Wikipedia:Utenti problematici/Karma1998/15 giu 2021: differenze tra le versioni

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Questo ragionamento da me esposta non vale ovviamente per tutti gli autori di Wikipedia: {{ping|Enricowk}} mi sembra molto ben informato, anche se (legittimamente) preferisce alcune fonti ad altre. Mi si risparmi poi il pippotto sui papi e la Chiesa: io non lavoro per la Chiesa Cattolica, né ho fatto un giuramento di fedeltà ai suoi dogmi. In verità sono dichiaratamente gay e questo mi pone senza dubbio in contrasto con i dogmi cattolici. --[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 00:24, 17 giu 2021 (CEST)

:''Oltre la Bibbia'', di Mario Liverani, è un libro di indubbio valore per questa enciclopedia e non spetta agli utenti di wp mettersi a soppesare fonti platealmente autorevoli. Secondo me a questa enciclopedia serve Liverani così come servono tutti gli autori che partecipano autorevolmente al dibattito. Dobbiamo tutti attenerci a questo giustissimo dettato: ''where there is a contentious issue associated with a topic, Wikipedia content should be a good reference for the debate. In a few words, neutrality means this: report the debate, don't take part in it.'' (da [https://wikimedia.org.uk/wiki/Draft_best_practice_guidelines_for_PR qui]). Personalmente non penso che Karma abbia una agenda pov. Semplicemente mi sembra eccessivamente convinto di poter fare da solo, senza contare la sua propensione a fare stime non richieste dei protagonisti del dibattito. Se pensa di poter superare questi limiti e si impegna ad adottare comportamenti consoni (possiamo certamente cercare di entrare nel dettaglio), allora un mese di blocco in ns0 per riflettere penso sia una soluzione. Se pensa di essere vittima di un errore di valutazione (cioè tutto il mondo è in controsenso tranne lui), allora l'utenza può essere chiusa direttamente. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^Ƿƿ</span>]] 00:54, 17 giu 2021 (CEST) p.s.: francamente non ho capito che ci fa qui questa stuoiata di opinioni personali di Blackcat. Gatto, ti voglio bene, ma qui le opinioni degli utenti su Ratzinger sono decisamente fuori luogo.

:: {{Ping|Pequod76}}, era per dire che l'attivismo di qualche anno fa (mosso dalla chiamata alle armi ratzingeriana contro i media relativisti, e Wikipedia era ed è (in chiave vetero-cattolica) la front-woman del relativismo vista la sua obiettività programmatica) non ha più ragione d'esistere, tanto più che il papato attuale non sembra intenzionato a perdere ulteriore terreno politico impegnandosi in battaglie di retroguardia su quelli che un tempo venivano detti "principi non negoziabili". I tempi sono cambiati... -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000">Blackcat</span>]]''' ^{<small>[[File:Ar Icon Contact.svg|15px|link=discussioni utente:blackcat]]</small>} 16:55, 17 giu 2021 (CEST)

::: {{ping|Blackcat}} siamo tutti molto contenti che [[Papa Francesco]] ti stia più simpatico di [[Papa Benedetto XVI]], ma la cosa non ha rilevanza in questo particolare contesto. A proposito, "vetero-cattolico" si riferisce al [[Vetero-cattolicesimo]], che è in realtà una corrente assai progressista del cristianesimo. Solo per fare una nota :-) -[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 18:41, 17 giu 2021 (CEST)

{{ping|Pequod}} non penso che tutti siano in controsenso tranne me, non arrivo a questo. Penso solo che spesso si tenda a preferire eccessivamente alcune fonti a discapito di altre, forse perché non le si conoscono (prima che la creassi io, Wikipedia non aveva neppure una pagina dedicata a [[William G. Dever]], uno dei più grandi archeologi del Nord America). Liverani è bravo, ma non è l'unico studioso sul tema e non capisco perché sia così santificato su Wikipedia.--[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 02:01, 17 giu 2021 (CEST)

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:Continui a gettare la palla nel "nostro" campo, dicendo "qualunque sia la vostra decisione", ma a me sembra più importante la tua, perché noi, in quanto controparte variopinta e disomogenea, quella registreremo. Che tu abbia avuto momenti ottimi di contribuzione alimenta la generale sensazione di rimpianto e non hai bisogno di convincere nessuno in questo senso. Penso che un po' tutti ti chiediamo solo di agire con buonsenso. Nessuno si sogna seriamente di far diventare it.wiki espressione concentrata del minimalismo biblico. E chi lo fa non esprime la filosofia di fondo di questa comunità. Un wikipediano serio difende tutti i punti di vista autorevoli, così come difende anche la necessità di mostrare la minore autorevolezza di certe posizioni (il terrapiattismo, per es.).

:Anche alla luce delle tue parole, che leggo adesso, propongo un blocco di tre mesi. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^Ƿƿ</span>]] 14:54, 17 giu 2021 (CEST)

::{{ping|Pequod}} va bene, accetto il blocco di tre mesi. Mi dichiaro colpevole e accetto la conseguenza delle mie azioni; mi sembra il modo migliore di concludere questa controversia.--[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 15:03, 17 giu 2021 (CEST)

Il blocco per attacchi personale ci sta, ma bisognerebbe tener conto che Karma1998 si è mosso in un ambiente ostile, perché se è vero che - come dice [[Utente:Hypergio]] - Wikipedia non è né cristiana, né anticristiana, a leggere le voci di argomento biblico uno capisce che la neutralità è un obiettivo ancora da raggiungere e spesso sono stati posti ostacoli con il risultato di difendere uno ''status quo'' che è molto, ma molto bizzarro. Su en.wiki gli equilibri sono nettamente diversi, non è che per forza en.wiki sia migliore di it.wiki, né tantomeno è auspicabile appiattirsi su en.wiki, ma probabilmente per queste voci sono più avanti di noi sulla strada della neutralità. Negli ultimi mesi, io non ho notato che Karma1998 operasse stralci (anche perché gli era stato detto, chiedo conferma a [[Utente:Enricowk]] che gli muove questo addebito, chiedendogli quando sono stati operati gli stralci) e mi sembrava che procedesse con integrazioni di cui ci sarebbe molto bisogno, come ammette [[Utente:Pequod76]]. In generale l'operato di Karma1998 sulle voci, anche se impeccabile (ad esempio poca propensione a discutere preventivamente le modifiche, mancata compilazione del campo oggetto) è stato un primo passo nella giusta direzione. Il lavoro da fare è tantissimo.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 22:53, 17 giu 2021 (CEST)

:Propongo anche un'ammonizione per [[WP:COMIZI]] per [[Utente:Blackcat]], perché se quello che scrive sopra non è un comizio, non so che cosa mai potrebbe esserlo.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 22:59, 17 giu 2021 (CEST)

::confl. Quindi l'ambiente ostile è rappresentato da ''testo'' e Karma è inciampato in una virgola. Oppure puoi indicare chi ha agito in modo ostile nei suoi confronti?

::Perdonami, non ''ammetto'' che ''ci sia bisogno'' di integrazioni. Ritengo che siano sempre auspicabili perché it.wiki è IMVHO un progetto ancora seminale. Non trovo affatto che ci sia un ''allarme anticristiano'' tanto maggiore di un opposto ''allarme catopedia''. Di utenti che non hanno capito qual è ''la speranza'' di Wikipedia ne abbiamo visti a bizzeffe. E da tutti i fronti. Gli stralci li ho visti, sono reali al di là di ogni dubbio. E mascherati da "ho aggiunto 2kb!" (più sei ''meno quattro'' fa più due, in effetti, con la piallata detta). Fare cose che si suppone giuste nel modo sbagliato non è un primo passo nella giusta direzione, è l'ennesimo passo nella direzione sbagliata. Ribadisco: chi parla di ''riequilibrare'', come se ci fosse uno scompenso univoco, o non sa o non vuole vedere.

::Quello del Gatto è un comizio, sono d'accordo, ma l'ammonizione mi sembra un cupio dissolvi. Personalmente lo censuro, per quel che può valere. Per me si può anche cassettare, per quel che vale. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^Ƿƿ</span>]] 23:22, 17 giu 2021 (CEST)

::: <small>'''<nowiki>[</nowiki>{{Abbr|↓↑|Si segnalano con «fuori crono» quegli interventi inseriti in una discussione per rispondere a una questione specifica non potendo seguire la normale sequenza cronologica dei messaggi (dal basso verso l'alto), perché, per esempio, l'argomento di discussione è poi cambiato.}} [[Aiuto:Glossario#Fuori crono|fuori crono]]<nowiki>]</nowiki>'''</small> {{ping|Avemundi}}, su, sai benissimo che non ho la benché minima intenzione di metter mano su quelle voci perché proprio l'ultima cosa che mi va di scatenare è un conflitto nucleare a tempo ormai scaduto. Anzi, ho persino espresso il mio compiacimento perché le voci adesso sono equilibrate e tu vieni a chiedee un'ammonizione per me? Me lo sarei aspettato se me l'avessi chiesta dieci anni fa , ma non oggi, dai. -- '''[[User:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;color:#000">Blackcat</span>]]''' ^{<small>[[File:Ar Icon Contact.svg|15px|link=discussioni utente:blackcat]]</small>} 00:14, 18 giu 2021 (CEST)

:::Penso che l'abbia già detto sopra Utente:Karma1998, quando spiega che si è sentito accusato di fondamentalismo. Tra il resto Utente:Karma1998 ha anche dichiarato più volte come la pensa e, giudicando dalle sue modifiche, non mi sembra affatto che sia un utente filoclericale. Gli stralci li ho visti anch'io, ma non recentemente: in ogni caso le voci sono strettamente sorvegliate, gli stralci non passavano mica inosservati. Io non ho parlato di allarme anticristiano: come ho scritto più volte le nostre voci di argomento biblico presentano solo o quasi soltanto le tesi della scuola storico-critica, una scuola la cui impostazione è superata.

:::Il blocco infinito sarebbe un ''cupio dissolvi''; l'ammonizione è per ricordare che ci sono dei paletti che valgono per tutti.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 23:41, 17 giu 2021 (CEST)

:::: Più che la scuola storico-critica, esse presentano le visioni della scuola iper-critica di [[Rudolf Bultmann]], la cui visione è ormai superata (vedasi il recente libro ''Beyond Bultmann''). Viene poi dato enorme spazio ad uno studioso marginale (e fortemente criticato) come [[John Dominic Crossan]] e a [[Bart Ehrman]], noto i per i suoi libri provocatori. Quasi assenti sono i principali studiosi del [[Gesù storico]] ([[James Dunn]], [[Ed Parish Sanders]], [[John Paul Meier]], [[Dale Allison]]), mentre [[Raymond Brown]] è citato solo quando critica la storicità del testo evangelico. Ne risulta una visione tutt'altro che imparziale o neutrale--[[Utente:Karma1998|Karma1998]] ([[Discussioni utente:Karma1998|msg]]) 00:56, 18 giu 2021 (CEST)

:::::Scusa la franchezza {{ping|Avemundi}} ma io non ti capisco: scrivendo che «si è mosso in un ambiente ostile» non stai rendendo un bel servizio né a Wikipedia né a {{ping|Karma1998}}, che è un'utenza valida e da cui mi aspetto che continui - se vuole - a contribuire ma in modalità consone a questo progetto, modalità che a quanto pare fatica ad assimilare. Se si convince di muoversi in un ambiente ostile, è roba che solo per questo non ci arriverà mai. Ovviamente ho stima di Karma quanto basta per confidare che non si convinca di una cosa del genere, ma l'uscita è fuori luogo, tanto più che l'ambiente ostile dove l'hai visto? io stesso, che esercitando queste funzioni «violente» che mi sono state assegnate gli ho dato un blocco alla prima occasione (e il blocco nella sua crudezza, pur essendo uno strumento di difesa, può apparire il massimo dell'ostilità), alla seconda o alla terza ho scritto che operavo anche per garantire a un'utenza ancora giovane la possibilità di contribuire. Senza contare gli sfiancanti tentativi di mediazione nelle talk delle voci e al progetto, durati due mesi nei quali se c'è una cosa che non è mai mancata a me o a altri è la Santa Pazienza (e questo caso, insieme a un altro almeno, mi ha fatto poi scrivere quello che ho scritto a maggio in sede di riconferma). Tu non hai partecipato, mi sembra. Finito qui? no, lo stesso utente amministratore che ha seguito tutta la faccenda e che apre la segnalazione (io), dice a {{diff|121345375|più}} {{diff|121349569|riprese}} che a date condizioni non serve nemmeno il blocco. Alla faccia dell'ostilità.

:::::Qui sta la differenza tra il tuo intervento e il presunto «comizio» di Blackcat. Quella di Sergio è la solita spacconata che premette a tutti i discorsi dove può entrare in gioco una sua opinione (non solo in punto di religione, ma anche di lingua italiana ecc.): a volte non ci fa bella figura con chi non lo conosce, ma a conoscerlo la si prende per quello che è. Te ti si prende invece molto sul serio, e anche con qualche rischio per l'esito della segnalazione e il progetto tutto --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 06:50, 18 giu 2021 (CEST)

::::::@Blackcat Quando uno non vuole scatenare conflitti nucleari, è meglio che si astenga dai comizî, soprattutto in una pagina di servizio. Il comizio l'hai fatto e non va bene, l'ammonizione non è la forca e lo strano non sono io che la chiedo, ma semmai il fatto che ci sia bisogno di chiederla, perché ''pro bono pacis'' molti chiudono tutti i loro occhi (1, 2 o 3 secondo i casi), invece di indicarti la retta via, che è anche il modo in cui puoi restare operativo. Quello che succedeva dieci anni fa non deve ripetersi e questo richiede un impegno da parte di tutti gli utenti.

::::::@Actormusicus: le voci di argomento biblico sono un campo minato, le mine sono tutte quelle citazioni di Bultmann, Crossan, Ehrman e Brown che non si possono toccare (e su questo sono d'accordo persino io), ma dovrebbero essere accompagnate da un numero preponderante di citazioni di altri esegeti. Questo tipo di lavoro richiede una competenza da biblista. Il [[Utente:RobertoReggi|biblista di chiarissima fama]] da tempo è fuggito per via dell'ambiente ostile. Questo deve anche far riflettere sul fatto che la nostra comunità non solo è formata da non esperti, ma ha il potere di far fuggire gli utenti esperti in una particolare disciplina.

::::::Sono d'accordo che Karma1998 sia un utente valido e anche che fatichi ad assimilare le modalità di contribuzione. Però è giusto dire che è inciampato più di una volta: a me sembra che in generale vada migliorando. Gli stralci come in [[Giosuè (condottiero biblico)]] non hanno comportato nessun danno per l'enciclopedia, perché sono stati ripristinati nel giro di poche ore. La risposta data a te ({{diff|121328831}}) non mi pare meritevole di sanzione, la risposta a Enricowk ({{diff|121328645}}) contiene sì un passaggio ai «vostri preconcetti ideologici», che non è molto aggraziato (ma pure dall'altra parte erano fioccati apprezzamenti simili, se non vado errato). Se non avesse scritto «vostri», io sarei stato più o meno d'accordo con l'analisi preoccupata e preoccupante. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 07:46, 18 giu 2021 (CEST)

:::::::{{ping|Avemundi}} «Prima di ''chiuder gli occhi'', vorrei la consolazione di vederlo ''crepare''» ([https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/titolo/7953 cit.]). Splendido esempio letterario che sarebbe da riportare in [[WP:NPOV]]. Il biblista di chiarissima fama fuggito per via dell'ambiente ostile io lo chiamo un [[Wikipedia:Utenti problematici/Robertoreggi|utente pluriproblematico]] già [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Registri/block&page=Utente%3ARobertoReggi infinitato] per [[WP:NML|minacce legali]] (tanto per non farci mancare nulla in fatto di ostilità) --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 08:45, 18 giu 2021 (CEST)

::::::::@Actormusicus: Non capisco la citazione. Se è dovuta alla richiesta di ammonizione, nessuno è mai crepato per un'ammonizione, la citazione appropriata sarebbe «Se fallo, correggimi, ché l'avrò caro». RR non sarà stato un utente esemplare, ma fuori di qui rimane un biblista di chiara fama, a prescindere dall'opinione che ne può avere una comunità di non esperti. Come molti altri esperti ha faticato a restare in quest'ambiente: qui della sua competenza ci sarebbe bisogno, delle minacce legali ovviamente molto meno. Ma immaginare che si arrivi a minacce legali in un ambiente sereno, converrai anche tu che non è plausibile. Se RR si è autoescluso, questo non dovrebbe impedirci di riflettere su come rendere la comunità un posto più accogliente. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 09:03, 18 giu 2021 (CEST)

:::::::::<small>{{ping|Avemundi}} La citazione era riguardo al tuo punto di vista su RR (di cui qui non ci occupiamo), che come vedo riproponi: ce ne sarebbe bisogno qui, secondo un punto di vista, in quanto biblista di chiara fama; ma forse non tanto, secondo un altro, e proprio in relazione a uno dei problemi qui in discussione, essendo un fatto che ha preferito un progetto che adotta il [https://it.cathopedia.org/wiki/Cathopedia:Punto_di_vista_cattolico punto di vista cattolico]. Che poi sia arrivato alle minacce perché l'ambiente non era sereno, idem, altro punto di vista ribaltabile, anzi comodamente, visto che non sta scritto da nessuna parte che un ambiente non sereno - ammesso che sia tale - giustifichi le minacce --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 10:00, 18 giu 2021 (CEST) P.S. Oh, naturalmente, ho preferito la citazione del Monti che sì, forse non è centrata al 100%, ma si parlava di fughe e minacce e volevo risparmiarmi il ''[[superior stabat lupus]]''.</small>

confl. Ave, oggettivamente il comizio di Blackcat non è da cartellino giallo. Darglielo al primo colpo sarebbe stata una evidente esagerazione e una mossa più dannosa che altro. Discorso diverso se insistesse. Questo a proposito di rendere Wp un luogo più accogliente. Non si giudicano le azioni come se venissero da bot. Questo non perché ci sono utenti "più uguali" di altri, ma perché nessun utente è uguale a un altro. La mia valutazione può essere errata (non vedo questa atomica dietro al comizio), ma non è dettata da doppiopesismo. Dissento dal Gatto in diverse occasioni e non manco di dirglielo, ma personalmente non ritengo stia arrecando un problema. Ha fatto qualcosa di completamente fuori scopo e inadeguata, questo lo penso e lo cassetterei, ma anche questo non mi sembra particolarmente importante per questa procedura. Riassumendo, l'istanza ''pro bono pacis'' me la puoi mettere in capo e la rivendico, ma il cartellino lo si usa per arginare qualcuno ''sul ciglio'', non per una sciocchezza.

Perdonami, ma il tuo ragionamento su Reggi mi pare un po' meccanico. Ci sono personaggi di chiara fama che non hanno mai editato wp, altri che si sono affacciati e hanno fatto danni immensi, altri che editano qui da anni e senza problemi. Con intelligenza e duttilità qui dentro si può stare. La comunità è fondamentalmente sana, anche se con insanabili questioni alle spalle. Quella di Reggi riguarda la comunità? Diciamo che riguarda innanzitutto Reggi e Nyo, singole utenze altamente problematiche. Se la comunità fosse fatta solo di utenze come Reggi (o Nyo) questo progetto sarebbe un cumulo di macerie. Invece è un cumulo di pagine da migliorare.

"Gli stralci come in [[Giosuè (condottiero biblico)]] non hanno comportato nessun danno per l'enciclopedia, perché sono stati ripristinati nel giro di poche ore". Se porto questo ragionamento alle sue conseguenze estreme esso si concretizza in un involontario avallo ad un blocco infinito ''immediato'' per Karma. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^Ƿƿ</span>]] 10:27, 18 giu 2021 (CEST)

:Ho deciso di bloccare [[utente:Karma1998|Karma1998]] per '''due mesi''', tenendo conto della sua dichiarata necessità di riflettere e dei precedenti. Non per tre mesi, come segno affettuoso (mi permetto questa parola) di attenzione e di comprensione nei suoi confronti, con la speranza che voglia tornare al primo giorno utile lì dove più gli piaccia, ma con attenzione all'esigenza di cooperare. Questo significa: rispettare lo stato delle voci, introdurre e discutere in talk eventuali stralci, qualora siano oggettivamente auspicabili, usando rigorosamente il campo oggetto, evitando singoli edit omnicomprensivi e difficilmente leggibili. E soprattutto interloquendo con calma e pazienza con i colleghi volontari. Le ''missioni'' qui risultano sempre suicide. Dobbiamo fare i conti con un progetto geneticamente imperfetto e cercare di porvi riparo con fiducia. Fiducia nel progetto e nei colleghi. Lascio la procedura sbloccata per registrare eventuali opinioni. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^Ƿƿ</span>]] 10:39, 18 giu 2021 (CEST)

::Per me si può chiudere --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 10:52, 18 giu 2021 (CEST)

:::Vorrei solo aggiungere, in merito al discorso del "Comizio", che mi pare che {{ping|Blackcat}} abbia semplicemente risposto (seppur con enfasi, come molti in queste discussioni) al lungo intervento soprastante di ''Karma1998'': "''non prendiamoci in giro per cortesia. Wikipedia è radicalmente ostile alla religione nelle sue voci''"; troverei davvero eccessiva qualunque misura in merito.<br>Anche per me vanno bene le soluzioni proposte da {{ping|pequod}}, rinnovando per l'ennesima volta la mia disponibilità a {{ping|Karma1998}} a collaborare, anche privatamente come da lui chiesto, auspicando che vada finalmente a buon fine e sia proficua. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk|&#32;&#34;&#34;]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 11:35, 18 giu 2021 (CEST)