Wikipedia:Utenti problematici/Karma1998/15 giu 2021: differenze tra le versioni

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Questo ragionamento da me esposta non vale ovviamente per tutti gli autori di Wikipedia: {{ping|Enricowk}} mi sembra molto ben informato, anche se (legittimamente) preferisce alcune fonti ad altre. Mi si risparmi poi il pippotto sui papi e la Chiesa: io non lavoro per la Chiesa Cattolica, né ho fatto un giuramento di fedeltà ai suoi dogmi. In verità sono dichiaratamente gay e questo mi pone senza dubbio in contrasto con i dogmi cattolici. --[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 00:24, 17 giu 2021 (CEST)

:''Oltre la Bibbia'', di Mario Liverani, è un libro di indubbio valore per questa enciclopedia e non spetta agli utenti di wp mettersi a soppesare fonti platealmente autorevoli. Secondo me a questa enciclopedia serve Liverani così come servono tutti gli autori che partecipano autorevolmente al dibattito. Dobbiamo tutti attenerci a questo giustissimo dettato: ''where there is a contentious issue associated with a topic, Wikipedia content should be a good reference for the debate. In a few words, neutrality means this: report the debate, don't take part in it.'' (da [https://wikimedia.org.uk/wiki/Draft_best_practice_guidelines_for_PR qui]). Personalmente non penso che Karma abbia una agenda pov. Semplicemente mi sembra eccessivamente convinto di poter fare da solo, senza contare la sua propensione a fare stime non richieste dei protagonisti del dibattito. Se pensa di poter superare questi limiti e si impegna ad adottare comportamenti consoni (possiamo certamente cercare di entrare nel dettaglio), allora un mese di blocco in ns0 per riflettere penso sia una soluzione. Se pensa di essere vittima di un errore di valutazione (cioè tutto il mondo è in controsenso tranne lui), allora l'utenza può essere chiusa direttamente. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^Ƿƿ</span>]] 00:54, 17 giu 2021 (CEST) p.s.: francamente non ho capito che ci fa qui questa stuoiata di opinioni personali di Blackcat. Gatto, ti voglio bene, ma qui le opinioni degli utenti su Ratzinger sono decisamente fuori luogo.

:: {{Ping|Pequod76}}, era per dire che l'attivismo di qualche anno fa (mosso dalla chiamata alle armi ratzingeriana contro i media relativisti, e Wikipedia era ed è (in chiave vetero-cattolica) la front-woman del relativismo vista la sua obiettività programmatica) non ha più ragione d'esistere, tanto più che il papato attuale non sembra intenzionato a perdere ulteriore terreno politico impegnandosi in battaglie di retroguardia su quelli che un tempo venivano detti "principi non negoziabili". I tempi sono cambiati... -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000">Blackcat</span>]]''' ^{<small>[[File:Ar Icon Contact.svg|15px|link=discussioni utente:blackcat]]</small>} 16:55, 17 giu 2021 (CEST)

::: {{ping|Blackcat}} siamo tutti molto contenti che [[Papa Francesco]] ti stia più simpatico di [[Papa Benedetto XVI]], ma la cosa non ha rilevanza in questo particolare contesto. A proposito, "vetero-cattolico" si riferisce al [[Vetero-cattolicesimo]], che è in realtà una corrente assai progressista del cristianesimo. Solo per fare una nota :-) -[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 18:41, 17 giu 2021 (CEST)

{{ping|Pequod}} non penso che tutti siano in controsenso tranne me, non arrivo a questo. Penso solo che spesso si tenda a preferire eccessivamente alcune fonti a discapito di altre, forse perché non le si conoscono (prima che la creassi io, Wikipedia non aveva neppure una pagina dedicata a [[William G. Dever]], uno dei più grandi archeologi del Nord America). Liverani è bravo, ma non è l'unico studioso sul tema e non capisco perché sia così santificato su Wikipedia.--[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 02:01, 17 giu 2021 (CEST)

:{{ping|Karma1998}} Su [[Adamo]]: no, la voce cita il catechismo del 2005 (anno di morte di Wojtyła, per inciso; e i «mi pare» non valgono), dunque che sia trattata la miticità del personaggio non è affatto fuori luogo; in ogni caso, dell'utilità o no di una sezione a maggior ragione <u>si discute</u>.

:Tu e {{ping|Blackcat}} subite probabilmente una sindrome da accerchiamento reciproco. A me dispiace che lui, pur da persona acutissima qual è, se ne esca con le posizioni personali prestando il fianco ai vari: «visto? l'avevo detto che c'è un pregiudizio ideologico».

:E in questo sono d'accordo con pequod: non serve. Anche se trovo inutile biasimarlo: so benissimo che Sergio [[Jessica Rabbit|lo disegnano così]] :-P

:Però permettimi di dire che anche il tuo «contrattacco» è sterile: tutti abbiamo opinioni, è inutile negarle e anzi spesso è necessario ammetterle (v. la citazione iniziale [[Gaetano Salvemini|qui]]). Basta che non finiscano nelle voci.

:Su Liverani: Wikipedia è un lavoro in corso, banalmente chi ha lavorato l'ha fatto con una fonte che conosceva, ma come dice pequod benvengano eccome le altre. In altri campi la sensazione di santificazione che hai tu qui è molto più accentuata (e più ostinata, e meno giustificata: penso ad esempio alle voci di linguistica fondate su Ethnologue) --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 08:17, 17 giu 2021 (CEST)

{{ping|Actormusicus}} anche qualora tu avessi ragione sul catechismo, non vedo perché sia necessario specificare che la chiesa cattolica lo venera come santo. Adamo è venerato come santo anche dalla Chiesa Ortodossa, dall'ebraismo e dall'islam. Non vedo motivo per dare così tanto peso alla Chiesa Cattolica se non per un'inutile anticlericalismo.-[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 10:17, 17 giu 2021 (CEST)

:{{ping|Karma1998}} Sì, ma invece di togliere, perché non aggiungi con le fonti che è venerato come santo anche da questo quell'altro e quell'altro ancora? Sono circostanze rilevanti, tutte. Se togli si può pensare a una modifica nnpov (nascondere un fatto sgradito), se aggiungi no --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 10:27, 17 giu 2021 (CEST)

:: Va bene, immagino valga lo stesso per Cacitti.-[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 10:39, 17 giu 2021 (CEST)

::::{{fc}} Per Cacitti imho è parzialmente diverso, nel senso che in ogni caso non c'è bisogno di addentrarsi così a fondo nel suo pensiero (secondo me; ovviamente anche su Cacitti occorre discutere) --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 10:51, 17 giu 2021 (CEST)

:::confl. {{at|Karma1998}} Io ho usato due testi di Liverani su wp e questo rinvia alla mia poca capacità di intervenire di più e meglio su questo progetto. Ma non mi sogno di dire o pensare che Liverani sia più importante o decisivo di altri. Io contribuisco con quello che so e posso. Mi piacerebbe moltissimo leggere altre cose sul tema, peraltro pertinente alla mia formazione. Non sono né uno specialista né uno che si immagina di essere alla testa o nei ranghi di una battaglia ideologica. Guardo con rispetto alle persone che la pensano diversamente da me e penso che wp sia un progetto dove poter mettere insieme le teste. Per questa sola ragione, se trovo del testo fontato o lo lascio dov'è o faccio un supplemento d'indagine e verifico che le fonti inserite siano adeguate e citate correttamente. Se lo sono, NON TOCCO IL TESTO, lo integro. Tu invece sei abituato (a quanto sembra) ad asfaltare il lavoro pregresso e a fare la versione sedicente più equilibrata. Sono del tutto convinto che tu ''creda'' che questa versione da te partorita sia più equilibrata, ma è cmq dal punto di vista procedurale che il tuo comportamento non va. Te lo si dice dal 2017 (o prima?). Fare finta di niente non mi sembra un esempio di equilibrio e giustifica al 100% le contromisure che ora la comunità sceglie di adottare per risolvere i problemi che crei. Non voglio giudicarti sommariamente: tutto questo lo dico con rammarico, perché conosci molte fonti, hai gli strumenti per fare un lavoro fantastico qui su wp. Allora, diamine, ascolta un attimo quello che ti si dice, abbandonando la facile strada secondo cui "i miei interlocutori hanno un progetto intellettualmente irricevibile". Di gente priva di equilibrio e convinta di voler far dire alle voci quello che loro credono sia la verità è piena wp e di entrambi i fronti. Non vederlo è, scusami, terribilmente naïf.

:::Qui vale [[wp:BF]], la presunzione di buona fede: non mi piace sentir dire "sono cattolico/anticristiano e intanto però vedi che dico questo...". Questo genere di pseudolegittimazione mi irrita e comunque è inutile, perché non legittima niente. Ci facciamo bastare la presunzione.

:::La strada, lo ripeto, è limpidamente disegnata: 1) benvenuto il tuo lavoro di integrazione delle voci; 2) i progetti di "riequilibrio" sono disegni editoriali tesi a nuovi disequilibri; 3) l'equilibrio assoluto è un progetto asintotico e non ha senso cercare i colpevoli di uno status quo disallineato o, peggio, alludervi; 4) il testo fontato non va piallato, ma discusso; 5) certe controversie vanno trattate con molta attenzione, per cui un passaggio dalle talk è pragmaticamente obbligatorio; 6) se non sei d'accordo con un interlocutore e ci litighi, hai scelto la strada più facile e hai perso anche tu e hanno perso tutti (è capitato a tutti, a me sicuramente, per cui...).

:::Valutazioni come Dever è un grande e Liverani un provocatore interessano meno di zero qui: se vuoi screditare Liverani devi come minimo trovare nelle fonti questo discredito (buona fortuna). Che lo dica tu, tale Karma1998, o Cinghiale2000 o Pequod76... capisci bene che è senza alcuna importanza. Noi siamo passacarte dilettanti con nomi segnaposto, non intellettuali all'opera in un salotto letterario. Siamo identità strumentali impegnate nella costruzione di uno strumento. Possiamo senz'altro creare un bel clima e bei rapporti, ma lo scopo di fondo resta quello. Personalmente ti ringrazio per tutte le migliorie alle voci che hai operato. Però ti chiedo di capire che il lavoro è più complicato di così, perché, piaccia o non piaccia, passa anche dalla dialettica con gli interlocutori, una dialettica faticosa, a volte sfiancante. Ma così è. Non va sempre bene, ma una carriera wikipediana lunga è fatta di anche di inciampi. Invece una carriera fulminante e adamantina spesso è quella che porta al blocco infinito per incompatibilità. Dobbiamo cercare realtà imperfette in cui convivere piuttosto che sogni "asfaltanti", non credi? :D '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^Ƿƿ</span>]] 10:40, 17 giu 2021 (CEST)

A parere personale, tale problema andrebbe affrontato finalmente in maniera risolutiva, per evitare che si continuino a stralciare in modo del tutto arbitrario (senza discussione e spesso senza neppure Oggetto) migliaia di byte regolarmente fontati, solo perché non sono graditi. Provo a riassumere:

* questo problema si presenta già da vari anni per ''Karma1998'' (si possono contare molteplici ammonizioni ufficiali, cartellini gialli, blocchi e segnalazioni di Utenza Problematica; fermo restando che ognuno può aver le proprie divergenze con altri e per vari motivi, in questo caso riguardano spesso lo stralcio arbitrario). Anche negli ultimi mesi è stato parecchie volte richiamato da amministratori e ripristinati i suoi stralci arbitrari;

* questi richiami e ripristini hanno anche portato a dei suoi rollback in faccia agli amministratori stessi; questi atteggiamenti rendono difficile il dialogo con una persona, anche perché risponde così ai medesimi amministratori quando (dopo esser stati molto transigenti) devono sanzionarlo: "''Non voglio neppure commentare questa risposta. È fin troppo infantile per anche solo dire qualcosa.''" ([[Discussioni_utente:Karma1998#Segnalazione UP|qui]]);

* è appunto difficile dialogare (per quanto si possa provare, [[Discussione:Terzo_libro_dei_Maccabei|qui]] e [[Discussioni utente:Karma1998#Proposta collaborazione|qui]]) con chi avvisa i partecipanti ad una segnalazione, che lo riguarda, su cosa succederebbe senza la sua collaborazione: "''Bene, fate come volete: se volete che Wikipedia sia di pessima qualità per soddisfare i vostri pregiudizi ideologici non è un problema mio, bensì vostro. Sanzionatemi pure, la cosa non mi cambia la vita.''" ([[Discussioni_progetto:Religione#Stralci/contestazioni_su_voci_inerenti_al_progetto|qui]]).

* Quello che si traduce da Wiki inglese, come fatto osservare anche sopra, è tutto da dimostrare che sia più preciso (anzi è forse spesso il contrario) ma in ogni caso non si può tradurre ciò che aggrada e stralciare il resto presente in voce, fontato ma non gradito;

* anche alla voce [[Mosè]], nonostante ''Karma1998'' abbia recentemente stralciato (come sempre senza discussione alcuna) materiale, correttamente fontato, per ''4301'' byte, questi sostiene: "''Non ho stralciato nulla, anzi, ho aggiunto''" (facendo anche riferimento alla voce [[Giosuè (condottiero biblico)]], dove cancellava di netto oltre ''4900'' byte); ovviamente, basta verificare le parti che sono state nuovamente aggiunte solo dopo le sue modifiche, per capire che è una giustificazione menzognera.

* Le motivazioni sono sempre le stesse: gli autori non graditi (esempio [[Mario Liverani|Liverani]]) non valgono nulla (o addirittura li definisce "ciarlatani", "personaggi provocatori", "anticristiani"), mentre le sue aggiunte invece si; quindi cancella e basta.

* A stralciare di netto decine di migliaia di byte aggiungendo ciò che aggrada (tradotto da Wiki inglese o meno) si fa in fretta (molti stralci di ''Karma1998'' sono fatti in tempi record!). Il problema è dover dopo risalire a tutte le modifiche/stralci, cercando anche, per rispetto, di non danneggiare le aggiunte da lui fatte (!). Siamo tutti volontari, non è possibile perdere delle ore a seguire col cucchiaino e segnalare agli amministratori i danni di chi si comporta così.

A parere personale, non cambierebbe nulla a dare un'ulteriore possibilità: come tutte le altre volte (del presente anno e di quelli passati), prima o poi, tornerebbe a rifare esattamente le stesse cose. Anche nella precedente segnalazione per UP del 19/10/2017, si era scusato; altrettanto inutilmente lo ha fatto dopo le svariate ammonizioni e sospensioni, garantendo di aver capito di sbagliare. Scusami {{ping|Karma1998}}, mi spiace molto ma tutto questo - per quanto, sinceramente, mi avrebbe fatto piacere collaborare costruttivamente anche con te, come ti ho più volte proposto - mi pare non sia servito assolutamente a nulla. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 11:28, 17 giu 2021 (CEST)

Sinceramente, non mi aspetto il tuo aiuto {{ping|Enricowk}}:

*Per quanto riguarda i miei problemi del 2017, essi riguardavano tutt'altra cosa e non avevano nessun collegamento con la situazione attuale, tirare in ballo quella vecchia storia è pretestuoso. Sto collaborando prolificamente con Wikipedia da anni e ho anche ricevuto un libro in regalo dalla Wikimedia Foundation per i miei contributi;

*Il termine "ciarlatano" si riferiva a [[John Dominic Crossan]] e che lo sia è riconosciuto dalla maggioranza degli esegeti moderni (vedasi la pagina del [[Jesus Seminar]] con tutte le critiche che hanno ricevuto);

*Il termine "anti-cristiano" si riferiva a [[Bart Ehrman]]. La sua opposizione al cristianesimo è nota e l'ha espressa apertamente nel suo libro ''God is not great'';

* Non ho mai definito Liverani come ciarlatano o anti-cristiano, ma ho detto che è un personaggio provocatorio (e i titoli dei suoi libri lo dimostrano). Questo non significa che non sia un bravo storico;

* Vorrei poi chiederti sinceramente se sia meglio avere un testo più corto, ma di migliore qualità o più lungo ma confusionario e di difficile lettura. Meglio qualità o quantità?

* Su [[Giosuè (condottiero biblico)|Giosuè]] non ho neppure copia-incollato dalla Wikipedia in inglese, ma semplicemente dalla pagina [[Libro di Giosuè]];

* Il litigio con gli amministratori che tu riporti era dovuto al fatto che un amministratore mi aveva accusato di pensare che ci fosse un "complotto pluto-giudaico-pippo-massonico" contro di me. Nel rispetto dell'amministratore, credo che questa risposta sia piuttosto puerile.

Per quanto riguarda la Wikipedia in inglese, devo dire che pensavo che la sua qualità fosse migliore della versione italiana. Se non lo è, allora non copierò più da essa

Come ho detto prima, mi attengo alla vostra decisione. Ritengo di agire in buona fede, e credo che {{ping|Avemundi}} possa testimoniare in mio favore, sebbene spesso ci siano stati fraintendimenti su quali modifiche andassero fatte.

Qualunque sia la vostra decisione, come ho già preannunciato, non farò più modifiche rilevanti al tema religione. Sono veramente sfinito da questi problemi che si sono venuti a creare e credo sia meglio che io mi dedichi ad altro, così non ci saranno più problemi né per me che per gli altri. -[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 13:15, 17 giu 2021 (CEST)

:{{ping|Karma1998}} Ok scusa per il {{tl|WNO}} ma renditi conto: l'amministratore non è un bot, è uno come te che sta dietro a un pc (quando forse preferirebbe stare altrove) ma che a causa tua si deve smazzare tutta la faccenda e riportarla qui, perché tutte le volte dici di aver capito e poi puntualmente torni a stravolgere le voci. E si sente dire che il problema non sei tu, è Wikipedia... --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 14:18, 17 giu 2021 (CEST)

:: {{ping|Actormusicus}} il {{tl|WNO}} non è un problema, era solo per spiegare il perché della mia reazione.--[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 14:22, 17 giu 2021 (CEST)

:::Infatti non ti ho bloccato per quello. Lo sai --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 14:27, 17 giu 2021 (CEST)

{{ping|Actormusicus}} Sì, lo so e non è un problema neppure quello. Astenermi dalle modifiche per un po' di tempo sarà benefico anche per me, ritengo. In realtà, forse sarebbe bene bloccarmi per un periodo più lungo (6 mesi, per esempio), ma vorrei evitare un blocco permanente, dato che collaboro con Wikipedia da ormai 4 anni. Una specie di "patteggiamento", se posso usare questo termine. So di non essere nella posizione di fare queste proposte, ma penso che bloccarmi per un periodo medio-lungo sia un bene per tutti, anche per me; però vi chiederei di non bloccarmi per sempre.--[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 14:51, 17 giu 2021 (CEST)

:confl. Non c'è nulla di provocatorio in Liverani, ma se si intende giudicare appena i titoli dei libri mi rassereno, pur ravvisando l'ancor minore interesse di queste valutazioni personali ai fini dei nostri scopi.

:Nel 2017, Karma, ti è stato scritto questo: "Ciao, ti scrivo per segnalarti che rimuovere parti di testo fontate senza previa discussione, come hai fatto qui [link] può essere considerato vandalismo. Saresti pertanto pregato di non farlo e nel caso tu non ritenga l'informazione corretta, di scrivere sulla pagina di discussione della relativa voce". Dopo 4 anni siamo ancora a questo abbecedario di partenza.

:Quanto al dubbio "se sia meglio avere un testo più corto, ma di migliore qualità o più lungo ma confusionario e di difficile lettura", registro che le tue valutazioni sono tutti self-assessments, per definizione soggetti a bias e comunque il punto è sempre questo: WP è un progetto collaborativo, per cui questo genere di domande retoriche non sfiorano la questione che ci tiene occupati con la tua UP al presente. Tu devi negoziare con altri la presunta migliore qualità dei tuoi contributi. Se non vuoi, il WNO è il template di avviso più adatto per te.

:Continui a gettare la palla nel "nostro" campo, dicendo "qualunque sia la vostra decisione", ma a me sembra più importante la tua, perché noi, in quanto controparte variopinta e disomogenea, quella registreremo. Che tu abbia avuto momenti ottimi di contribuzione alimenta la generale sensazione di rimpianto e non hai bisogno di convincere nessuno in questo senso. Penso che un po' tutti ti chiediamo solo di agire con buonsenso. Nessuno si sogna seriamente di far diventare it.wiki espressione concentrata del minimalismo biblico. E chi lo fa non esprime la filosofia di fondo di questa comunità. Un wikipediano serio difende tutti i punti di vista autorevoli, così come difende anche la necessità di mostrare la minore autorevolezza di certe posizioni (il terrapiattismo, per es.).

:Anche alla luce delle tue parole, che leggo adesso, propongo un blocco di tre mesi. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^Ƿƿ</span>]] 14:54, 17 giu 2021 (CEST)

::{{ping|Pequod}} va bene, accetto il blocco di tre mesi. Mi dichiaro colpevole e accetto la conseguenza delle mie azioni; mi sembra il modo migliore di concludere questa controversia.--[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 15:03, 17 giu 2021 (CEST)

Il blocco per attacchi personale ci sta, ma bisognerebbe tener conto che Karma1998 si è mosso in un ambiente ostile, perché se è vero che - come dice [[Utente:Hypergio]] - Wikipedia non è né cristiana, né anticristiana, a leggere le voci di argomento biblico uno capisce che la neutralità è un obiettivo ancora da raggiungere e spesso sono stati posti ostacoli con il risultato di difendere uno ''status quo'' che è molto, ma molto bizzarro. Su en.wiki gli equilibri sono nettamente diversi, non è che per forza en.wiki sia migliore di it.wiki, né tantomeno è auspicabile appiattirsi su en.wiki, ma probabilmente per queste voci sono più avanti di noi sulla strada della neutralità. Negli ultimi mesi, io non ho notato che Karma1998 operasse stralci (anche perché gli era stato detto, chiedo conferma a [[Utente:Enricowk]] che gli muove questo addebito, chiedendogli quando sono stati operati gli stralci) e mi sembrava che procedesse con integrazioni di cui ci sarebbe molto bisogno, come ammette [[Utente:Pequod76]]. In generale l'operato di Karma1998 sulle voci, anche se impeccabile (ad esempio poca propensione a discutere preventivamente le modifiche, mancata compilazione del campo oggetto) è stato un primo passo nella giusta direzione. Il lavoro da fare è tantissimo.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 22:53, 17 giu 2021 (CEST)

:Propongo anche un'ammonizione per [[WP:COMIZI]] per [[Utente:Blackcat]], perché se quello che scrive sopra non è un comizio, non so che cosa mai potrebbe esserlo.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 22:59, 17 giu 2021 (CEST)

::confl. Quindi l'ambiente ostile è rappresentato da ''testo'' e Karma è inciampato in una virgola. Oppure puoi indicare chi ha agito in modo ostile nei suoi confronti?

::Perdonami, non ''ammetto'' che ''ci sia bisogno'' di integrazioni. Ritengo che siano sempre auspicabili perché it.wiki è IMVHO un progetto ancora seminale. Non trovo affatto che ci sia un ''allarme anticristiano'' tanto maggiore di un opposto ''allarme catopedia''. Di utenti che non hanno capito qual è ''la speranza'' di Wikipedia ne abbiamo visti a bizzeffe. E da tutti i fronti. Gli stralci li ho visti, sono reali al di là di ogni dubbio. E mascherati da "ho aggiunto 2kb!" (più sei ''meno quattro'' fa più due, in effetti, con la piallata detta). Fare cose che si suppone giuste nel modo sbagliato non è un primo passo nella giusta direzione, è l'ennesimo passo nella direzione sbagliata. Ribadisco: chi parla di ''riequilibrare'', come se ci fosse uno scompenso univoco, o non sa o non vuole vedere.

::Quello del Gatto è un comizio, sono d'accordo, ma l'ammonizione mi sembra un cupio dissolvi. Personalmente lo censuro, per quel che può valere. Per me si può anche cassettare, per quel che vale. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^Ƿƿ</span>]] 23:22, 17 giu 2021 (CEST)

::: <small>'''<nowiki>[</nowiki>{{Abbr|↓↑|Si segnalano con «fuori crono» quegli interventi inseriti in una discussione per rispondere a una questione specifica non potendo seguire la normale sequenza cronologica dei messaggi (dal basso verso l'alto), perché, per esempio, l'argomento di discussione è poi cambiato.}} [[Aiuto:Glossario#Fuori crono|fuori crono]]<nowiki>]</nowiki>'''</small> {{ping|Avemundi}}, su, sai benissimo che non ho la benché minima intenzione di metter mano su quelle voci perché proprio l'ultima cosa che mi va di scatenare è un conflitto nucleare a tempo ormai scaduto. Anzi, ho persino espresso il mio compiacimento perché le voci adesso sono equilibrate e tu vieni a chiedee un'ammonizione per me? Me lo sarei aspettato se me l'avessi chiesta dieci anni fa , ma non oggi, dai. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000">Blackcat</span>]]''' ^{<small>[[File:Ar Icon Contact.svg|15px|link=discussioni utente:blackcat]]</small>} 00:14, 18 giu 2021 (CEST)

:::Penso che l'abbia già detto sopra Utente:Karma1998, quando spiega che si è sentito accusato di fondamentalismo. Tra il resto Utente:Karma1998 ha anche dichiarato più volte come la pensa e, giudicando dalle sue modifiche, non mi sembra affatto che sia un utente filoclericale. Gli stralci li ho visti anch'io, ma non recentemente: in ogni caso le voci sono strettamente sorvegliate, gli stralci non passavano mica inosservati. Io non ho parlato di allarme anticristiano: come ho scritto più volte le nostre voci di argomento biblico presentano solo o quasi soltanto le tesi della scuola storico-critica, una scuola la cui impostazione è superata.

:::Il blocco infinito sarebbe un ''cupio dissolvi''; l'ammonizione è per ricordare che ci sono dei paletti che valgono per tutti.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 23:41, 17 giu 2021 (CEST)

:::: Più che la scuola storico-critica, esse presentano le visioni della scuola iper-critica di [[Rudolf Bultmann]], la cui visione è ormai superata (vedasi il recente libro ''Beyond Bultmann''). Viene poi dato enorme spazio ad uno studioso marginale (e fortemente criticato) come [[John Dominic Crossan]] e a [[Bart Ehrman]], noto i per i suoi libri provocatori. Quasi assenti sono i principali studiosi del [[Gesù storico]] ([[James Dunn]], [[Ed Parish Sanders]], [[John Paul Meier]], [[Dale Allison]]), mentre [[Raymond Brown]] è citato solo quando critica la storicità del testo evangelico. Ne risulta una visione tutt'altro che imparziale o neutrale--[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 00:56, 18 giu 2021 (CEST)

:::::Scusa la franchezza {{ping|Avemundi}} ma io non ti capisco: scrivendo che «si è mosso in un ambiente ostile» non stai rendendo un bel servizio né a Wikipedia né a {{ping|Karma1998}}, che è un'utenza valida e da cui mi aspetto che continui - se vuole - a contribuire ma in modalità consone a questo progetto, modalità che a quanto pare fatica ad assimilare. Se si convince di muoversi in un ambiente ostile, è roba che solo per questo non ci arriverà mai. Ovviamente ho stima di Karma quanto basta per confidare che non si convinca di una cosa del genere, ma l'uscita è fuori luogo, tanto più che l'ambiente ostile dove l'hai visto? io stesso, che esercitando queste funzioni «violente» che mi sono state assegnate gli ho dato un blocco alla prima occasione (e il blocco nella sua crudezza, pur essendo uno strumento di difesa, può apparire il massimo dell'ostilità), alla seconda o alla terza ho scritto che operavo anche per garantire a un'utenza ancora giovane la possibilità di contribuire. Senza contare gli sfiancanti tentativi di mediazione nelle talk delle voci e al progetto, durati due mesi nei quali se c'è una cosa che non è mai mancata a me o a altri è la Santa Pazienza (e questo caso, insieme a un altro almeno, mi ha fatto poi scrivere quello che ho scritto a maggio in sede di riconferma). Tu non hai partecipato, mi sembra. Finito qui? no, lo stesso utente amministratore che ha seguito tutta la faccenda e che apre la segnalazione (io), dice a {{diff|121345375|più}} {{diff|121349569|riprese}} che a date condizioni non serve nemmeno il blocco. Alla faccia dell'ostilità.

:::::Qui sta la differenza tra il tuo intervento e il presunto «comizio» di Blackcat. Quella di Sergio è la solita spacconata che premette a tutti i discorsi dove può entrare in gioco una sua opinione (non solo in punto di religione, ma anche di lingua italiana ecc.): a volte non ci fa bella figura con chi non lo conosce, ma a conoscerlo la si prende per quello che è. Te ti si prende invece molto sul serio, e anche con qualche rischio per l'esito della segnalazione e il progetto tutto --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 06:50, 18 giu 2021 (CEST)

::::::@Blackcat Quando uno non vuole scatenare conflitti nucleari, è meglio che si astenga dai comizî, soprattutto in una pagina di servizio. Il comizio l'hai fatto e non va bene, l'ammonizione non è la forca e lo strano non sono io che la chiedo, ma semmai il fatto che ci sia bisogno di chiederla, perché ''pro bono pacis'' molti chiudono tutti i loro occhi (1, 2 o 3 secondo i casi), invece di indicarti la retta via, che è anche il modo in cui puoi restare operativo. Quello che succedeva dieci anni fa non deve ripetersi e questo richiede un impegno da parte di tutti gli utenti.

::::::@Actormusicus: le voci di argomento biblico sono un campo minato, le mine sono tutte quelle citazioni di Bultmann, Crossan, Ehrman e Brown che non si possono toccare (e su questo sono d'accordo persino io), ma dovrebbero essere accompagnate da un numero preponderante di citazioni di altri esegeti. Questo tipo di lavoro richiede una competenza da biblista. Il [[Utente:RobertoReggi|biblista di chiarissima fama]] da tempo è fuggito per via dell'ambiente ostile. Questo deve anche far riflettere sul fatto che la nostra comunità non solo è formata da non esperti, ma ha il potere di far fuggire gli utenti esperti in una particolare disciplina.

::::::Sono d'accordo che Karma1998 sia un utente valido e anche che fatichi ad assimilare le modalità di contribuzione. Però è giusto dire che è inciampato più di una volta: a me sembra che in generale vada migliorando. Gli stralci come in [[Giosuè (condottiero biblico)]] non hanno comportato nessun danno per l'enciclopedia, perché sono stati ripristinati nel giro di poche ore. La risposta data a te ({{diff|121328831}}) non mi pare meritevole di sanzione, la risposta a Enricowk ({{diff|121328645}}) contiene sì un passaggio ai «vostri preconcetti ideologici», che non è molto aggraziato (ma pure dall'altra parte erano fioccati apprezzamenti simili, se non vado errato). Se non avesse scritto «vostri», io sarei stato più o meno d'accordo con l'analisi preoccupata e preoccupante. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 07:46, 18 giu 2021 (CEST)

:::::::{{ping|Avemundi}} «Prima di ''chiuder gli occhi'', vorrei la consolazione di vederlo ''crepare''» ([https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/titolo/7953 cit.]). Splendido esempio letterario che sarebbe da riportare in [[WP:NPOV]]. Il biblista di chiarissima fama fuggito per via dell'ambiente ostile io lo chiamo un [[Wikipedia:Utenti problematici/Robertoreggi|utente pluriproblematico]] già [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Registri/block&page=Utente%3ARobertoReggi infinitato] per [[WP:NML|minacce legali]] (tanto per non farci mancare nulla in fatto di ostilità) --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 08:45, 18 giu 2021 (CEST)

::::::::@Actormusicus: Non capisco la citazione. Se è dovuta alla richiesta di ammonizione, nessuno è mai crepato per un'ammonizione, la citazione appropriata sarebbe «Se fallo, correggimi, ché l'avrò caro». RR non sarà stato un utente esemplare, ma fuori di qui rimane un biblista di chiara fama, a prescindere dall'opinione che ne può avere una comunità di non esperti. Come molti altri esperti ha faticato a restare in quest'ambiente: qui della sua competenza ci sarebbe bisogno, delle minacce legali ovviamente molto meno. Ma immaginare che si arrivi a minacce legali in un ambiente sereno, converrai anche tu che non è plausibile. Se RR si è autoescluso, questo non dovrebbe impedirci di riflettere su come rendere la comunità un posto più accogliente. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 09:03, 18 giu 2021 (CEST)

:::::::::<small>{{ping|Avemundi}} La citazione era riguardo al tuo punto di vista su RR (di cui qui non ci occupiamo), che come vedo riproponi: ce ne sarebbe bisogno qui, secondo un punto di vista, in quanto biblista di chiara fama; ma forse non tanto, secondo un altro, e proprio in relazione a uno dei problemi qui in discussione, essendo un fatto che ha preferito un progetto che adotta il [https://it.cathopedia.org/wiki/Cathopedia:Punto_di_vista_cattolico punto di vista cattolico]. Che poi sia arrivato alle minacce perché l'ambiente non era sereno, idem, altro punto di vista ribaltabile, anzi comodamente, visto che non sta scritto da nessuna parte che un ambiente non sereno - ammesso che sia tale - giustifichi le minacce --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 10:00, 18 giu 2021 (CEST) P.S. Oh, naturalmente, ho preferito la citazione del Monti che sì, forse non è centrata al 100%, ma si parlava di fughe e minacce e volevo risparmiarmi il ''[[superior stabat lupus]]''.</small>

confl. Ave, oggettivamente il comizio di Blackcat non è da cartellino giallo. Darglielo al primo colpo sarebbe stata una evidente esagerazione e una mossa più dannosa che altro. Discorso diverso se insistesse. Questo a proposito di rendere Wp un luogo più accogliente. Non si giudicano le azioni come se venissero da bot. Questo non perché ci sono utenti "più uguali" di altri, ma perché nessun utente è uguale a un altro. La mia valutazione può essere errata (non vedo questa atomica dietro al comizio), ma non è dettata da doppiopesismo. Dissento dal Gatto in diverse occasioni e non manco di dirglielo, ma personalmente non ritengo stia arrecando un problema. Ha fatto qualcosa di completamente fuori scopo e inadeguata, questo lo penso e lo cassetterei, ma anche questo non mi sembra particolarmente importante per questa procedura. Riassumendo, l'istanza ''pro bono pacis'' me la puoi mettere in capo e la rivendico, ma il cartellino lo si usa per arginare qualcuno ''sul ciglio'', non per una sciocchezza.

Perdonami, ma il tuo ragionamento su Reggi mi pare un po' meccanico. Ci sono personaggi di chiara fama che non hanno mai editato wp, altri che si sono affacciati e hanno fatto danni immensi, altri che editano qui da anni e senza problemi. Con intelligenza e duttilità qui dentro si può stare. La comunità è fondamentalmente sana, anche se con insanabili questioni alle spalle. Quella di Reggi riguarda la comunità? Diciamo che riguarda innanzitutto Reggi e Nyo, singole utenze altamente problematiche. Se la comunità fosse fatta solo di utenze come Reggi (o Nyo) questo progetto sarebbe un cumulo di macerie. Invece è un cumulo di pagine da migliorare.

"Gli stralci come in [[Giosuè (condottiero biblico)]] non hanno comportato nessun danno per l'enciclopedia, perché sono stati ripristinati nel giro di poche ore". Se porto questo ragionamento alle sue conseguenze estreme esso si concretizza in un involontario avallo ad un blocco infinito ''immediato'' per Karma. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^Ƿƿ</span>]] 10:27, 18 giu 2021 (CEST)

:Ho deciso di bloccare [[utente:Karma1998|Karma1998]] per '''due mesi''', tenendo conto della sua dichiarata necessità di riflettere e dei precedenti. Non per tre mesi, come segno affettuoso (mi permetto questa parola) di attenzione e di comprensione nei suoi confronti, con la speranza che voglia tornare al primo giorno utile lì dove più gli piaccia, ma con attenzione all'esigenza di cooperare. Questo significa: rispettare lo stato delle voci, introdurre e discutere in talk eventuali stralci, qualora siano oggettivamente auspicabili, usando rigorosamente il campo oggetto, evitando singoli edit omnicomprensivi e difficilmente leggibili. E soprattutto interloquendo con calma e pazienza con i colleghi volontari. Le ''missioni'' qui risultano sempre suicide. Dobbiamo fare i conti con un progetto geneticamente imperfetto e cercare di porvi riparo con fiducia. Fiducia nel progetto e nei colleghi. Lascio la procedura sbloccata per registrare eventuali opinioni. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^Ƿƿ</span>]] 10:39, 18 giu 2021 (CEST)

::Per me si può chiudere --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 10:52, 18 giu 2021 (CEST)

:::Vorrei solo aggiungere, in merito al discorso del "Comizio", che mi pare che {{ping|Blackcat}} abbia semplicemente risposto (seppur con enfasi, come molti in queste discussioni) al lungo intervento soprastante di ''Karma1998'': "''non prendiamoci in giro per cortesia. Wikipedia è radicalmente ostile alla religione nelle sue voci''"; troverei davvero eccessiva qualunque misura in merito.<br>Anche per me vanno bene le soluzioni proposte da {{ping|pequod}}, rinnovando per l'ennesima volta la mia disponibilità a {{ping|Karma1998}} a collaborare, anche privatamente come da lui chiesto, auspicando che vada finalmente a buon fine e sia proficua. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 11:35, 18 giu 2021 (CEST)