Discussione:Campi per l'internamento civile in Italia: differenze tra le versioni
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Sui campi di internamento italiani, segnalo! |
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Avviso NPOV: Mi sembra che l'incipit dell'articolo sottintenda una critica eccessiva ai due politici citati. --<small>[[Utente:Biopresto|<
in effetti ero indecisa se metterli...ma ho risolto la questione etico-morale limitandomi a citare esattametne le parole ed il testo in cui queste possono essere lette. Una delle cose che mi hanno spinto a scrivere questa lista, assolutamente incompleta ancora, è il fatto che troppi italiani non sanno che nel loro paese esistevano questi campi. Il fatto che un Presidente della Repubblica (che rappresenta gli italiani) e un Presidente del consiglio (che pure rappresenta gli italiani) abbiano così clamorosamente ignorato l'esistenza di questi luoghi è solo una conoferma di ciò. Avessi voluto fare una polemica, avrei commentato le frasi, :)
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I campi sono davvero tanti, li inserirò tutti-almeno quelli che conosco!
:Beh, suggerirei di scrivere un incipit generico, spiegando il contesto storico in cui sono nati in campi di concentramento, e poi magari commentando che vi è stata una rimozione nelle coscienze degli italiani, magari citando Cossiga e co a riprova di questo. --<small>[[Utente:Biopresto|<
Avevo pensato di farlo, ma temevo di scrivere qualcosa di poco neutrale o considerato come tale. Per questo avevo lasciato lì solo le frasi che indicavano la ben tristemente conosciuta memoria economica degli italiani. Ma penso che, se non lo scrive nessuno nel frattempo, quando avrò terminato di inserire tutti i campi, farò un piccolo cappello introduttivo. Grazie del suggerimento
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:Sì, pensavo una cosa tipo:
**'''lager'''<br />I lager sono campi nei quali... etc (per questo in realtà c'è l'articolo, quindi basta il link)<br />ev. note di dettaglio<br />tabella
**'''campi confino'''<br />I campi confino sono... etc (descr)<br />ev. note di dettaglio<br />tabella
**'''altre tipologie di struttura'''<br />fra le altre tipologie vi furono... etc (descr)<br />ev. note di dettaglio<br />tabella
:Insomma, qui l'ho messo un po' rudimentale, però spero che renda l'idea.
:Inoltre, la tabella è attualmente molto larga e non si legge bene se uno non ha schermi larghi, quindi togliere qualche colonna che presenta dati uguali per gruppi di strutture (che so: chi vi si inviava, ente competente, etc) agevolerebbe.
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Durante la seconda guerra mondiale, fra il 1940 ed il 1945, sul territorio italiano e sui territori jugoslavi annessi furono organizzati e gestiti campi di concentramento, d'internamento, di lavoro, di prigionia .
Potrebbe andare bene questa lievissima modifica all'incipit?
[[Utente:Maiha|Maiha]]
::::Chiedo scusa, ma per balordaggine da giorni non vedevo al cosa più evidente, e cioé che Maiha aveva scritto non loggata e l'ho preso come intervento di anonimo. ''Sorry'' :-)
::::BTW, bel lavoro dietro le quinte ! :-)))
::::Nella descrizione dei campi di confino, di come vi si mandava la gente, aggiungerei un elemento neutralizzante tipo "era perciò in teoria possibile, e fu sostenuto che sia accaduto che..." (sappiamo che accadde, ma non dobbiamo trarre noi le conclusioni). Che ne pensate? --[[Utente:Senza nome.txt|Sn.txt]] 16:02, 7 gen 2006 (CET)
== Fraschette ==
secondo le mie fonti oltre a jugoslavi nel campo erano detenuti anche italiani, e venne utilizzato anche dopo il cosiddetto passaggio degli alleati, in questo caso per rinchiudere altri italiani. Io per dirla tutto non utilizzerei proprio il termine lager utilizzerei solo nomi italiani campo di concentramento o campo di sterminio a seconda dei casi, nel caso delle Fraschette io penserei a campo di concentramento proprio perchè la fonte parla dell'uso anche per italiani. Scusa per l'intervento sulla sandbox.--[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 18:37, 6 gen 2006 (CET)
Ho inserito Fraschette nella terza lista. che ne dici?--[[Utente:Maiha|Maiha]] 15:32, 7 gen 2006 (CET)
va bene --[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 15:45, 7 gen 2006 (CET)
== Zara e Fiume ==
Vorrei far presente che le queste due città all'epoca dei fatti erano in Italia--[[Utente:Francomemoria|Francomemoria]] 01:16, 27 gen 2006 (CET)
== occupante nazista ==
Scusate, ma quando i nazisti avrebbero occupato il territorio italiano tra il 1940 e il 1945? non mi risulta. [[Utente:Ediedi|Ediedi]] 09:36, 28 feb 2006 (CET)
il cappello introduttivo recita: "il governo italiano e l'occupante nazista" immagino proprio per includere sia il governo italiano fascista (prima), che l'occupante nazista (poi). Ma forse potrebbe essere fuorviante...Come riformuleresti la frase in modo da renderla meno equivocabile?
== Ordine dei campi di concentramento nella lista==
Perché non li mettiamo in ordine alfabetico? Mi sembra che ora siano in ordine casuale
Stiamo già cercando di ordinarli seguendo vari criteri...per il momento sono stati inseriti prima i lager in territorio straniero (oggi o allora), poi i lager in Italia partendo dal Sud fino al Nord. Ma, hai ragione, l'ordine dei campi al momento è poco chiaro. Appena sarà pronta la lista-ci vorrà ancora un po' di tempo, temo- dacci un'occhiata e dimmi cosa ne pensi.Grazie--[[Utente:Maiha|maiha]] 22:18, 3 apr 2006 (CEST)
== Rosselli ==
Mi pare che i fratelli Rosselli fossero stati mandati a Lipari e non Ustica. E poi anche quel che dice
l'articolo sui [[Carlo Rosselli]].
Per il resto è un gran bel lavoro!
[[Utente|Cv-X]]
==note==
Non vedo l'attinenza tra confino (istituto giuridico presente in molte legislazioni consistente in un domicilio coatto) e lager. le due questioni non sono assimilabili e propongo di creare una voce a sè, distinta da questa, per il confino nel ventennio fascista.
Inoltre, qui sono indicati come campi di concentramento=lager (luoghi dove la gente era portata per essere uccisa, nell'accezione comune del termine) numerosi campi di prigionia (assimilabili a dei carceri x prigionieri politici e militari), il che dovrebbe esser specificato.
[[utente:AndreaFox|AndreaFox]]
Per [[campo di concentramento]]'' si intende una struttura carceraria all'aperto, per la detenzione di civili e/o militari. È solitamente provvisoria, atta a detenere grandi quantità di persone, e spesso usata per prigionieri di guerra, destinati (nel migliore dei casi) ad essere scambiati o rilasciati alla fine del conflitto.'' '''[[Campo di sterminio]] = [[lager]]''', i campi di concentramento in realtà corrispondono più ai campi profughi, quelli nazisti a parte <br />
--[[Utente:Maxcip|Maxcip]] 18:04, 17 mag 2007 (CEST)
In tal caso, tuttavia, in questa voce i termini campo di concentramento e lager mi paiono sano usati come sinonimi. Infatti, non ho mai letto o sentito di campi di sterminio=lager italiani (e dubito che lo fossero, dato che la maggior parte dei campi elencati ho poche decine di prigionieri) tutt'alpiù di campi di concentramento (ma sl se intesi in tale accezione di significato, che andrebbe rigorosamente specificata, dato che, nel linguaggio comune, tali termini sn spesso confusi). [[utente:AndreaFox|AndreaFox]]
::e si' questi non erano in Italia,ma guarda un po':
{{quote|Da notare che il fascista Grazioli non esprime motivazioni politiche:viene dato per scontato che un individuo, in quanto di religione
ebraica, deve essere pericoloso per l'ordine pubblico e per "gli
interessi italiani".}}
[http://www.criminidiguerra.it/Ebreineicampi.htm Ebreineicampi nei campi di concentramento retti da italiani;interessante]
Non comprendo l'attinenza del "e si' questi non erano in Italia,ma guarda un po'".
Ripropongo inoltre che occorrerebbe creare una voce a parte per il confino nella storia del regno d'Italia.
Infine, confido che saprai individuare ben altra fonte a sostegno di quanto affermato in questa voce piuttosto che un sito non storico scritto da sedicenti "ricercatori storici e specialisti informatici" (che, tra l'altro, "presenta una ricca selezione di documenti storici in parte INEDITI" che sarebbero stati reperiti nella notevole "biblioteca...di Sesto San Giovanni"... tra i quali i neutrali "Santa messa per i miei fucilati. Le spietate rappresaglie italiane contro i partigiani in Croazia dal diario di un cappellano", "Il ginger del generale Roatta. Le direttive della II armata sulla repressione antipartigiana in Slovenia e Croazia" e "Si ammazza troppo poco. Condannati a morte - ostaggi - passati per le armi nella provincia di Lubiana", tutte opere il cui titolo tradisce la volontà di una rigorosa ricostruzione storica e che sn state scritte da nn storici, che, tuttavia, sapranno sicuramente il fatto loro) e con un tono evidentemente scandalistico (x es. "E’ da presumere che questo provvedimento riguarderà quasi esclusivamente donne, bambini e vecchi-perchè un militare dovrebbe dire una csa del genere...mah...forse xrò una persona che vorrebbe suscitare commozione in un pubblico indignato potrebbe...-, in quanto gli uomini validi sono già con le bande"-la resistenza iugoslavia fu in Bosnia e in Serbia in quell'anno, nn in Slovenia...forse l'autore della lettera combatteva cntro fantasmi o...-), che tradisce secondi fini e non la volontà di divulgare la Storia ( x esempio, nella pagina della libia si definisce Omar el Muktar il "simbolo della resistenza"- cm se si può paragonare la resistenza italiana x la libertà alla ribellione di una setta religiosa fondamentalista- e si dice che gli italiani si sn macchiati di "Atrocità e torture impressionanti: a donne incinte squartato il ventre e i feti infilzati... torture anche su bambini...3 immersi in calderoni di acqua bollente"...cm se simili torture sn state mai usate nella storia militare degli ultimi 500 anni di un paese occidentale...xchè ricorrervi allora? snz considerare che perfino i cristiani delle origini e le presunte streghe furono accusate di simili atti snz che fossero stati commessi...dobbiamo allora dare credito agli accusatori?...evidentemente si sn sl riprese le solite calunnie attribuite pari pari a numerosi gruppi del passato snz possibilità di difendersi...).
Altrimenti, xchè nn citiamo cm fonte www.ilduce.net o www.wilduce.it?
Attenti a cosa scrivete e alle voci che create, nn devono essere ricerche originali vostre o di qualche altro sconosciuto (o cmq nn esperto), xchè chiunque può scrivere su internet...ma questo nn rende vero quanto scrive. (prima di rispondermi, vi invito ad avere del senso critico e a rileggere il sito con occhio x le inesattezze e i toni eccessivamente e stranamente patetici dei documenti riportati... forse è xchè ho letto x curiosità molti siti sia neofascisti sia neocomunisti sull'argomento "fascismo" che ho acquisito un occhio x queste cose o forse è xchè parto dalla considerazione che è ingenuo cambiare il passato, xchè si mente sl a sè stessi...nn è aggiungendo al fascismo dei crimini in più mai avvenuti che noi modificheremo il giudizio cmq negativo su ciò che esso è stato). [[utente:AndreaFox|AndreaFox]]
== dati per estensione e precisazione elenco==
--[[Utente:Lupo rosso|Lupo rosso]] 20:19, 12 giu 2007 (CEST)'''nell'elenco manca come retto e/o con partecipazione di carabinieri quello di Gonars'''
**[http://www.gonarsmemorial.org/ sito dedicato memoria campo di concentramento di Gonars Udine]
[http://www.ecn.org/filiarmonici/gonars-1941.html Il campo di concentramento di Gonars Udine]
{{quote| C’erano in questo campo 4000 persone, che in maggio, come risulta sempre da questi documenti della Censura, erano stati picchiati dai carabinieri con "botte da orbi" perché "quando hanno saputo che abbiamo perso la Tunisia, si sono messi tutti a gridare "Viva la Russia"".}}
[http://www.gonarsmemorial.org/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=31&lang=it_IT testimonianza di Slavko Malnar]
{{quote|La situazione più difficile e vergognosa è stata quando dovevamo tutti assieme spogliarci nudi per la doccia; non osavo alzare gli occhi da terra. Posso solo immaginare come fosse penoso per le mamme e gli altri adulti. Le ragazze provavano a tenere le mutandine, ma i carabinieri gliele strappavano di dosso. Alla doccia seguente non c’era più bisogno perché quelle strappate erano l’unico paio che avevano avuto.}}
--[[Utente:Lupo rosso|Lupo rosso]] 20:16, 12 giu 2007 (CEST)
:nella lista di quelli con partecipazione carabinieri manca anche [[Campagnia]] ,[[Salerno]]
CAMPO DI S. BARTOLOMEO
CAMPO DELLA CONCEZIONE
anche se e' presente il campo di concentramento di campagna ma risulta retto solo da poliziotti
[http://www.istitutopalatucci.it/concentramento.htm istituto Palatucci]
{{quote|L’8 giugno erano già dislocati a Campagna - per svolgere il servizio di vigilanza – 12 carabinieri, di cui due sottufficiali, e 15 agenti di Pubblica Sicurezza, compreso un sottufficiale ed escluso il funzionario che non era ancora giunto da Lampedusa.}}
{{quote|Con un telegramma datato 8 settembre 1939 l’allora Prefetto Bianchi, pur facendo presente al Ministero dell’Interno che esistevano diverse località idonee alla costituzione di colonie per confinati comuni nella provincia di Salerno, propose Campagna}}--[[Utente:Lupo rosso|Lupo rosso]] 08:30, 13 giu 2007 (CEST)
:anche a Sassoferrato i reclusi erano "affidati" ai carabinieri che non risultano in relazione al campo comunque presente
da[http://www.eclettico.org/israele/urbis/sassoferrato.htm israele urbis sassoferrato]
{{quote|La maggior parte degli internati, come si evince dalla corrispondenza, era definita "allogena" della Venezia Giulia (di altra stirpe diversa dallo Stato Nazionale in cui si trova) ed alcuni sono stati utilizzati per la realizzazione dell'acquedotto di Arcevia. La vigilanza dei Campo era stata affidata ad una postazione fissa di Carabinieri (4 carabinieri pi� un sottufficiale).}}
: ho aggiunto links di approfondimento che attestano la generale verifdicita' della pagina,andro' avanti a controllare e poi togliero' avviso di domanda di controllo--[[Utente:Lupo rosso|Lupo rosso]] 10:48, 17 giu 2007 (CEST)
==LA voce è un casino==
Come da titolo: si chiama "Lista dei campi per l'internamento civile nell'Italia Fascista" e poi c'è una lista dei prigionieri militari di guerra (presentati come "internati", ma vorrei proprio vedere chi ha mai definito internato un soldato prigioniero di guerra. Tutte le nazioni trattengono i soldati catturati) e la lista delle persone al confino (dimostrando una totale incomprensione dell'istituto: come si può definire internati i confinati, che eran liberi di muoversi nella località di confino?). Peraltro chiedo fonti per ogni singolo campo perchè non mi risulta che ne esistettero così tanti nè dal 1940. --[[Utente:AndreaFox|AndreaFox]] ([[Discussioni utente:AndreaFox|msg]]) 13:53, 25 giu 2008 (CEST)
:A (s)proposito, non ho mai sentito parlare di ''internamento civile'' (!), al massimo di internamento dei civili. Questo titolo mi sconfinfera davvero poco. Altra cosa: visto che al paragrafo Internamento militare la fonte dei dati è un testo in italiano, perché si parla di ''POW'' (''Prisoners of war'')??? --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|pungiti]]) 11:32, 25 apr 2010 (CEST)
==De Felice==
La voce scriveva « Renzo De Felice nel suo libro “Storia degli ebrei sotto il fascismo”, parla di circa 400 tra luoghi di confino e campi di internamento ». Ho tolto questa parte perchè l'unica citazione a sostegno di ciò non era De Felice ma un sito che citava un libro di un altro autore. [[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 22:18, 24 nov 2010 (CET)
==Intervento==
Ho modificato la voce togliendo errori grammaticali, errori di stile, errori di italiano, imprecisioni di lessico, nonchè informazioni non attinenti (spiegazioni su cosa sono i gulag russi, spiegazioni su cosa sono i lager tedeschi, la biografia di un autore citato che andrebbe a rigor di policy nella sua voce, informazioni sul confino pre-bellico che ho trasferito alla voce [[confino]] perhcè non attinenti). La voce è da sistemare pesantemente. Forse sarebbe d'uopo un suo ripensamento generale. Ho inserito quanto ritengo POV e sbagliato nell'avviso, tra cui segnalazioni di gravi casi di strumentalizzazione delle fonti. Se non siete d'accordo discutiamone. [[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']] '''''<sup>[[Discussioni utente:AndreaFox|<span style="color:black;"> bussa pure qui...</span>]]</sup>''''' 23:07, 24 nov 2010 (CET)
:Ci si metta mano: le bibliografia per quanto è off topic fa venire i brividi. La voce dovrebbe essere spostata al titolo [[Siti per l'internamento civile nell'Italia fascista]], in quanto il termine ''Campi'' è troppo restrittivo, mentre la maggior parte dei siti non avevano la struttura di ''campi'', ma erano caserme o altre infrastrutture parzialmente riadattate allo scopo. --[[Utente:Theirrulez|<span style="color:darkblue; font-family:Trebuchet MS">'''Theirrules'''</span>]] [[Discussioni utente:Theirrulez|<span style="color:blue;font-family:Comic Sans MS"><small>'''yourrules'''</small></span>]] 23:41, 30 nov 2010 (CET)
::Vedo che la discussione per circa due anni è stata inesistente. Poco male. A mio parere l'avviso POV contiene affermazioni che giustificherebbero l'avviso C ("controllare"), anch'esso presente, ma non l'assenza di neutralità della voce che, sostanzialmente, cita quasi esclusivamente dati e cifre ma non punti di vista personali. Nel merito: 1) le sezioni "campi per l'internamento militare", "colonie di confino" e "ville tristi" non mi sembrano inserite per giustificare alcun punto di vista personale, ma per offrire all'utente un panorama più esauriente del fenomeno di cui trattasi; 2) Ho letto con attenzione la sezione "Stima sul numero dei campi e degli internati" e non mi pare che si evinca la "grande confusione" cui fa riferimento il caro amico [[Utente:AndreaFox|'''<span style="color:#D4AF37;">Andrea<span style="color:#878787;">Fox</span></span>''']]. E comunque, la "confusione" (uso del termine ''lager'', tipo del campo ecc.) è un elemento suscettibile di controllo e non indicativo del POV; 3) idem, per quanto riguarda l'assenza - oggettivamente, però, non generalizzata - di note e referenze; 4) Concordo sul fatto che la bibliografia sia troppo estesa e, dunque, da controllare. L'ultima parte dell'assunto del tmpl. C, invece, non mi vede d'accordo: il fatto che i campi e quant'altro siano stati istituiti solo nell'ultima parte del ventennio fascista giustifica ampiamente - a mio parere - la loro qualificazione. Ritengo opportuno (dopo due anni di indifferente silenzio sulla problematica) di eliminare il tmplate "voce non neutrale" e di riformare il template "controllare". Saluti a tutti.--[[Utente:Luresedoc|Luresedoc]] ([[Discussioni utente:Luresedoc|msg]]) 15:20, 22 nov 2012 (CET)
== Collegamenti esterni ==
Per chi è sulla voce consiglio di rivedere i link dei "collegamenti estern"i, molti "non funzionano"--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 14:43, 11 giu 2015 (CEST)
== Box C ==
Una parte di quanto sostenuto nel Box "C" (Controllo) non ha più fondamento, alla luce delle modifiche intervenute successivamente. Mi riferisco alla frase "in realtà tratta (ovviamente) di siti realizzati solo nel periodo della seconda guerra mondiale ("Italia fascista" non è univoco: potrebbe essere inteso come l'intero ventennio)". I prospetti, infatti, riportano tutte le date di funzionamento dei siti/campi e rientrano tutte nel periodo fascista, prima o nel corso della guerra mondiale. Cancello.--[[Utente:Federico Bardanzellu|Federico Bardanzellu]] ([[Discussioni utente:Federico Bardanzellu|msg]]) 08:57, 29 gen 2017 (CET)
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*Correzione formattazione/utilizzo di http://www.intoscana.it/intoscana2/opencms/intoscana/sito-intoscana/Contenuti_intoscana/Canali/Arte-e-Cultura/visualizza_asset.html?id=879525&pagename=704616
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070911214405/http://www.criminidiguerra.it/Ebreineicampi.htm per http://www.criminidiguerra.it/Ebreineicampi.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070929095700/http://www.romacivica.net/ANPIROMA/deportazione/documento.pdf per http://www.romacivica.net/ANPIROMA/deportazione/documento.pdf
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151002102231/http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1997/12/03/papa-wojtyla-faccia-luce-sul-bottino-dei.html per http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1997/12/03/papa-wojtyla-faccia-luce-sul-bottino-dei.html
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== Togliere "fascista" ==
Certamente durante il periodo fascista vi fu un implemento nell'uso dei campi d'internamento ed è giusto specificarlo e sottolinearlo nella pagina, ma esistevano già da prima del fascismo, tant'è che in nessuna delle altre lingue tale pagina si chiama così. In inglese si chiama "Italian concentration camps" e in tedesco "Italienische Konzentrationslager", idem in arabo. [[Utente:Jewels Jules|Jewels Jules]] ([[Discussioni utente:Jewels Jules|msg]]) 09:46, 14 giu 2020 (CEST)
==Fonti sbagliate e inattendibili==
Nella sezione "Campi nelle colonie italiane" la nota 35 cita un libro che non tratta l'argomento. Posseggo il libro. I dati relativi al numero dei morti con riferimento alla nota 33 sono presi da una pagina web i cui autori sono completamente sconosciuti. In mancanza di dati certi e attendibili i numeri e le note errate dovranno essere cancellati. Sarebbe molto meglio evitarlo in modo che i misfatti rimangano quantificati in modo certo. --[[Utente:Siddharta60|Siddharta60]] ([[Discussioni utente:Siddharta60|msg]])--15:14, 17 mar 2021 (CET)
:Non credo sia inattendibile come dice. Nella sezione "Autori" del sito web[https://web.archive.org/web/20201010164526/http://www.criminidiguerra.it/autori.shtml] si cita anche la collaborazione con lo storico [[Luigi Borgomaneri]], ricercatore [[ISEC]]. Quanto alla parte su Ilan Pappé l'ho sostituita con [[Angelo Del Boca]]. La voce così dovrebbe essere a posto.--[[Utente:Mhorg|Mhorg]] ([[Discussioni utente:Mhorg|msg]]) 21:35, 17 mar 2021 (CET)
== Sui campi di internamento italiani ==
Per conoscenza ai colleghi che stanno sulla voce: una delle pubblicazioni più importanti che descrive in maniera ampia e precisa e con dovizia di particolari i luoghi di internamento in Italia (e nei paesi satelliti dell'Italia fascista) è l' ''Encyclopedia of Camps and Ghettos 1933 - 1945, volume III'' (in mie mani) con una massiccia partecipazione anche della collaborazione dello storico italiano [[Carlo Spartaco Capogreco]] (alle pagg. 410, 417, 440, 441, 450, 462, 469, 489, 551), Bloomington, Indiana University Press, 2018, ISBN 978-02-5302-386-5.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 13:26, 1 gen 2022 (CET)
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