Wikipedia:Utenti problematici/Bacefik/3 gennaio 2022: differenze tra le versioni
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* in seguito, smentito su tutta la linea nel merito (sul concetto di nazionalismo di sinistra esistono tonnellate di fonti e la relativa voce esiste su altre 26 edizioni linguistiche di Wikipedia), è stato costretto a ripiegare su una posizione più moderata: il nazionalismo di sinistra esiste ma la sua definizione sarebbe stata "stabilita" (notare questo termine: stabilita, cioè decisa una volta per sempre) dallo storico [[Eric Hobsbawm]] nella sua celebre opera ''[[Il secolo breve]]''. Questa mossa ha un significato molto chiaro: se proprio dobbiamo parlare di nazionalismo di sinistra, dobbiamo farlo secondo quanto ne avrebbe scritto Hobsbawm, mentre non sarebbero citabili le «fonti che [...] ignorano bellamente la definizione di nazionalismo di sinistra stabilita da Eric Hobsbawm». Praticamente un ''[[Ipse dixit]]''.
Il 30 settembre 2021 l'utente [[Utente:Conviene|Conviene]] si accorge che Hobsbawm è stato manipolato, dato che lo storico non menziona da nessuna parte il nazionalismo di sinistra in ''Il secolo breve'', e {{diff|123225596|conseguentemente appone un tag F}} alla voce. Il 30 dicembre Bacefik {{diff|124793959
'''2. Manipolazione delle fonti'''</br>
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*:Mi pare di aver ammesso a più riprese di aver interpretato personalmente il testo di Hobsbawm, senza però mai dire che esso desse una definizione precisa di Nazionalismo di sinistra. Tanto è vero, e lo continuo a ripetere, che l'unica definizione in nostro possesso è per ora quella di Hugo Chumbita. Hobsbawm parlava di fatti storici che in tutto e per tutto potevano essere ricompresi sotto il termine di nazionalismo di sinistra, secondo la definizione di Chumbita, che ne dà per l'appunto la stessa lettura storica (così come la relativa voce inglese di Wikipedia, che vi invito ad esaminare come raffronto).
*:Ciò chiarito, questo non legittima Conviene a intervenire sulla voce cancellando fonti e fissando un avviso che dice il falso: la citazione di nazionalismo di sinistra che è stata usata non è Hobsbawm, ma di Hugo Chumbita. Hobsbawm è stato usato solo nella descrizione dei fatti storici riconducibile a quella definizione, ma non è assolutamente a fondamento della definizione. --[[Utente:Bacefik|Bacefik]] ([[Discussioni utente:Bacefik|msg]]) 13:19, 4 gen 2022 (CET)
*::A tutti può capitare di sbagliarsi nel citare una fonte, ma collaborare nella scrittura di un’enciclopedia con chi sbaglia apposta, falsificando i testi, è radicalmente impossibile. Questa era la mia impressione dopo aver letto l’intervento di apertura dell’UP e aver confrontato con attenzione le due versioni di Hobsbawm (cioè l’Hobsbawm di Bacefik e l’Hobsbawm di Hobsbawm). Mi sono comunque letto tutta la discussione-fiume dal 28 al 31 ottobre 2020, in cui Bacefik sostiene che è ''concettualmente ''impossibile che il nazionalismo sia di sinistra, e la mia prima impressione si è rafforzata ed è diventata definitiva. Qui si tratta dell’enorme perdita di tempo provocata da un utente politicamente motivato, incapace di scrivere una voce di storia delle idee, e non in buona fede. Il falso deliberato secondo me è inaccettabile (OT: nella voce “Nazionalismo di sinistra” di it.wiki non sarà il caso di scrivere qualcosa sulla Sinistra storica? Il nazionalismo della quale ha la faccia umanitaria e progressista di [[Pasquale Stanislao Mancini]] e quella più truce e preoccupante di [[Francesco Crispi]]. Tutta la discussione nella talk si è svolta come se il tema della voce fosse “Nazionalismo socialista”, anziché “Nazionalismo di sinistra”). --[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 13:30, 4 gen 2022 (CET)
*:::Vedi, le tue sono interpretazioni personali del "nazionalismo di sinistra", citando situazioni e personaggi che non si sa in base a quale fonte siano definibili "nazionalisti di sinistra". Io invece ho voluto fare riferimento a una definizione il più possibile precisa. Perchè è solo questo che può dare alla voce il suo carattere enciclopedico. --[[Utente:Bacefik|Bacefik]] ([[Discussioni utente:Bacefik|msg]]) 13:33, 4 gen 2022 (CET)
*::::''miei tentativi di difendere fonti e definizioni precise'' (sic)--[[Utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] [[Discussioni utente:Gac|(msg)]] 13:45, 4 gen 2022 (CET)
*:::::No, perchè la fonte dà una definizione precisa e corrispondente con quanto riportato. --[[Utente:Bacefik|Bacefik]] ([[Discussioni utente:Bacefik|msg]]) 13:54, 4 gen 2022 (CET)
{{rientro}} In questa discussione emerge già un ''consenso'' degli intervenuti. Per correttezza ti diamo ancora un'ultima possibilità e cioè che tu risponda sinteticamente a due domande (qualunque tentativo di ''eludere'' le risposte sommergendole di bytes verrà interpretato come un '''no''' implicito). In buona sostanza di fronte all'evidenza della manipolazione delle fonti (grave) hai una sola possibilità: ammettere quanto avvenuto (già sotto gli occhi di tutti) e impegnarti a non rifarlo (sperando di convincerci). Le domande:
# Hai manipolato un testo e lo hai presentato come se fosse una citazione testuale quando non lo era? Sì/No.
# Ti rendi conto di quanto questa pratica non sia ammissibile, qui dentro come altrove? Sì/no.
:--[[Utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] [[Discussioni utente:Gac|(msg)]] 13:45, 4 gen 2022 (CET)
:Se la questione si pone in questi termini, si. --[[Utente:Bacefik|Bacefik]] ([[Discussioni utente:Bacefik|msg]]) 13:51, 4 gen 2022 (CET)
::Sì, ma nel caso l'utente si rendesse conto dell'errore bisogna renderci conto di cosa è successo nella voce in questione in questi anni. L'utente ha dei dubbi sull'enciclopedicità del presunto "nazionalismo di sinistra" ma invece di porre dubbi e avvisi, avviando una discussione in merito, praticamente ci mette dentro il suo POV e manipola le fonti a suo piacimento, mettendosi poi a difesa di questa versione della voce con attacchi personali ed edit war come ha fatto quando ha revertato i miei avvisi, sostenendo che questa sia l'unica forma in cui può essere redatta la voce e questo accade circa dal 2020. Inoltre sostiene anche che ci sia un consenso per questa versione della voce, quando è invece emerso che questo consenso neanche c'è e che le discussioni con l'utente Demiurgo erano già state abbastanza aspre. Consiglio perciò all'utente di ripassare le linee guida su enciclopedicità, consenso e sul manuale di stile, dove ripasserà qual è la funzione dell'incipit in una voce. L'utente in questione è un utente di vecchia data che forse non ha recepito i cambiamenti dell'enciclopedia negli ultimi anni, specialmente per quel che riguarda l'uso delle fonti. --[[Utente:Conviene|Conviene]] ([[Discussioni utente:Conviene|msg]]) 14:05, 4 gen 2022 (CET)
:::Conviene io non sono intervenuto con POV o per limitare il tuo diritto a modificare la voce. Io sono intervenuto perchè tu hai posto un avviso in cui si affermava una cosa falsa (da me già ampiamente spiegata negli interventi precedenti), ignorando ciò che era scritto nelle fonti e nella discussione, e soprattutto perchè hai cancellato delle fonti dall'incipit ritenendole in maniera arbitraria poco autorevoli. --[[Utente:Bacefik|Bacefik]] ([[Discussioni utente:Bacefik|msg]]) 14:08, 4 gen 2022 (CET)
::::Di nuovo? Sono state eliminate in quanto '''non coincidenti con l'oggetto della voce'''. --[[Utente:Conviene|Conviene]] ([[Discussioni utente:Conviene|msg]]) 14:15, 4 gen 2022 (CET)
{{rientro}} Le domande sono '''2''':
# Hai manipolato un testo e lo hai presentato come se fosse una citazione testuale quando non lo era? Sì/No.
# Ti rendi conto di quanto questa pratica non sia ammissibile, qui dentro come altrove? Sì/no.
:--[[Utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] [[Discussioni utente:Gac|(msg)]] 14:11, 4 gen 2022 (CET)
Visto che l'utente continua a eludere le (2) risposte e non prova neanche a cercare di convincerci che non reitererà il suo comportamento contrario ai '''[[wikipedia:5P|5 pilastri]]''' l'ho provvisoriamente bloccato in attesa che si formalizzi la conclusione di questa discussione in cui (secondo me) c'è consenso nel ritenere l'utenza incompatibile con il progetto. --[[Utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] [[Discussioni utente:Gac|(msg)]] 14:44, 4 gen 2022 (CET)
::Aggiungo qualche ulteriore breve considerazione per far capire, qualora ve ne fosse ancora bisogno, con che genere di manipolatore della realtà (prima ancora che delle fonti) abbiamo a che fare:
::* Alla genuinità della pseudo-citazione di Hobsbawm prodotta da Bacefik abbiamo creduto a suo tempo sia io (non credevo potesse arrivare a tanto) che Aleacido. A seguito dell'[[Discussione:Nazionalismo di sinistra#Concetto di nazionalismo di sinistra secondo Eric J. Hobsbawm|intervento di Bacefik con la pseudo-citazione]], io ho scritto: «Grazie Bacefik per aver <u>trascritto</u> questo interessante brano». Aleacido (che - sia pure in buonafede, ne sono certo - era sodale di Bacefik e lo incoraggiava ad andare avanti a suon di elogi; ecco perché Bacefik oggi lo chiama alle armi in suo soccorso), addirittura proclamava trionfante: «La <u>citazione</u> di Hobsbawm <u>contiene e dà una chiara definizione di "nazionalismo di sinistra"</u>, e dà una forma del suo uso storiografico, <u>usando esplicitamente il termine "nazionalisti di sinistra"</u>, con buona pace di chi non la vede». A questo punto Bacefik avrebbe potuto chiarire l'"equivoco"... se il suo scopo non fosse stato proprio ingannare i partecipanti alla discussione.
::* Bacefik scrive (12:48, 4 gen 2022): «Conviene ha modificato la voce inserendo un avviso in cui è affermato il falso, e cioè che la definizione di nazionalismo di sinistra sarebbe presa da Hobsbawm, mentre io continuo a ripetere che l'unica definizione valida fino ad ora riportata nella voce è quella di Hugo Chumbita». La realtà è invece questa: quando Conviene ha {{diff|123225596|apposto l'avviso}} (30 settembre) la fonte era lo pseudo-Hobsbawm; il riferimento a Chumbita è stato aggiunto da Bacefik {{diff|124839044|solo due giorni fa}}, a seguito del mio intervento in discussione che evidenzia la falsificazione di Hobsbawm, proprio per prepararsi una pseudo-giustificazione come questa (l'aspetto più disturbante di tutta la vicenda è che Bacefik evidentemente crede che qui siamo tutti dei fessacchiotti facilmente ingannabili con giochetti come questo).
::* Bacefik scrive (sempre 12:48, 4 gen 2022): «Demiurgo nel suo incipit afferma un'altra cosa falsa: e cioè che io abbia cancellato parti della discussione perchè sarei stato smentito da lui. Per prima cosa non ricordo di essere mai stato smentito da Demiurgo, e poi se ho cancellato dei passi da me scritti era per correggerli, mai per evitare il confronto, dato che spesso purtroppo nello scrivere velocemente commetto degli errori ortografici o di sintassi che poi provvedo a correggere». La realtà è questa: io {{diff|116307458|inserisco}} in voce una citazione di Che Guevara con tanto di [https://www.redalyc.org/pdf/898/89804507.pdf#page=32 fonte verificabile]; Bacefik {{diff|116307639|me la annulla}} con la motivazione: «Nella fonte riportata non compare questa presunta citazione di Che Guevara»; io {{diff|116307521|protesto}}; Bacefik {{diff|116307698|risponde}}: «Veramente nella fonte da te riportata non compare alcuna citazione di Che Guevara in merito al nazionalismo di sinistra (l'ho cercata). Fai chiarezza»; Bacefik evidentemente si accorge che la citazione di Che Guevara invece è presente; Bacefik {{diff|116308135|elimina}} il suo stesso commento; io {{diff|116308460|protesto}}; App7189ap {{diff|116308749|ripristina}} il commento di Bacefik e lo sbarra.
::Faccio un grande in bocca al lupo in anticipo ai poveri utenti e admin che, qualora Bacefik non dovesse essere bloccato a tempo indeterminato, potrebbero trovarsi in futuro a discutere con lui. Vi assicuro che è un'esperienza wikipediana indimenticabile.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 23:20, 4 gen 2022 (CET)
:::Aggiungo che Bacefik accusa Conviene di "cancellare fonti", quando invece Conviene ha solo rimosso una fonte palesemente inadeguata per i nostri standard. Nella narrazione di Bacefik abbiamo: "Nel fare questo [Conviene] ha anche cancellato delle fonti che stavano nell'incipit, questo a casa mia si chiama vandalismo". Una fonte fuori standard diventa "delle fonti" senza ulteriori attributi. Anche per le risposte date qui non vedo margini. Avrei dato una chance solo di fronte ad una ammissione totale. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#cd5c5c;"><kbd>pequod</kbd></span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 00:22, 5 gen 2022 (CET)
::::Non so se basta. Tutta la baracca si regge sul fatto che le citazioni possano essere scelte, esaltate, affossate, ma che siano quelle, altrimenti staremmo solo perdendo tutti tempo. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 01:57, 5 gen 2022 (CET)
:::::Intervengo perchè sollecitato dallo UP in oggetto e perchè ai tempi avevo partecipato alla discussione sulla voce "incriminata". Avevo avvertito Bacefik (basta controllare la sua pdd) di muoversi con i piedi di piombo sulla voce e soprattutto sulle fonti, dato appunto la natura "sensibile" dell'argomento e gli interlocutori con cui stava affrontando la discussione, non sempre i più collaborativi e che ritrovo autori di questa segnalazione/procedura, che, anche qualora oggetto diciamo così di "lunghe riflessioni e attenzioni verso l'utenza", devo dire anche, per onestà, non però senza ragioni. In questa procedura viene data anche "finalmente" una definizione univoca e certa del lemma proveniente da un libro comunque di provenienza universitaria (Hugo Chumbita). La mia domanda è: è essa conforme alla definizione data in voce? Se sì , comunque viene stabilita una esattezza nei contenuti, viziati però dall'essere corroborati da una fonte (Hobsbawm) usata in modo non corretto (anzi più grave, citata in modo non corretto e al posto di un'altra). In questo caso, il giudizio pur grave sull'operato è mitigato almeno dal non avere scritto cose "false", e forse si potrebbe risolvere con una ammenda "temporanea", ma che permetta all'utenza di poter partecipare nel futuro alle attività di WP, sulla base della comprensione dell'errore. in caso invece anche la definizione fosse non conforme a quanto scritto anche nelle altre fonti, allora anche io ne rimarrei più colpito, in quanto mi sentirei "ingannato" nei contenuti e soprattutto nell'uso della "buona fede" cui WP chiede di affidarsi e presumere, e del quale anche io sono rimasto vittima, dato che anche io, confidando nella correttezza nell'uso delle fonti, avevo espresso ai tempi anche un parere favorevole sulla voce. Una cosa è citare male una fonte, può capitare, se non incida troppo sul senso della voce, altro è basare tutta una voce sull'interpretazione o manipolazione non corretta di una fonte. Si deve anche stabilire dunque se l'eventuale "parafrasi" della fonte per come usata in voce (e non solo nella citazione) venga a mistificare il senso e le teorie da essa sostenute. Se anche questo è avvenuto, allora non può essere accettabile nella redazione di una enciclopedia. Devo però segnalare, nella recente "edit war" anche mancanze di NPOV nelle reciproche osservazioni sulle modifiche (con i riferimenti a presunte attività di "Centri sociali e aule occupate" , dimostrando una certa ambivalente carenza di Netiquette oltre a una posizione chiaramente schierata). Da chi denuncia altri utenti mi attenderei condotte più alte e al di sopra di ogni possibile riserva e altamente NPOV, da non potere dare adito a nessun rilievo, cosa che non avviene neanche in questa procedura in alcuni incisi e chiose. Una cosa è segnalare. in modo doveroso e corretto episodi di gravità, ma senza il bisogno di denigrare anche oltre il limite del necessario o di un non necessario sarcasmo, sembra anche con un certo compiacimento. Mi aspetterei invece una condotta così esemplare, sobria e moderata, da far risultare ancora più palesi i vizi segnalati, tanto più in procedure così delicate e problematiche, delle quali le presenti parti in causa (me compreso) non sono state esenti dall'essere oggetto nel corso della lunga permanenza in WP, cosa quasi fisiologica, soprattutto se ci si occupa maggiormente di voci di argomento "sensibile". --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 05:53, 5 gen 2022 (CET)
{{rientro}} {{ping|Aleacido}} Innanzitutto, il Chumbita che sembra improvvisamente diventato la panacea di tutti i mali (curerebbe anche le falsificazioni di altre fonti, pare), e viene continuamente evocato a sproposito per dare ad intendere che sotto tutta questa montagna di fonti falsificate qualcosa di genuino ci sarebbe, non è comparso "finalmente" in questa segnalazione. Sono stato io a trovare questa fonte, quando tu e Bacefik ancora proclamavate l'''Ipse dixit'' dello pseudo-Hobsbawm (Bacefik in malafede e tu in buonafede). Fatto sta che avete condotto la stessa partita su quella voce, a partire dal tentativo di cancellazione irregolare tramite l'espediente dell'unione. Ora vieni qui (dopo essere stato chiamato da Bacefik: squadra che vince non si cambia) a prenderci in giro proponendo, per la condotta scorretta in assoluto più devastante per Wikipedia, la falsificazione delle fonti, «una ammenda "temporanea"». Non solo, ma cerchi anche di spostare l'attenzione su Conviene (il quale invece si meriterebbe una barnstar da coniare ad hoc, dato che ha scoperto una manipolazione in cui sia io che tu siamo caduti), perché ha menzionato i "centri sociali". Certo, Bacefik ha commesso ogni irregolarità possibile e immaginabile, ha tenuto una voce inchiodata su falsi clamorosi per più di un anno, ha continuato a negare l'evidenza fino alla fine, ha finanche segnalato Conviene tra i vandalismi in corso. Conviene però ha menzionato i "centri sociali", vuoi mettere. Certo è proprio questo il vero problema: Conviene che, dopo essere stato vessato in tutti i modi, giustamente non riesce a mantenere un perfetto aplomb. Io direi che siamo già stati presi in giro abbastanza da Bacefik, grazie.--[[Utente:Demiurgo|Demiurgo]] ([[Discussioni utente:Demiurgo|msg]]) 06:44, 5 gen 2022 (CET)
:Faccio finta di non avere letto l'attacco personale del "prendere in giro" e mi taccio a meno che altri non necessitino del mio intervento --[[Utente:Aleacido|Aleacido]] ([[Discussioni utente:Aleacido|4@fc]]) 06:54, 5 gen 2022 (CET)
::Anche per questi spiacevoli strascichi possiamo ringraziare Bacefik. Mi sono convinto a bloccarlo '''infinito''', in base a [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Bacefik&diff=124871705&oldid=124871356 questa risposta] data a Gac, in cui sostanzialmente si dà mostra di non aver compreso il rilievo. Invece di una ammissione abbiamo avuto un sacco di se e di ma, e quando si parla di cose così basiche è meglio separarsi. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#cd5c5c;"><kbd>pequod</kbd></span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 07:58, 5 gen 2022 (CET)
==Note==
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