ipotizzare un futuristico mutamento della lingua, che diventerebbe diversa dall'italiano ''attuale''). Posso avere una risposta (che non sia da [[Wikipedia:Non fare il finto tonto|finto tonto]], possibilmente, perché sono stanco di essere preso in giro), o (meglio) senza trascinarci oltre possiamo finalmente applicare le regole e spostare la voce al termine italiano ''odierno'', lasciando le speculazioni futuristiche anglicizzanti e relativi esperimenti sociali ad altra sede extra-Wikipedia? Capisco che tu (con un paio d'altri) possa portare avanti il tuo punto di vista personale (che sarà a volte sensato e in qualche caso incontrerà il favore della comunità), come anch'io in altre sedi ho fatto proposte originali, vedendole a volte accolte e a volte rifiutate: ma qui non hai il consenso per portarlo avanti violando le regole.--[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 10:26, 4 giu 2020 (CEST)
:::::::::::::::::::::::::<small>Come già significato più volte: Salto l'intera parte polemica, l'off topic ''et similia'' e vado (mio malgrado, ripetendo ennesima volta) al "succo" della questione:</small> ti è già stato più volte reso manifesto come ogni "singolo" individuo/utente/lettore può interpretare la realtà a propria guisa avendo più familiarità in lingua italiana (sic) con uno o l'altro termine; ''idem'' già fu detto come in questi casi per trascendere la prevalenza/preferenza del "singolo" si aprono e si svolgono, appositamente, delle mutue discussioni con la comunità; orbene, la comunità -mi pare- sin'ora si è espressa in un certo modo prevalente e tu rimani "recalcitrante" (per carità, comprensibile) MA per favore, per cortesia per buon senso e per buona educazione e soprattutto rispetto altrui, ti si chiede per l'ennesima volta di non appesantire la discussione e ripetere le stesse medesime cose -oramai dovrebbe essere palese e ovvio- che abbiamo già (ri)letto e compreso e altresì considerate durante le nostre risposte. Pertanto -e non so più come dirlo- ti chiedo parimenti se puoi astenerti da tali azioni che, m auto-cito "creano solo confusione e non aiutano affatto i lettori (i quali rischiano, invece, di distrarsi/annoiarsi/infastidirsi per cui poi non rispondono e ci privano del loro intervento). P.s. non risponderò più per sfinimento sulle stesse questioni e ti chiedo cortesemente di non utilizzare ping o altri avvisi per richiamarmi in causa. Grazie per la comprensione. --[[Utente:BOSS.mattia|BOSS.mattia]] ([[Discussioni utente:BOSS.mattia|msg]]) 14:31, 4 giu 2020 (CEST)
{{ping|BOSS.mattia}}, puoi ripeterlo anche mille volte o diecimila volte, ma un'interpretazione arbitraria della realtà, nel momento in cui non ha nessuna aderenza coi fatti, qui non ha posto: le cose vanno giustificate coi fatti e il ragionamento, non coi «secondo me» senza fondamento, perché [[WP:DEM|Wikipedia non è una democrazia]]. Renditi conto che, poco sopra, tu stesso hai ammesso la contraddizione e non-neutralità del tuo pensiero, giustificando ''interrobang'' dicendo che sarebbe preferibile perché (''forse'', ''in futuro'', ''chissà''), con la globalizzazione gli ''italofoni'' avranno più famigliarità ''con l{{'}}inglese che con l{{'}}italiano'', cioè facendo un'ipotesi futuristica per far andare ''adesso'' la regola all'opposto di quello che dice: perché ti rendi conto tu stesso che i fatti attuali della questione dicono l'esatto contrario. Lo hai scritto tu... Segno che hai capito come stanno le cose e (grazie al cielo) non sei uno stupido; ma "ci fai". Con una tabella sarà più chiaro a tutti? Aiuterà i lettori? Spero di sì.
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! Punto esclarrogativo !! ''Interrobang''
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| style="background-color:#dcdcdc;"| Poche attestazioni (in numeri assoluti), diffusione scarsa nelle fonti
| style="background-color:#dcdcdc;"| Poche attestazioni (in numeri assoluti), diffusione scarsa nelle fonti
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| colspan="2" | La diffusione dei due termini è sufficiente, in senso relativo (trattandosi di un argomento ultra-specifico, per cui è inevitabile che se ne parli poco); ambedue sono attestate in fonti attendibili, ma i numeri assoluti sono troppo piccoli in entrambi i casi per essere realisticamente dirimenti con una ricerca su Google. Sostanziale "parità" fra i due termini sotto questo punto.
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| style="background-color:#98fb98;" | ✔ È il termine che «la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente», che la regola vigente ([[Wikipedia:Titolo_della_voce#Scelta_del_titolo_della_voce|Wikipedia:Titolo della voce]]) dice di scegliere.
| style="background-color:#ff6347;" | ✘ Non è il termine che «la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente».
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| colspan="2" | La regola ([[Wikipedia:Titolo_della_voce#Scelta_del_titolo_della_voce|Wikipedia:Titolo della voce]]) è limpida e chiara, e ci dice di scegliere ''punto esclarrogativo''. Parità sotto il primo punto, indubbia indicazione per ''punto esclarrogativo'' sotto il secondo: "vince" ''punto esclarrogativo''.
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Poi, se ti fa piacere ragionare così, sei anche libero di dirmi che ''gchkelwyrbdk'' o un qualsiasi insieme di lettere è il termine più riconoscibile agli italofoni perché ciascuno «''può interpretare la realtà a propria guisa''», o perché la lingua sta chiaramente mutando in quella direzione e quindi è più «''durevole nel tempo''», o chissà cos'altro; e io sono parimenti libero di [[WP:FT|non prenderti sul serio]]. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 11:57, 5 giu 2020 (CEST)
:{{ping|Giulio Mainardi}} Leggi [[WP:PILASTRI]], [[WP:IGNORA]] e [[Wikipedia:Consenso]].--[[Utente:StefanoTrv|StefanoTrv]] ([[Discussioni utente:StefanoTrv|msg]]) 12:04, 5 giu 2020 (CEST)
::Dall'ultimo dei tre, esattamente ciò che ho scritto: contano i fatti, non i «secondo me è così perché fra dieci o cent'anni sarà così».
{{citazione|Poiché il consenso risulta dall'evoluzione di una discussione, la sua valutazione non può essere ridotta a un conteggio meccanico; proprio perché si decide attraverso discussioni, Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, e perciò il semplice conteggio delle opinioni favorevoli o contrarie non è un elemento rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito}}. Qui c'è una regola vigente (non un cavillo burocratico, ma una regola chiara, e semplice, e ''ovvia'', su it.wiki) che voi state violando, senza dare motivazioni sensate a parte il vostro numero e <u>senza consenso</u>.--[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 12:16, 5 giu 2020 (CEST)
:Ritenete che la regola vigente sia sbagliata? Aprite una discussione per cambiarla. Ma finché la regola è in vigore, <u>e finché non avete il consenso per cambiarla, o per fare un'eccezione</u>, la regola va applicata.--[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 12:23, 5 giu 2020 (CEST)
::La tabella creata è fallace poiché afferma come 'verità' ciò che in realtà è una mera opinione individuale (già significatoti allo sfinimento); asserire che un termine piuttosto che l'altro sia, cito: <<il termine che «la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente» >> è, era, e rimane una mera opinione fra le altre. In questi casi dunque ove non può prevalere l'opinione del singolo ci si affida al parere comunitario (e sono le linee guida a dirlo, oltre che natura stessa del progetto.
::''A latere'' <small>[nota: solo uno fra i molti casi possibili]</small>: a favore della posizione opposta alla tua -oltre ai pareri già dichiarati piu' volte d'altri utenti- potrei proporre gran parte dei conoscitori/telespettatori di [[Interbang!?]] e/o [[Interrabang]] i quali, molto più verosimilmente di quanto pensi/sostieni, conoscono/riconcerebbero tale simbolo come "interrobang", molti degli stessi -magari (o per l'appunto)- ignorando totalmente che esista e/o cosa sia l' "esclarrogativo". Spero sia -finalmente- chiaro questo punto.
::Ti ricordo, oltretutto (cosa che hai deliberatamente ignorato) che ti avevo chiesto gentilmente ed educatamente di evitare di "pingarmi" o altri avvisi per richiamarmi in causa. Ricordo come il progetto si basi sullo spirito collaborativo e sul buon senso; e ti si invita altresì a prendere visione di ->[[WP:COMIZI|questo link evitando di reiterare tale atteggiamento poco consono]] e conseguentemente rispettare gli altri utenti/lettori. Grazie. --[[Utente:BOSS.mattia|BOSS.mattia]] ([[Discussioni utente:BOSS.mattia|msg]]) 00:13, 6 giu 2020 (CEST)
:::Va bene, ma quella, se non c'è dimostrazione, è appunto una mera ipotesi e percezione personale: ''<u>proprio perché</u> in questo caso <u>non</u> abbiamo modo di giudicare in base a sondaggi o simili'' (vedi caselle grigie), dobbiamo scegliere basandoci sulla realtà della lingua italiana, che '''non è''' l'inglese, ha regole diverse, strutture diverse, una semantica diversa, che esistono in generale e sono tali indipendentemente dal tuo far finta che non esistano e siano «mera opinione individuale». Qui si nega l'evidenza; ma visto che non posso dimostrare l'evidenza, non più di quanto sia in grado di dimostrare che 2 più 2 fa 4, mi ritiro (almeno momentaneamente), e ci teniamo questa bella violazione della lettera e dello spirito delle regole di it.wiki, con un consenso farlocco giustificato col peggior cavillo possibile del «''vox populi'' [3 persone? 4?] ''vox dei''» (ricordiamo ancora una volta che Wikipedia non è [?] una democrazia della maggioranza). Anche perché a me secca dover perdere tanto tempo per spiegare l'ovvio in una questione già giustamente definita «lapalissiana».
{{cassetto|<small>Fuori tema sui toni tenuti</small>
|<small>Permettimi un appunto, questo sì totalmente «fuori tema». Questo tuo tono da maestrino "disincarnato" —nella mia «mera opinione individuale»— risulta molto antipatico, e non può che generare fastidio nell'interlocutore a conseguente detrimento della sostanza della discussione (nonché a detrimento dei tuoi stessi «gentili ed educati» inviti). Ti consiglio, non tanto con me ma in altre discussioni che ti capiteranno, di "scendere dal pero", come si suol dire, ed evitare questi reiterati «ti si invita», «ti si chiede», «ti è stato reso manifesto», ecc., da profeta che parla in nome di Dio, e dire banalmente «Ti invito a fare questo» o, meglio ancora, «Per favore, fai questo». Forse non te ne accorgi, ma è —almeno per me— davvero fastidioso, soprattutto quando accompagnato da discorsi in cui, dietro la facciata bella e curata, nella sostanza non rilevo né autorevolezza né ragionevolezza pragmatica né spirito collaborativo, per cui stona decisamente. Un approccio alla pari, con l'interlocutore, ti renderebbe (a parer mio) più gradevole umanamente e quindi (di nuovo, a parer mio) anche più convincente. Te lo segnalo senza polemica. Ciao.</small>
}}
:::Quando tornerò, se tornerò, spero di trovare meno sofismi e più ragionevolezza. Saluti. --[[Utente:Giulio Mainardi|Giulio Mainardi]] ([[Discussioni utente:Giulio Mainardi|msg]]) 17:56, 6 giu 2020 (CEST)
::::<small>{{fc}} Il fatto è che con i miei interventi non sto (e non debbo) "convincere" nessuno, ma meramente chiedere di rispettare: 1. linee guida; 2. educazione e utenti/lettori; 3. evitare di ripetere più volte le stesse medesime cose appesantendo la discussione (apparendo, invero, tu in questo caso come colui che cerca di "convincere" qualcuno) 4. l'opinioni divergenti/difformi da quella da te sostenuta. I miei modi benché educati, cortesi e civili sono forse apparsi in tal maniera negli ultimi tempi per una tua cattiva interpretazione e/o per sfinimento/spazientito -che reputo poco rispettoso ed educato- come già più volte reso manifesto. Per quanto concerne la parte "collaborativa" mi pare che all'interno di questa discussione quello non collaborativo sia stato, fattualmente, tu dato che in barba a linee guida e consenso manifesto di atri utenti hai operato per un'azione su tua mera preferenza/opinione personale; al contrario io, benché abbia espresso in secondo luogo opinione favorevole ad una soluzione differente dalla tua (e condivisa da altri, basta leggere le discussioni), mi son limitato sì in maniera utile e collaborativa a far rispettare la "mutua" opinione espressa dagli utenti, oltre che aver chiesto -a nome dei lettori e utenti, presenti e futuri- il rispetto delle più comuni norme di educazione e rispetto personale e delle circostanze. Wikipedia non è luogo per far valere una propria posizione o tenere comizi ripetendo le stesse cose per cercar di convincere o far cambiare idea, usando l'arte "dello sfinimento". Quindi in realtà ho semplicemente fatto valere lo spirito collaborativo, buon senso ed educazione a nome della comunità più ampia, rispetto al mero "ego" personale. Chiedo dunque cortesemente di non travisare e/o manipolare la situazione a propria guisa e piacimento, soprattutto laddove -come nel caso presente- vi sono più discussioni e risposte utenti che parlando da sé. P.S. A riprova e sostegno della bontà di quanto da me sostenuto: (come vedi qua sotto) la discussione è tutt'altro che chiusa e terminata, contrariamente a quanto ritenesti/attuasti ;) [dando tempo e modo alla comunità di esprimersi]. Buona giornata --[[Utente:BOSS.mattia|BOSS.mattia]] ([[Discussioni utente:BOSS.mattia|msg]]) 14:42, 12 giu 2020 (CEST)</small>
:::::{{favorevole}} allo spostamento, anche se in ritardo.--[[Utente:Carnby|Carnby]] ([[Discussioni utente:Carnby|msg]]) 13:24, 12 giu 2020 (CEST)
:::::Vorrei far notare che Microsoft usa "punto esclarrogativo" nelle traduzioni dei suoi prodotti (https://www.microsoft.com/it-it/language/Search?&searchTerm=interrobang&langID=408&Source=true&productid=0). Per quanto mi riguarda sono favorevole allo spostamento a "Punto esclarrogativo".--[[Speciale:Contributi/188.94.82.30|188.94.82.30]] ([[User talk:188.94.82.30|msg]]) 21:52, 1 giu 2021 (CEST)
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