Discussione:Arca di Noè: differenze tra le versioni

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::::::::Non sono d'accordo. Ipotizzare una ''calamità antica e terribile, rimasta per frammenti nella memoria collettiva'' può significare che un certo fatto, che rimane misterioso, abbia costituito una base di una tradizione orale, poi raccolta dalla Bibbia. Non vedo una convergenza con chi parla di mito, perché il mito è generalmente invenzione. E non trovo tracce di «copiature» da fonti precedenti. Di nuovo il problema per cui «i fatti non possano essersi svolti nel modo descritto» è tutto interno alla scuola storico-critica. Permettimi un paragone: se ai testimoni della strage di Marzabotto avessero chiesto che quante camionette fossero saliti i tedeschi, dubito che tutti avrebbero detto - chessò - 25. Quando la storia parte da una tradizione orale, che nel caso del diluvio si trasmette per secoli, gli esiti della trasmissione possono essere molto diversi dall'osservazione del fatto. E in più devi contare che questa tradizione non è una tradizione «storica», cioè non c'è nessun intento di trasmettere i fatti per come si siano effettivamente svolti, ma una tradizione in cui elementi morali sono centrali, in cui i numeri e le figure hanno valori simbolici. Questa mi sembra oggi l'impostazione maggioritaria, mentre l'impostazione di Ehrman/Liverani è largamente superata. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 16:33, 22 mag 2021 (CEST)

:::::::::Avemundi, si può ipotizzare che eventi di cui non si ha traccia oggi possano essere realmente accaduti e aver lasciato una memoria confusa che è stata poi traslata in un'epoca in cui non è possibile che quegli eventi siano accaduti; si può fare, ma non è un procedimento che rientra nell'indagine storica. Qui abbiamo tanti studiosi indipendenti tra di loro e qualificati nella materia che - dati alla mano - affermano che i fatti così come descritti non possono essere avvenuti; come detto, o ci sono altri '''storici''' contemporanei, di pari calibro, che affermano il contrario, e allora ha senso inserire la loro opinione, oppure non ci sono. L'esistenza di studiosi di altre discipline che usano metodi e principi che non sono propri della storiografia, non è rilevante ai fini della discussione. Quindi, di nuovo, ci sono questi storici? Se no, si dice chiaramente che l'evento non è storico. --[[Utente:MassimoDellaPena|MassimoDellaPena]] ([[Discussioni utente:MassimoDellaPena|msg]]) 11:23, 23 mag 2021 (CEST)

::::::::::Della Bibbia ed. Paoline è riportata la possibilità di una memoria storica di precedenti inondazioni, mentre delle altre Bibbie non è riportato esplicitamente, così come di Ehrman/Liverani. In ogni caso, di questo si parla: forse una calamità legata ai due fiumi mesopotamici, fenomeno naturale locale, reso mitico e alla fine copiato dai redattori biblici.<br>Le fonti cristiane (la grande maggioranza del testo in voce) parlano '''chiaramente di derivazione letteraria da fonti precedenti''': "''la somiglianza dell'intreccio di Atrahasis con Gen 2-9 è chiara; ugualmente chiara è la sfumatura biblica dei dettagli. Gli scrittori biblici hanno prodotto una versione di un comune racconto mesopotamico sulle origini del mondo popolato''", "''i racconti dell'antica Mesopotamia hanno un interesse particolare a causa delle somiglianze con il racconto biblico [come] la tavoletta XI dell'Epopea di Gilgamesh. L'autore sacro ha caricato queste tradizioni di un insegnamento eterno''". Le stesse fonti concordano inoltre che i fatti, come descritti dalla Bibbia, non siano storici e che le due stesse tradizioni da cui la bibbia attinge (Jahvista e Sacerdotale) presentino anche nette divergenze nella trama, storicamente non conciliabili a prescindere dal discorso puramente scientifico.<br>Vorrei fare, inoltre, notare che quella che si definisce impostazione storico/critica (e vorrei capire quale altra impostazione potrebbe analizzare la storicità dell'Arca di Noè o delle mitologie nordiche, greche, centroamericane, mediorientali...) produce proprio i risultati citati dalle autorevoli fonti generaliste cristiane riportate (a cui si allineano Ehrman e Liverani e una grande maggioranza, se non la quasi totalità, di scienziati dell'attuale mondo accademico); questo ovviamente non preclude le relative spiegazioni teologiche (infatti riportate). Se si trovano scienziati e storici che sostengano e argomentino il contrario, possono ovviamente essere riportati anche questi pareri, in proporzione al restante modo accademico scientifico/storico e alle fonti cristiane generaliste citate. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 11:58, 23 mag 2021 (CEST)

::::::::::::Ma, cari Massimo ed Enrico, è proprio questo il punto. Che a voi interessi (solo?) il lato storico è abbastanza chiaro, ma questa voce parla di un racconto biblico, non di un fatto storico. Come dice Enrico, il fatto di trovare tracce in testi di altre tradizioni può essere un indizio che un certo fatto, come un'ipotetica inondazione della Mesopotamia, sia entrato in una «catena di trasmissione». È impossibile agli studiosi attuali capire quale evento sia la base del racconto biblico o quando sia avvenuto (perché in buona sostanza preistorico). Invece sarebbe scorretto concludere che l'evento non sia storico, ''tout court'', a meno che non si voglia dire che la Bibbia non è una cronaca di fatti storici. Le divergenze «storicamente non conciliabili» sono pienamente lecite se si pensa a testimonianze diverse, attesoché la «catena di trasmissione» dall'evento storico, che rimane ipotetico, al racconto biblico è decisamente lunga. Tutta l'impostazione di Ehrman/Liverani ha lo scopo di confutare una lettura letterale della Bibbia o almeno è in vista di questo scopo che può essere accettabile per gli altri studiosi. È solo in questo senso che la storicità può essere «negata». --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 12:58, 24 mag 2021 (CEST)

:::::::::::::Ciao Avemundi, il parere di tutte le fonti citate, a partire dalle generaliste cristiane, come puoi ben vedere è unanime: quindi dobbiamo dedurre che anche le bibbie e i commentari citati confutino la lettura letterale della Bibbia. Il metodo di studio è comune e ''tutti si esprimono chiaramente sulla non storicità del resoconto biblico così come riportato''. Così come riconoscono la ''derivazione da miti e fonti precedenti''. D'altronde, il resto del paragrafo "Riscontri storici" si sforza invece di testimoniare gli sforzi per la ricerca (e ipotetici ritrovamenti) dei resti dell'Arca! <br>Come è stato sopra sottolineato, nulla vieta comunque di portare altre opinioni altrettanto autorevoli e fontate. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 09:56, 25 mag 2021 (CEST)

:(torno a capo). Forse sono io che non ho capito, ma qui non si sta parlando forse dell'impostazione della sezione "Riscontri storici"? E cosa si dovrebbe inserire nella sezione "Riscontri ''storici''" se non una discussione della ''storicità'' degli eventi secondo le pratiche della ''storiografia'' contemporanea? Possiamo essere certi che se gli storici contemporanei dicono (come dicono) che questa parte della Bibbia non sia storica allora al 100% questi eventi non sono mai avvenuti? Certo che no, ma questo non toglie che il consenso degli storici contemporanei sia ben definito, e ciò che studiosi di altre discipline ritengono è fuori luogo per questa sezione. Tutto qui. --[[Utente:MassimoDellaPena|MassimoDellaPena]] ([[Discussioni utente:MassimoDellaPena|msg]]) 14:26, 27 mag 2021 (CEST)

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