Discussione:Enzo Bianchi: differenze tra le versioni

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*** io della sua esperienza con l'Abbé Pierre ne parlerei, visto che è stata determinante alla decisione maggiore.

Viene definito "monaco" è solo un laico, dal momento che la Chiesa Cattolica riconosce la Comunità di Bose da lui fondata come associazione di fedeli laico, secondo il diritto canonico, canoni 298-329. [[Utente:Nuada|Nuada]] ([[Discussioni utente:Nuada|msg]]) 11:50, 2 lug 2021 (CEST)

== Collegamenti esterni modificati ==

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La frase aggiunta il 25 ottobre e rimasta per sole 4 ore scarse (vedi la cronologia) non è priva di fonti, perché sono citati due nomi tra i tanti, che costituiscono fonte. Non è un'opinione personale, ma un invito ai lettori, peraltro molto rispettoso, a farsi loro la propria opinione personale. Ma se non piace, sia. --[[Utente:Leodavinci|Leodavinci]] ([[Discussioni utente:Leodavinci|msg]])

:Leo, se ci sono fonti valide, si può reinserire il testo con tali fonti.--[[Utente:Tenan|Tenan]] ([[Discussioni utente:Tenan|msg]]) 11:16, 26 ott 2018 (CEST)

L'invito sarà anche rispettoso, ma riferire di un'accusa di eresia rivolta a un cattolico non è il massimo del rispetto. Soprattutto, i nomi citati (come tali non sono fonti) non hanno alcuna autorevolezza particolare per definire qualcun altro eretico: semplici studiosi e docenti di teologia come tanti. Per questo tipo di accuse esiste la Congregazione per la dottrina della fede, che non risulta essere mai intervenuta a correggere le opinioni teologiche di Enzo Bianchi. Questi, invece, è stato chiamato come esperto a tre sinodi dei vescovi: due volte con nomina di papa Benedetto XVI e una volta da papa Francesco. Se si volessero davvero aiutare i lettori a farsi un'opinione personale, bisognerebbe aprire un'apposita discussione sulla "ortodossia" del pensiero di Enzo Bianchi e a quel punto le voci teologiche da citare - pro o contro - sarebbero ben più numerose. Ma non credo che Wikipedia sia il luogo appropriato per tale tipo di discussione. --[[Utente:Guydotti|guy]] ([[Discussioni utente:Guydotti|msg]]) 16:10, 26 ott 2018 (CEST)

::Non corrisponde a Wikipedia né cercare la verità né giudicare l'ortodossia di certe posizioni. Si limita soltanto a riferire ciò che sia rilevante sulle persone o sugli eventi sui quali parla. Questo si fa con le fonti che siano adeguate e secondo i criteri di Wikipedia per tali fonti. Andare oltre questo sarebbe proprio di un foro di discussione, e Wikipedia non esiste con tale finalità.--[[Utente:Tenan|Tenan]] ([[Discussioni utente:Tenan|msg]]) 18:22, 26 ott 2018 (CEST)

Concordo con [[Utente:Tenan|Tenan]] quindi invece di inserire pareri unilaterali e marginali sarebbe bene attenersi a dati più oggettivi, per esempio eventuali condanne ufficiali di determinate posizioni, emanate da organi predisposti a tali misure o, per altro verso, riconoscimenti e incarichi altrettanto ufficiali, come alcuni di quelli già presenti nella voce. Per valutare l'ortodossia teologica o l'eresia di un cattolico è più rilevante una nomina da parte del papa rispetto a un parere contrario espresso da un docente emerito. --[[Utente:Guydotti|guy]] ([[Discussioni utente:Guydotti|msg]]) 15:35, 29 ott 2018 (CET)

:Forse è buono chiarire che Wikipedia non si limita a dati ufficiali. Basta che un dato sia accolto in una fonte attendibile perché possa essere incluso nella voce. Un docente emerito, per esempio, se pubblica un suo parere in un libro oppurein una rivista di certo rilievo potrebbe essere citato senza problemi.--[[Utente:Tenan|Tenan]] ([[Discussioni utente:Tenan|msg]]) 17:39, 29 ott 2018 (CET)

::Nessuno sta dicendo che Enzo Bianchi è eretico, ma è enciclopedicamente rilevante che alcuni teologi lo reputino eretico. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 18:55, 29 ott 2018 (CET)

:::Tra il resto la [https://www.tempi.it/perdoni-il-disturbo-santita-ma-enzo-bianchi-e-cattolico/ stessa opinione] sull'eresia di Bianchi è condivisa da [[Luigi Amicone]], che WP definisce «uno degli intellettuali di riferimento del movimento cattolico Comunione e Liberazione» (quindi potrebbe essere anche questo un parere rilevante), da don Ariel Levi di Gualdo [http://www.arcsanmichele.com/index.php/vita-della-chiesa/44-attacchi-alla-chiesa/11505-dalla-decadenza-alla-farsa-grottesca-enzo-bianchi-un-laico-eretico-che-con-il-plauso-dei-vescovi-predica-gli-esercizi-spirituali-ai-preti-sulla-tomba-del-patrono-universale-dei-sacerdoti (vedi)] e poi da tanti altri cattolici forse meno titolati a esporre un parere in merito, tuttavia l'ortodossia di Bianchi è stata ampiamente discussa e non capisco perché qui si dovrebbe censurare. Al limite, a parità di qualifiche, possiamo riportare anche l'opinione di chi lo ritiene ortodosso. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 19:16, 29 ott 2018 (CET)

::::Dopo alcuni giorni passati senza novità, ripristino il capoverso con le sue notizie fontate. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 02:30, 3 nov 2018 (CET)

:::::La formulazione proposta da Guydotti è assolutamente POV e va rivista, perché al di là di ciò che affermano le fonti pone le affermazioni di teologi autorevoli in una luce totalmente negativa, come se le accuse o le riserve fossero dettate dall'invidia per gli incarichi ricevuti. A mio parere non è corretto esprimere su Wikipedia considerazioni personali che vanno oltre a quanto riportano le fonti. Ci può stare un'indicazione come "una minoranza di cattolici italiani", perché presenta la situazione, ma aggiungere l'aggettivo "esigua" è di nuovo espressione POV. Al di là poi che si tratti di una minoranza di teologi che condivida apertamente queste accuse e che l'idea di maggioranza/minoranza sia un po' forzata nel contesto, le affermazioni hanno valore per le argomentazioni che si portano e non per quante adesioni raccolgano (era meglio "Alcuni teologi italiani"). --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 04:22, 5 nov 2018 (CET)

Ho inserito la fonte per specificare il generico "diffusa buona stampa".

Le "argomentazioni che si portano" cui si riferisce Avemundi non sono giustamente riportate, in quanto trasformerebbero la voce in un dibattito teologico.

Anche se la definizione di "eretico" (a differenza di quella di "ignorante in teologia" che ha una dimensione oggettiva in quanto applicabile in misura diversa a chiunque) è già in sé un giudizio teologico di parte e, come tale, andrebbe tolto. Ho aggiunto il riferimento agli incarichi pontifici ricevuti in quanto si differenziano per la loro sostanza dalla generica "buona stampa".--[[Utente:Guydotti|guy]] ([[Discussioni utente:Guydotti|msg]]) 14:09, 5 nov 2018 (CET)

::Ci sono utenti che purtroppo inseriscono giudizi di tipo valoriale sulle persone, ma non sarebbe lo stesso indicare che su qualche persona ci sono giudizi diversi. Indicare tali giudizi con le fonti non sarebbe incorrere in un dibattito teologico.--[[Utente:Tenan|Tenan]] ([[Discussioni utente:Tenan|msg]]) 18:34, 5 nov 2018 (CET)

Riportare un'accusa di eresia basata sul parere di un paio di teologi e non delle autorità preposte alla custodia della dottrina cattolica è un giudizio di tipo valoriale.

Secondo Tenan non è indipendente un volume omaggio edito da una delle più autorevoli case editrici italiane, con contributi di decine di specialisti, italiani e stranieri, mentre è indipendente il giudizio valoriale di due persone che scrivono su due testate solo online. Curioso. Giustamente Bramfab fa notare che bisogna chiarire la "buona fama": avevo inserito una fonte che ne raccoglieva un gran numero di altre, ma è stata cassata. --[[Utente:Guydotti|guy]] ([[Discussioni utente:Guydotti|msg]]) 19:56, 5 nov 2018 (CET)

:Il libro omaggio non è stato cassato, ma è stato spostato nel corretto ordine cronologico. Quello che non era corretto, rispetto alle fonti, era contrapporre incarichi e apprezzamenti alle critiche sull'ortodossia. Non trovo nemmeno corretto che il parere di teologi sia sminuito qui nella discussione come "il giudizio valoriale di due persone che scrivono su due testate solo online". Dobbiamo lasciare che i lettori si facciano una loro idea presentando da una parte gli elogi e dall'altra non censurando i giudizi critici. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 08:17, 6 nov 2018 (CET)

Forse sfugge il fatto che definire eretico un cattolico non è un semplice giudizio critico: per il Codice di diritto canonico "Vien detta eresia, l'ostinata negazione, dopo aver ricevuto il battesimo, di una qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica" (Can. 751). Di questa ostinata negazione anche le fonti critiche citate non danno alcun elemento, così come non specificano quale sarebbe la verità cattolica negata da Bianchi: attribuiscono a Bianchi la totale adesione ad alcune tesi (quali?) di Hans Kung, di nuovo valutate eretiche da loro, ma mai condannate come tali dalla Chiesa cattolica. Definire eretico un cattolico che non sia stato giudicato tale dall'autorità preposta è calunnia, non giudizio critico. --[[Utente:Guydotti|guy]] ([[Discussioni utente:Guydotti|msg]]) 09:47, 6 nov 2018 (CET)

:Sembra che c'è un problema di fondo in questa discussione. Wikipedia non è fatta per essere scientifica né per dare giudizi con leggi e criteri seri. Esiste come lavoro collaborativo secondo fonti esistenti. Per cercare serietà nelle valutazioni sulle idee (teologiche e di altro tipo) non si lavora in Wikipedia...--[[Utente:Tenan|Tenan]] ([[Discussioni utente:Tenan|msg]]) 15:42, 6 nov 2018 (CET)

Davvero "Wikipedia non è fatta per essere scientifica"? Davvero può fare a meno di "criteri seri"? Davvero basta che le fonti siano "esistenti" indipendentemente dalla loro fondatezza? Davvero "per cercare serietà ... non si lavora in Wikipedia"? L'annotazione di Tenan mi lascia molto perplesso --[[Utente:Guydotti|guy]] ([[Discussioni utente:Guydotti|msg]]) 17:59, 6 nov 2018 (CET)

:Ci sono delle regole, ma non ci sono comitati scientifici... Basta costatare questo per concludere...--[[Utente:Tenan|Tenan]] ([[Discussioni utente:Tenan|msg]]) 18:17, 6 nov 2018 (CET)

::Le fonti citate invece accusano Enzo Bianchi di negare la divinità di Gesù Cristo, ma non credo proprio che un utente di Wikipedia possa arrogarsi il diritto di dire che un teologo calunnia piuttosto che dimostri: il mestiere del wikipediano è quello di riportare le fonti autorevoli in modo imparziale. Qui la fonte è autorevole, perché si tratta di un teologo che parla di teologia, è una posizione minoritaria e questo l'abbiamo scritto, quello che nessun utente può fare è avallare o respingere le accuse di eresia di mons. Livi contro Bianchi o dibattere se siano più o meno fondate, rileva solo che l'accusa ci sia stata e si sia aperta una polemica pubblica che tra botta e risposta è andata avanti per un po'. --[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 02:23, 7 nov 2018 (CET)

La fonte citata afferma che Bianchi nega la divinità di Gesù Cristo, il che semplicemente non è vero e infatti nessun testo di Bianchi contiene affermazioni simili. Inoltre Non c'è stato alcun botta e risposta tra Livi e Bianchi, in particolare nessuna risposta di Bianchi a Livi.

Prendo atto quindi che [[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] utilizza Wikipedia come cassa di risonanza di notizie false.

Del resto è significativo che il paragrafo sulle accuse di eresia a Bianchi sia aggiunto non all'interno di una sezione sul pensiero o la teologia dell'autore bensì in coda a una serie di notizie relative a eventi che sono presentati in modo neutro e oggettivo.--[[Utente:Guydotti|guy]] ([[Discussioni utente:Guydotti|msg]]) 08:20, 7 nov 2018 (CET)

:Il botta e risposta è stato tra Livi e Tarquinio, che difendeva Bianchi. Quello che sfugge è che nessuno qui dice che Bianchi sia eretico o non lo sia, riportiamo semplicemente e imparzialmente accuse mosse da persone competenti e che paiono enciclopedicamente rilevanti. Il fatto che scriviamo che una minoranza di teologi sostiene le accuse, implica che una maggioranza non le condivida. Non abbiamo neppure una sezione sul pensiero del biografato, ma se pensi che le accuse vadano riportate in una sezione a sé stante, non ho obiezioni.--[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]] [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 09:11, 7 nov 2018 (CET)

Mi sembra che si stia giocando con le parole: "nessuno qui dice che Bianchi sia eretico"? Davvero? Si dice che Livi dice che Bianchi è eretico, forzando le stesse fonti citate. In esse, infatti, Livi non dice che Bianchi è eretico, ma parla di "discorsi bonariamente eretici" e di enunciazione di eresie. Ho corretto in tal senso la frase.--[[Utente:Guydotti|guy]] ([[Discussioni utente:Guydotti|msg]]) 15:55, 7 nov 2018 (CET)

== Collegamenti esterni modificati ==

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Enzo Bianchi. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=103926972 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081226045940/http://it.truveo.com/Enzo-Bianchi/id/3516657814 per http://it.truveo.com/Enzo-Bianchi/id/3516657814

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 12:12, 10 apr 2019 (CEST)

== gastronomiche ==

*Nel 2016 l'[[Università degli Studi di scienze gastronomiche]] gli ha conferito la laurea honoris causa.

*This degree was not awarded to Enzo Bianchi the monk. It was awarded to Enzo Bianchi the wine-maker. See:

** https://www.quintessentialwines.com/Enzo-Bianchi

** https://www.wine-searcher.com/find/casa+bianchi+enzo+grand+cru+st+raphael+mendoza+argentina/1/argentina

* [[Utente:Bmclaughlin9|Bmclaughlin9]] ([[Discussioni utente:Bmclaughlin9|msg]]) 09:45, 3 giu 2020 (CEST)

:{{ping|Bmclaughlin9}} No, la laurea honoris causa è stata attribuita proprio a Enzo Bianchi di Bose: [https://www.unisg.it/comunicati/laurea-honoris-causa-enzo-bianchi-priore-bose-cuneo-petrini-scienze-gastronomiche/ Conferita al priore di Bose Enzo Bianchi la laurea Honoris Causa dell’Università di Scienze Gastronomiche di Pollenzo]. --[[Utente:BohemianRhapsody|BohemianRhapsody]] ([[Discussioni utente:BohemianRhapsody|msg]]) 10:34, 3 giu 2020 (CEST)

== Collegamenti esterni interrotti ==

Una procedura automatica ha [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=114647602 modificato] uno o più collegamenti esterni ritenuti [[Aiuto:Collegamenti interrotti|interrotti]]:

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181029232422/http://www.lanuovabq.it/it/enzo-bianchilumanista-ateo-getta-la-maschera per http://www.lanuovabq.it/it/enzo-bianchilumanista-ateo-getta-la-maschera

In caso di problemi vedere le [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|FAQ]].—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 10:00, 1 ago 2020 (CEST)