Discussione:Marcello Dell'Utri: differenze tra le versioni

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{{Progetti interessati

{{Monitoraggio

|progetto= politica

|progetto2= biografie

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}}

{{Archivio

== chiedo scusa==

|nome = Archivio

Avevo modificato la voce impropriamente e non è stata accettata la mia modifica, chiedo scusa a wikipedia perchè credo che sia giusto farlo anche perchè lo avevo fatto senza fonti attendibili--[[Utente:Theroyalking|Theroyalking]] ([[Discussioni utente:Theroyalking|msg]]) 20:26, 11 mar 2009 (CET)

|testo =

* [[Discussione:Marcello Dell'Utri/Archivio1|Archivio 1]] (2005-2009)

: non c'è da chiedere scusa e sei il benvenuto. Puoi guardare [[WP:FONTI|qui]] per avere maggiori delucidazioni. Saluti --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 20:42, 11 mar 2009 (CET)

== Senato della Repubblica ?? ==

Non sarebbe ora di togliere il template del Senato visto che non è più senatore della Repubblica Italiana?

Inoltre ho rimesso una frase che l'utente [[Speciale:Contributi/79.1.230.251|79.1.230.251]] aveva tolto il 10/04/2007 senza dire nulla a nessuno.

Ho aggiunto che collabora con il Popolo delle Libertà.

--[[Utente:Xag Knoj|Xag Knoj]] ([[Discussioni utente:Xag Knoj|msg]]) 05:26, 18 apr 2008 (CEST)

== questa è pura propaganda ==

Come si fa a scrivere che quando Dell'Utri fonda Forza Italia lo fa contro l'opposizione di Maurizio Costanzo (che non è un uomo politico, ed è stato coinvolto in cose latamente politiche solo per la sua presenza nelle liste della P2 di Licio Gelli) e poi ricordare che Costanzo è stato oggetto di un attentato mafioso? E' palese che, accostate in questo modo le due informazioni, il senso della frase è che si vuole incolpare Dell'Utri di avere cercato di ucciderlo... Sono d'accpordo quindi con chi dice che il testo è NPOV: anzi, è pura propaganda...da 213.140.17.97 - 21:54, 28 nov 2005)

:Si è sempre saputo che Dell'Utri fosse mafioso, e certamente Maurizio Costanzo, da giornalista informato sui fatti qual'è, ne era a conoscenza. --[[Speciale:Contributi/217.203.131.95|217.203.131.95]] ([[User talk:217.203.131.95|msg]]) 04:55, 27 apr 2009 (CEST)

== questa NON è pura propaganda ==

Lo si scrive perché è accaduto: all'interno di Finivest, poi divenuta Mediaset, Costanzo sconsigliava a Berlusconi di entrare in politica.

Quello che poi è successo è che Costanza ha subito un attentato: questo NON vuol dire necessariamente che "lo ha ordinato dell'utri": per esempio potrebbe voler dire che la mafia, interessata al nascente soggetto politico, ha dato un consiglio a costanzo...

So bene che il senso della frase così è contorto, infatti va corretta: invece di difendere uno che certamente non ne ha bisogno, perché non sistemi il testo? Intendiamoci: SISTEMARE non vuol dire ELIMINARE informazioni.

Che Costanzo fosse contro la discesa in campo di Berlusconi e che abbia subito un attentato sono FATTI. Che Dell'Utri abbia creato Forza Italia e abbia ripetuti contatti con la malavita organizzata sono FATTI. Poi ipotetici collegamenti non lo sono di certo, infatti nessuno ce li ha scritti...

Come si fa a scrivere che quando Dell'Ultri fonda Forza Italia lo fa contro l'opposizione di Maurizio Costanzo (che non è un uomo politico, ed è stato coinvolto in cose latamente politiche solo per la sua presenza nelle liste della P2 di Licio Gelli) e poi ricordare che Costanzo è stato oggetto di un attentato mafioso? E' palese che, accostate in questo modo le due informazioni, il senso della frase è che si vuole incolpare Dell'Utri di avere cercato di ucciderlo. Sono d'accpordo quindi con chi dice che il testo è NPOV: anzi, è pura propaganda.

manca completamente la parte relativa ai suoi processi: [http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/06_Giugno/08/Dellutri.shtml].

A memoria mi sembra di ricorare che qualche condanna l'ha avuta. Di conseguenza così l'articolo è incompleto (e NPOV?)

Mettigli lo stub e poi integra le parti che ritieni opportune, no? Che sia NPOV mi sembra difficile, visto che è asettico, ma io non sono certo la [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcello_Dell%27Utri&action=history persona più adatta] per dirlo, no? ;-)

:[[Utente:Frieda|Frieda]] ([[Discussioni utente:Frieda|dillo a Ubi]]) 15:27, Mar 21, 2005 (UTC)

== processi in corso e conclusi ==

Ho provveduto a dare una forma più ragionevole alla biografia. Purtroppo c'è ancora da fare, in particolare alcuni "incisi" sulla morte di Paolo Borsellino e l'attentato a Maurizio Costanzo andrebbero messi in una sezione a parte, non sono molto "biografici".

Questo articolo va contro le regole del NPOV perchè fino a prova contraria il senatore Marcello dell' Utri è stato dichiarato innocente in tutti i processi e comunque non c'è alcuna sentenza definitiva, non penso che questo articolo sia un bell' esempio di come Wikipedia sia democratica, insomma nessuna enciclopedia si permetterebbe di calunniare in questo modo un senatore ma anche un cittadino italiano. Quini, chiedo scusa, ma non mi pare proprio un articolo da inserire su Wikipedia e letti i termini del NPOV (non potete dire che mi sto sbagliando) questo sembra non rispettare a pieno la neutralità.

Caro anonimo, quanto affermi è falso: Dell'Utri è stato condannato con '''sentenza definitiva''' a 2 anni per frode fiscale. Inoltre Dell'Utri è stato condannato a nove anni in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa. Queste non sono calunnie, ma fatti facilmente verificabili. Mi rendo conto che un senatore della repubblica italiana condannato per associazione mafiosa sia una realtà decisamente sgradevole. Forse che dobbiamo nasconderla?. Compito di questa enciclopedia è riportare i fatti; interpretarli e soprattutto capire perché il Dell'Utri sia stato eletto senatore esula dalle nostre possibilità. Ciao [[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]] 17:42, nov 7, 2005 (CET)

Caro anonimo , un altro anonimo è nauseato dalle sue affermazioni ma come fa a non indignarsi per la presenza di una persona del genere nel Senato ma si rende conto di quali condanne ha ricevuto. Infine come fà ad affermare : "fino a prova contraria il senatore Marcello dell' Utri è stato dichiarato innocente in tutti i processi" non riesco veramente a capire la sua posizione, è un suo amico ? E' un masochista ?

Il processo di primo grado non è un processo definitivo, ( non siamo negli USA dove c'è solo un grado di giudizio), inoltre solo in un processo condannato e, al limite, sarebbe l'unico da citare, quegli altri sono solamente spunti "politicizzati" (se mi è concesso il termine). Certo, se fosse un sito politico queste cose ci potrebbero stare ma, in un enciclopedia, non è possibile contemplarle. Va contro i precetti che l' Enciclopedia si è prefissata fin dalla sua nascità ovvero la neutralità e di conseguenza la libertà da ogni "pensiero" politico. Certo potrò essere visto come un' infame, un polemico o qualsivoglia ma, a mio parere, sto esprimendo un giudizio che è nato proprio con wikipedia: la neutralità.

:Tu non troverai informazioni del genere in una enciclopedia su carta peché non troveresti nemmeno la voce su Marcello Dell'Utri. Una informazione come una condanna così pesante per quanto ancora non definitiva, non è un fatto che può rientrare fra quelli ignorabili, errore e parzialità sarebbe tralasciarlo. Sta poi nel lettore considerare che ci sono altri gradi di giudizio in questo caso. D'altra parte uno o più gradi di giudizio sono soltanto altri pareri che si aggiungono. Non è una partita di calcio che si vince o si perde.

Invece si, in quanto secondo il diritto italiano un imputato non è dichiarato colpevole fino a sentenza definitiva. Faccio un esempio, Anna Maria Franzoni non è ancora colpevole perchè non c'è stata una sentenza definitiva che, magari, potrà ribaltare la sentenza di primo grado. Un piccolo inciso, invece, per quanto riguarda Dell' Utri, alcune encilopedie (Utet, Le Garzantine) hanno una voce dedicata a questo.

Vorrei che sia chiaro, le stesse osservazioni le avrei mosse anche se un politico di sinistra avesse subito lo stesso trattamento. Non voglio sembrare polemico ma penso di "stare" nelle regole di Wikipedia. Il problema non è da attribuire a nessun editore ma, semmai, a un problema insito nell' uomo, che tende sempre a valutare in modo "non neutrale", e chi è tirato in ballo lo ammetta: anche se per una modica percentuale è influenzato da un identità politica. Penso che nella civle convivenza questi siano spunti per migliorarsi e, come, io traggo aiuti dai vostri suggerimenti spero che anche da parte vostra avvenga lo stesso.

Non diciamo idiozie. Un articolo su Anna Maria Franzoni non potrebbe non riportare la condanna in primo grado a trent'anni di reclusione. Che poi vada evidenziato come tale condanna non sia passata in giudicato è tutt'altro discorso e parimenti deve valere per Dell'Utri come per chiunque altro.

:io distinguerei due cose.

:Dell'Utri è stato condannato con sentenza definitiva per l'utilizzo di fondi neri Publitalia. Per la precisione, dopo una condanna a due anni e due mesi in primo e secondo grado ha patteggiato in Cassazione (e quindi presumo la pena si sia ridotta di un terzo. Vedi anche [http://www.gruppi.margheritaonline.it/cgi-bin/getdettaglioseduta.cgi?id_seduta=14992&codice=s170.htm qua].

:Dell'Utri è imputato in vari processi, che non sono arrivati ancora in cassazione.

:Dal mio punto di vista, wikipedia - in quanto enciclopedia online e di aggiornamento più o meno veloce - dovrebbe avere entrambe le sezioni. Ma dovrebbe anche essere ben chiaro che sono due sezioni distinte; aggiungo poi che la sezione "procedimenti penali in giudicato" dovrebbe anche avere tutte le assoluzioni e le non richieste a procedere.

:--[[Utente:.mau.|.mau.]] <font size=" +1">[[Discussioni utente:.mau.| &#x2709;]]</font> 17:03, 23 nov 2005 (CET)

La Costituzione che tu richiami intende stabilire il criterio con cui i tribunali e la società devono considerare un reo, non sostiene che scrivere che una persona è sotto processo ed ha subito una condanna di primo grado significa dichiararlo colpevole. Wikipedia non ha alcun potere di dichiarare colpevole nessuno, è soltanto una fonte di informazione che riporta pareri degni di menzione, dotati di autorevolezza. Una persona che ha precedenti penali per frode fiscale e false fatturazioni (2 anni per frode fiscale e false fatturazioni, più 6 mesi per un altro processo in cui ha chiesto il patteggiamento), non dovrebbe a mio parere far suscitare molto particolari riguardi davanti a qualsiasi accusa. Figuriamoci davanti a una condanna in primo grado per un reato così infamante. Anna Maria Franzoni, se fosse presente in una voce enciclopedica qui, non si potrebbe fare a meno di dire che sta subendo le conseguenze di una prima condanna a 30 anni di carcere. Come si potrebbe fare altrimenti?

In teoria quello che dite per questo articolo varrebbe per molti altri. Ad esempio Romano Prodi si è fatto due leggi ad-personam: la prima il 24 febbraio 1996, dove è stato declassato il reato di “abuso d’ufficio” a seguito della denuncia incorsa per la vendita della SME; la seconda il 16 luglio 1997 per sbrogliarsi dall’accusa di associazione mafiosa in quanto aveva appaltato i cantieri della Tav a certe aziende mafiose. Se volete vi dico nomi e cognomi dei magistrati e quale tribunale ha intentato la denuncia: per ambedue i casi, il mandato di comparizione e la denuncia furono firmati dalla PM Giuseppa Geremia e il suo superiore, il Procuratore Capo Michele Coiro. Dunque in teoria queste note biografiche andrebbero inserite nell' articolo su Romano Prodi poichè c'è stato un mandato di comparizione, quindi potrebbe essere fatta una sottocategoria con Associazione Mafiosa e Abuso d' Ufficio nel suo articolo. Sbaglio ?

Chiedo scusa ma avevo sbagliato la data (da 17 febbraio 1997 è diventato, ora 16 Luglio 1997), per colpa del copia e incolla ballerino. Comunque chi vuole può consultare qui la legge: http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l254_97.html . Se volete avere maggiori informazioni consiglio il libro di F. Imposimato (Giudice istruttore di molti processi per associazione mafiosa e, anche giudice di Forum. Tra l'altro è stato deputato per due legislature per il Pc.), Corruzione ad Alta Velocità, edito da Koinè Nuove Edizioni.

:la pagina su Prodi non è bloccata, quindi chiunque può aggiungere informazioni. Ma qua si sta parlando di Dell'Utri. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. &#x2709;]] 20:46, 7 dic 2005 (CET)

Fondamentalmente la discussione sul primo grado e la condanna definitiva dimostra la faziosità di chi non vorrebbe inserire i suddetti fatti in un enciclopedia. Infatti in quanto fatti non hanno bisogno della conferma della Cassazione per essere tali, cioè fatti. Lo slittamanto poi della discussione dal caso Dell'Utri al caso Prodi è un ulteriore conferma della faziosità dell'intervento. Come già detto, qui si sta discutendo su una questione di principio, cioè se è lecito considerare una condanna di primo grado un fatto (cosa tra l'altro assurda dal momento che si tratta di un fatto per definizione). Il passare quindi da una questione di principio ad una questione politica delegittima totalmente il suddetto intervento.

== Rimozione dei dati ==

Riguardo alla rimozione dei dati da parte di Cosoleto, con la motivazione che "palese mancanza di forma enciclopedica. Questa deve essere una voce enciclopedica, non una cronologia", secondo me è sufficiente creare una sezione biografia e mettere tutto li.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 12:53, 8 nov 2005 (CET)

Ho inserito la sezione "Biografia", ripristinando le informazioni che Cosoleto aveva cancellato. Secondo me il suo è stato un intervento al limite del vandalismo, dato che ha eliminato un sacco di informazioni pertinenti. [[Utente:Svante|Svante]] [[Discussioni utente:Svante|T]] 13:20, 8 novembre 2005 (CET)

Ribadisco che questo modo di scrivere '''non è enciclopedico'''. Se ho tolto informazioni molto importanti mi dispiace, ma dovrebbero essere state scritte evidentemente molto in fondo... Se vi va di wikificarle, wikificate voi, ma dubito che un invito particolarmente rivolto all'autore originale a scrivere le informazioni in una forma più adatta si possa chiamare vandalismo. --[[Utente:Cosoleto|Cosoleto]] 16:04, 8 novembre 2005 (CET)

La rimozione di informazioni pertinenti all'articolo o come in questo caso di intere sezioni rientra normalmente nella definizione di vandalismo. Se ritieni che la forma non sia adeguata puoi segnalarlo in discussione, modificare il testo, inserire il <nowiki>[[template:Da controllare]]</nowiki>, etc. Nel caso si ritenga che la rimozione del contenuto sia l'unica soluzione auspicabile, come minimo prima si avvisa in discussione per sentire l'opinione di altri, così si riduce il rischio che del materiale potenzialmente utile vada perduto. [[Utente:Svante|Svante]] [[Discussioni utente:Svante|T]] 16:49, 8 nov 2005 (CET)

Un conto è farmi notare un errore (possibile, perché mi è sfuggito di esaminare una parte del testo: ma senz'altro così l'articolo è rovinato), altra cosa è insultarmi, volendomi portare nella classificazione di vandalo. --[[Utente:Cosoleto|Cosoleto]] 18:32, 8 nov 2005 (CET)

Mi spiace non condivido l'analisi, io non vedo nessun insulto. [[Utente:Svante|Svante]] [[Discussioni utente:Svante|T]] 18:39, 8 nov 2005 (CET)

Non è un insulto, saremo allora più precisi: è una offesa. --[[Utente:Cosoleto|Cosoleto]] 18:59, 8 nov 2005 (CET)

Discorso chiuso, come riportato nella sezione apposita ho sistemato la biografia trasformandola in qualcosa di più vicino a quello che dovrebbe essere. Cosoleto: insulti a parte, eliminare contenuto significa censurare. Non mi sembra appropriato. Evitiamo simili imbecillaggini (imbecilli sono le operazioni, non chi le commette NdR) in futuro!

== struttura della pagina ==

Perfettamente d'accordo. Gli incisi vanno spostati.

Secondo me - a parte banalità tipo il fatto che basta scrivere la prima volta che Mangano è un mafioso - occorrerebbe separare la parte di biografia dalle "note al contorno". Tanto per essere chiari:

* ok far notare come Mangano fosse già pregiudicato quando l'ha presentato a Berlusconi; fuori tema dire che è stato poi arrestato (a meno che non l'arresto non sia legato a Dell'Utri)

* ovviamente ok dire che è lui a fondare Forza Italia, inutile ribadire che l'ha detto anche Berlusconi (è l'Unto, non un oracolo...), parlare dell'attentato a Costanzo come per dire che l'ha voluto lui no.

* ricordare che Borsellino nella sua ultima intervista aveva detto che stava indagando su Dell'Utri è ok, messo così a mio parere siamo ai limiti della querela.

--[[Discussioni utente:.mau.| .mau. &#x2709;]] 20:27, 26 nov 2005 (CET)

== Risposta all'anonimo ==

:''Discorso chiuso, come riportato nella sezione apposita ho sistemato la biografia trasformandola in qualcosa di più vicino a quello che dovrebbe essere. Cosoleto: insulti a parte, eliminare contenuto significa censurare. Non mi sembra appropriato.''

Mi pare che parlare di censura sia proprio fuori luogo in un caso come questo, tale che bisogna avere la censura come tema fisso per tirarla fuori. Al contrario, la trasformazione che

la voce ha subito il mese scorso, portando sicuramente molti lettori a non prendere in considerazione una lettura ulteriore della voce, per la più completa mancanza di credibilità

che ha assunto, questa sì che costituisce una perdita nella capacità d'informazione.

Le tue più recenti modifiche non cambiano niente relativamente alle critiche che ho esposto, a parte eliminare uno dei motivi - non accennati sopra perché non mi so difendere come si deve - che mi hanno portato a togliere il testo dall'articolo, ovvero l'assai probabile violazione di copyright, in quanto il testo era evidentemente scritto per altri propositi e non per

piombarlo in una enciclopedia.

Quindi il [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcello_Dell%27Utri&diff=1511348&oldid=1511010 testo] ha una forma [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcello_Dell%27Utri&diff=1609873&oldid=1563526 diversa], ma il suo contenuto non cambia e risulta dunque sempre una scheda di polizia (uno dei miei passi preferiti: «Nel 1971 trasferito alla filiale di Belmonte Mezzagno», giusto per suggerire - si spera - meglio l'idea, ma TUTTO non va), un evidentissimo discorso a tema (ancora meno necessario dovrebbe - si spera - essere fare esempi), incompatibile con Wikipedia.

A parte il requisito primo che una informazione sia vera, in una enciclopedia non è richiesto inserire tutte le informazioni disponibili e offribili, bensì la più accurata possibile

selezione, come minimo proporzionata all'importanza assunta dal personaggio considerato. Di Petrara e Foscolo ci può interessare che ha vissuto un periodo a Venezia o a Londra, di Garibaldi possiamo anche scrivere che fu ferito in una località calabrese, ma la biografia di Dell'Utri cosa vuoi che sia? Altro che sezione apposita...

E poi c'è la possibilità di approfondimento, con in particolare i collegamenti esterni. Una discorso su Dell'Utri, firmato da un importante giornalista, è anche più efficace.

Questo non significa che, se non ci fossero scritti prima, non debbano essere presenti informazioni più circostanziate su i suoi rapporti con Mangano o quant'altro (

chi sa qual'era la prima lacuna che hai trovato che ti ha spinto a intervenire così sull'articolo), ma non certo tirandoli fuori da una biografia scritta per dimostrare una tesi.

Benché migliorato nella forma, sono ancora da farsi tagli ampi sull'articolo:

* La miriade di dettagli biografici

* Gli elementi che non c'entrano nulla con Dell'Utri (come la citazione su Costanxo, Villa di Arcore)

* Ridurre le informazioni relative ai rapporti con la mafia (non importa se li ha incontrati, ma se ha fatto qualcosa con loro). Possibile una sezione dedicata.

Avevo motivo di sentirmi in colpa per non aver letto più del 85% del contributo (di solito sono sistematico, ma se si associa al problema sopra esposto dei problemi dati al lettore,

lo stufarsi potrebbe essere comprensibile), mancavano i rapporti con Mangano e la storia del cavallo e il fatto che sia stato arrestato nel 1995, che mi era pure ignoto. <s>Ma siamo sicuri? Perché nella biografia presente su [http://www.societacivile.it/primopiano/articoli_pp/berlusconi/dell%27utri.html societacivile.it] fatta da Barbacetto, né [http://www.societacivile.it/primopiano/articoli_pp/berlusconi/candidati.html qui], questa informazione non l'ho trovata.</s> --[[Utente:Cosoleto|Cosoleto]] 18:00, 18 dic 2005 (CET)

== Grassetti ==

Ho notato come nella sezione procedimenti giudiziari ci siano, nei titoli dei reati, grassettature anomale, che rendano superiori le intestazioni al titolo del paragrafo. Penso che anche questo sia un indice di non neutralità o, magari, un semplice errore di impaqginazione. Un' altra nota, nella sezione biografia (mi pare sia questa l' intestazione) andrebbero inseriti non i processi, visto che quelli hanno una categoria a parte, da quello che mi pare. Io sono sempre dell' opinioni che per rendere neutrale un articolo bisognerebbe inserire gli elementi che non creano problemi o cattive interpretazioni, così come un' enciclopedia fa. Perciò ben venga un riferimento ad un processo ma con toni pacati e non con quegli accenti che si vedono in questo articolo. Spero che queste due righe non vogliano sembrare semplici polemiche, sono semplici osservazioni che, penso, possano servire a migliorare la convivenza nellà comunità di wikipedia. Grazie e buon lavoro a tutti quanti

Le grassettature sono uno standard wiki riscontrabile su tutti gli articoli. Mi permetto di avere un'idea diversa di enciclopedia: un'enciclopedia deve riportare tutti i fatti (significativi in relazione all'argomento) '''indipendentemente dal fatto che creino o meno problemi''' - [[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]] 16:16, 9 gen 2006 (CET)

Io intendevo le sovragrassettature dei sottoparagrafi, che sono molto più grandi dei titoli dei paragrafi, sarebbe meglio che fossero riportate ai loro livelli standard. Altra osservazione: se è vero che "un'enciclopedia deve riportare tutti i fatti (significativi in relazione all'argomento)" allora, in teoria, in wikipedia potrebbero essere inseriti articoli su pornostar con schede dei loro film come accade per i film normali, in teoria seguirebbe quel principio ma, si sa, che questo renderebbe Wikipedia soggetta a varie polemiche, è per quello che non ci sono, penso che lo stesso ragionamento potrebbe essere traslato anche agli altri argomenti. Non voglio cambiare la filosofia di Wikipedia, se è quella, ho espresso un parere che come tutti i pareri può essere sbagliato.

==Frase scorporata==

''Si osservi come Previti sia non solo l'avvocato di fiducia della venditrice, la marchesina Casati Stampa, ma al contempo - e all'insaputa della sua assistita - ha strette relazioni con il compratore Silvio Berlusconi.'' <br>

Non mi sembra significativa visto che non stiamo parlando nè di Berlusconi, nè di Previti - [[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]] 16:22, 9 gen 2006 (CET)

Dell'Utri e Berlusconi sono stati indagati per concorso in strage nei processi sui mandanti occulti delle stragi mafiose del periodo 1992-93 e le indagini sono state archiviate con molte lacune solo per insuff. di prove

==Fatti, non giudizi==

Qui di seguito riporto i giudizi pubblicati nell' articolo, che non hanno niente a che vedere con una biografia di una persona:

"conosce Vittorio Mangano e Gaetano Cinà ( il quale è imparentato con i boss mafiosi Stefano Bontate e Mimmo Teresi).":

Qui va bene lasciare che conosce Vittorio Mangano e Gaetano Cinà ma la nota su chi sono questi due non va messa qua semmai nei loro rispettivi articoli.

"a un prezzo di 500 milioni di lire (giudicato da molti ridicolo, dato che è paragonabile al costo a quei tempi di un appartamento a Milano).":

Scusate se mi ripeto ma giudicato da molti non è un dato biografico di dell' Utri semmai questo giudicato andarà messo nell' articolo di questi molti che lo giudicano:

"ufficialmente Mangano lavora nella villa come stalliere ma in realtà farebbe da guardaspalle a Berlusconi,":

"farebbe" non vuol dire fa, è una possibilità, che però nessun processo ha dichiarato come tale.

"grazie al boss mafioso Cinà":

questo non è provato da nessun processo in corso, passato in giudicato o con sentenza definitiva.

" Diventa poi amministratore delegato della Bresciano Costruzioni, che ben presto va in bancarotta fraudolenta.":

Anche l' informazione sulla bancarotta fraudolenta non va inserita nell' articolo di dell'utri semmai in quello della Bresciano Costruzioni.

"(ovvero una partita di eroina)":

Questo è un giudizio non confermato da nessun processo con sentenza definitiva, passata n giudicato o in corso, essendo poi un'interpretazione ce ne possono essere altre e, se uno dovesse starle a scrivere tutte, penso che ci impiegherebbe un pò di tempo. Semmai quest'affermazione può essere messa nell' articolo di chi l'ha detta.

"Il defunto giudice Borsellino affermò a riguardo in un'intervista: "Si, tra l'altro questa tesi dei cavalli che vogliono dire droga, è una tesi che fu avanzata alla nostra ordinanza istruttoria e che poi fu accolta al dibattimento, tanto è che Mangano fu condannato al dibattimento del maxi processo per traffico di droga."":

Mi ripeto per la millesima volta ma anche questa frase va inserita nell' articolo di Borsellino, inoltre qua non si Parla di Marcello dell' Utri ma di Mangano.

"un pluripregiudicato amico di vari boss della malavita, ":

Questa nota va messa nella biografia di Jimmy Fauci.

Questi sono solo alcune delle annotazione fatte in base a ciò che afferma il npov:

"Una delle linee guida di Wikipedia prevede che tutte le voci siano trattate da un punto di vista neutrale." ma anche "È però possibile, ed anzi preferibile, effettuare una razionale disamina degli argomenti trattati, di modo che i concetti esposti possano essere considerati da tutti i lettori come oggettiva ed affidabile base di considerazione."

Penso che già queste parole servino a far capire quello che voglio dire. Spero che possiamo trovare tutti quanti un accordo che non leda la libertà di nessuno e che permetta una civile convivenza in questo progetto.

P.S. Le dichiarazioni dei pentiti non sono da considerersi vere "per certo", semmai è la sentenza definitiva emessa dal tribunale in cui i pentiti hanno parlato. Quindi anche quelle dichiarazioni devono essere messe negli articoli dei pentiti che le hanno dette.

==Note di Mangano==

Provvedo a rimuovere le infomrazioni su mangano visto che questo non è il suo articolo, lasciando comunque il suo nome dove è necessario.

==Modifica Articolo==

Penso che l'articolo ora possa considerarsi imparziale, poichè non sono state rimosse le informazioni relative ai suoi processi e a fatti certi, ma nello stesso tempo sono state rimosse informazioni che non sono o certe o riferite a lui (cosa significa raccontare la vita di mangano o di altri mafiosi nella pagina di un' altra persona che non sia quella ?).

Spero che ora si possa raggiungere un punto di accordo che non scontenti nessuno e che sia il più possibile sterile da ogni giudizio che non si basi su opinioni o che non abbia a che fare, se non di rimando, a dell' Utri.

==Commenti all'intervento anonimo==

*"conosce Vittorio Mangano e Gaetano Cinà ( il quale è imparentato con i boss mafiosi Stefano Bontate e Mimmo Teresi).":

**rimozione corretta <small>[[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]]</small>

** non molto d'accordo, la struttura mafiosa è per famiglie, evidenzia la famiglia mafiosa con cui lavorava dell'utri

*"a un prezzo di 500 milioni di lire (giudicato da molti ridicolo, dato che è paragonabile al costo a quei tempi di un appartamento a Milano).":

** ripristina. È un fatto che molti la giudichino ridicola. <small>[[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]]</small>

***Si ma quest'osservazione va riferita a chi la giudica così non nell' articolo di dell'utri

*''assume''

**modificato in ''porta''. Non sappiamo se l'abbia asunto direttamente lui. <small>[[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]]</small>

*''giovane apparentemente incensurato''

**Mangano ha in quel periodo già a suo carico 3 arresti <small>[[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]]</small>

*"ufficialmente Mangano lavora nella villa come stalliere ma in realtà farebbe da guardaspalle a Berlusconi,":

**rimozione corretta. Va nell'articolo di Berlusconi <small>[[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]]</small>

*"farebbe" non vuol dire fa, è una possibilità, che però nessun processo ha dichiarato come tale.

**la frase è stata rimossa <small>[[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]]</small>

*"grazie al boss mafioso Cinà":

**rimozione corretta; è un'opinione <small>[[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]]</small>

*" Diventa poi amministratore delegato della Bresciano Costruzioni, che ben presto va in bancarotta fraudolenta.":

**Informazione ripristinata. È contestualizzata al comportamento della persona oggetto della voce <small>[[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]]</small>

***anche questa va riferita alla bresciano costruzioni, ovvero si fa un link alla bresciano ostruzioni dove si scrive che fallirà. Sembra che sia colpa di dell' Utri che questa fallisca.

**"(ovvero una partita di eroina)":

**rimozione corretta; è un'opinione <small>[[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]]</small>

*"Il defunto giudice Borsellino affermò a riguardo in un'intervista: "Si, tra l'altro questa tesi dei cavalli che vogliono dire droga, è una tesi che fu avanzata alla nostra ordinanza istruttoria e che poi fu accolta al dibattimento, tanto è che Mangano fu condannato al dibattimento del maxi processo per traffico di droga."":

**Informazione ripristinata. È contestualizzata al comportamento della persona oggetto della voce <small>[[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]]</small>

***Stesso identico ragionamento, si fa un link riferito a Borsellino dove si scrive questa posizione. Ditemi cosa c'entra dell'Utri in questa frase che nemmeno è nominato.

*"un pluripregiudicato amico di vari boss della malavita, ":

**rimozione corretta; non è questa la voce giusta per questa informazione <small>[[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]]</small>

*''il 5 maggio Mangano viene arrestato da [[Giovanni Falcone|Falcone]] nell'ambito di una indagine sui traffici di droga tra Italia e Stati Uniti

**rimozione corretta; non è questa la voce giusta per questa informazione <small>[[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]]</small>

*''Tramite le sue conoscenze mafiose cerca di ristabilire accordi con la famiglia dei Pullarà''

**rimozione corretta; è un'opinione <small>[[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]]</small>

*''Nel [[1992]] (Gennaio-Febbraio) Vincenzo Garraffa, ex sentatore del PR''

**Informazione ripristinata. È contestualizzata al comportamento della persona oggetto della voce <small>[[Discussioni utente:Gac |<small><font color="green">'''Gac'''</font></small>]]</small>

Penso che ancora non si sia trovato un accordo unilaterale. Io ho provato a rendere l'articolo nel pieno rispetto del NPOV, mi pare, però, che ancora quelle informazioni non rispettino i criteri di Neutralità e Oggettività. Pertanto io ripropongo le modifiche a quelle tre voci ripristinate da Giac, visto che Wikipedia è un'encilopedia liberà come ha detto più volte Jimbo Wales "saranno gli altri internauti a togliere gli errori e a migliorare l'articolo", senza restizioni in merito.

Mi ripeto. Spero, anzi mi auguro, che si possa trovare un accordo civile che accontenti tutte le parti, in modo da rendere l'articolo nel pieno rispetto del NPOV. Io non sono uno che critica spesso e per quella poca esperienza che ho, so che una collaborazione collettiva è il miglior modo per lavorare insieme e migliorare un progetto, che in base alle sue aspettative ha tanto da dare e, sono certo, se ora Wikipedia dimostrerà maturità nel trovare un pacifico accordo, forse sarà, parafrasando la celebre frase pronunciata da Nei Armstrong, un piccolo passo per me e quelli che sono coinvolti nella discussione ma un grande passo per Wikipedia.

So che questo è possibile e spero che nella volontà di tutti coloro che lo vorranno questa frase possa assumere un significato ben più profondo rispetto a quello che in realtà può sembrare.

== Intervista a Borsellino ==

Io ho scaricato da internet la famosa intervista di Borsellino su dell'Utri.Esiste davvero...

Si, ma è manipolata, lo dice una sentenza di tribunale.

http://www.paologuzzanti.it/wp-content/2008/03/sentenza.pdf

quindi credo che andrebbe tolta.--[[Utente:Django|Django]] ([[Discussioni utente:Django|msg]]) 13:42, 27 apr 2008 (CEST)

:Può stare purchè si specifichi che è una versione tagliata dell'originale e si linki anche il tetso dell'intervista originale. Nella sentenza che hai citato io leggo "non vi è dubbio che l'accusa di aver trasmesso una intervista manipolata concreti una offesa all'onore e alla reputazione dei giornalisti responsabili del servizio", insoma mi pare che dica ben altro.--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 13:54, 27 apr 2008 (CEST)

se magari la leggessi tutta, dice che è manipolato, ma non da quelli di rai news 24, la sostanza non cambia è''' manipolato''', non ''tagliato''.

leggi pagina 5,6 e 7

"la modifica non può essere ritenuta di poco conto, dal momento che '''si attribuisce a Dell'utri di esssere stato interlocutore di Mangano in una telefonata, avente per oggetto stupefacenti''', in realtà intevenuta in un soggetto diverso" (pag 7)

Guarda la trascrizione come cambia dall'originale.

intervista originale, fonte tribunale di Palermo

http://www.narcomafie.it/sentenza_dellutri.pdf

da pag 431

(in grassetto la domanda del giornalista)

'''Dunque, quando Mangano al telefono parlava di droga diceva

cavalli'''

Diceva cavalli e diceva magliette, talvolta”

'''Perché c’è, se ricordo bene, nell’inchiesta del San Valentino,

un’intercettazione tra lui e Marcello Dell’Utri in cui si parla di cavalli'''

Si, comunque non è la prima volta che viene utilizzata,

probabilmente non so se si tratti della stessa intercettazione, se mi consente di consultare … no questa intercettazione in cui si parla di cavalli è un’intercettazione che avviene fra lui e uno della famiglia degli

Inzerillo.

-

-

questa invece è quella di RAINEWS24

'''Dunque quando Mangano parla di “cavalli” intendeva droga?'''

Si, tra l'altro questa tesi dei cavalli che vogliono dire droga, è una tesi che fu avanzata alla nostra ordinanza istruttoria e che poi fu accolta al dibattimento, tanto è che Mangano fu condannato al dibattimento del maxi processo per traffico di droga

'''Perché se ricordo bene c'è nella San Valentino un'intercettazione tra lui e Marcello Dell'Utri, in cui si parla di cavalli'''

Beh, nella conversazione inserita nel maxi-processo, si parla di cavalli da consegnare in albergo, quindi non credo potesse trattarsi effettivamente di cavalli, se qualcuno mi deve recapitare due cavalli, me li recapita all'ippodromo o comunque al maneggio, non certamente dentro l'albergo

--[[Utente:Django|Django]] ([[Discussioni utente:Django|msg]]) 23:47, 27 apr 2008 (CEST)

:Se ho capito bene l'intervista a Borsellino non riguardi veramente Dell'Utri (anche se questo viene nominato) ma Mangano. C'è però anche da dire che i rapporti fra dell'Utri e Mangano sono stati accertati processualmente. La sentenza del Tribunale di Palermo afferma (pp. 1761-1762), parlando di Dell'Utri:

::''Gli elementi probatori emersi dall’indagine dibattimentale espletata hanno consentito di fare luce:''

::[...]

::''sulla funzione di “garanzia” svolta nei confronti di Silvio Berlusconi, il quale temeva che i suoi familiari fossero oggetto di sequestri di persona, adoperandosi per l’assunzione di Vittorio Mangano presso la villa di Arcore dello stesso Berlusconi, quale “responsabile” (o “fattore” o “soprastante” che dir si voglia) e non come mero “stalliere”, pur conoscendo lo spessore delinquenziale dello stesso Mangano sin dai tempi di Palermo (ed, anzi, proprio per tale sua “qualità”)'' [...]

:Parlando in questa voce del rapporto di Dell'Utri con Mangano credo possa essere utile parlare del coinvolgimento di Mangano nel traffico di droga, di cui si parla nelll'intervista a Borsellino (per la precisione alle pagine 433-434 della sentenza del Tribunale di Palermo). Imho si possono linkare in una nota sia il video che il testo dell'intervista. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|<small>l'inquisitore</small>]] 02:39, 28 apr 2008 (CEST)

::Io direi di linkare solo l'intervista completa, se linkiamo il video dobbiamo fare diverse specificazioni per rendere conto di tutta la polemica di cui sopra.--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 09:56, 28 apr 2008 (CEST)

:Noterai che la sentenza non usa affatto la parola "manipolata", che implica un complotto in malafede di qualcuno, parla di una (singola) modifica "non di poco conto" non considerando affatto l'ipotesi di malafede della stessa.--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 09:56, 28 apr 2008 (CEST)

Quando dice che "la modifica non può essere ritenuta di poco conto, dal momento che '''si attribuisce a Dell'utri di esssere stato interlocutore di Mangano in una telefonata, avente per oggetto stupefacenti''', in realtà intevenuta in un soggetto diverso" (pag 7)

si TAGLIA una frase per metterla da un altra parte con lo scopo di far capire un altra cosa. questa è manipolazione.

daltronde lo dice esplicitamente la sentenza di dell'Utri a pag 431

"In dibattimento il Pubblico Ministero ha prodotto la cassetta contenente la registrazione originale di quella intervista che, nelle

precedenti versioni, aveva subito, invece, '''evidenti manipolazioni''' ed era

stata trasmessa a diversi anni di distanza dal momento in cui era stata resa,[...]"

--[[Utente:Django|Django]] ([[Discussioni utente:Django|msg]]) 16:02, 28 apr 2008 (CEST)

tagliato significa semplicemente montato, come si fa per i servizi dei telegiornali. si taglia sia una domanda che una risposta.

Ma se si prende una risposta e la si appiccica ad un altra domanda per far intendere che una persona traffica stupefacenti, bè se non è maipolazione quella...--[[Utente:Django|Django]] ([[Discussioni utente:Django|msg]]) 16:09, 28 apr 2008 (CEST)

:A che pro questa discussione? Vuoi scrivere "manipolata" nell'articolo?--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 18:19, 28 apr 2008 (CEST)

A che pro?

Per dire la verità. Non è abbastanza per giustificare una modifica?--[[Utente:Django|Django]] ([[Discussioni utente:Django|msg]]) 19:36, 28 apr 2008 (CEST)

:Io ho già detto di appoggiare la tua modifica. Linkiamo il testo dell'intervista e non il video.--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 20:31, 28 apr 2008 (CEST)

== Villa Berlusconi ==

Il prezzo della villa e il fatto che sia stata acquistata tramite l'avvocato Previti, non mi sembrano fatti pertinenti alla biografia di Dell'Utri. Andrebbero rimossi, al più si metta un link alla bio di Berlusconi.

:considerando che nella frase c'è già un link alla voce sulla villa, concordo (e ho provveduto). --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. &#x2709;]] 09:54, 26 apr 2006 (CEST)

== voce da cancellare ==

Wikipedia non dovrebbe accettare faziosità. Questa pagina lafa scadere di qualità, è un organo di propaganda. Contenti voi...chiamate cultura questa pappetta.

{{non firmato|79.13.148.198}}

:Ma smettila imbecille! Se non ti sta bene proponi una modifica, vedi però di argomentare e di proporre fatti. --[[Utente:Klone123|Klone123]] ([[User talk:Klone123|Discutemuni!]]) 13:14, 8 mar 2008 (CET)

== Sull'attività politica e imprenditoriale ==

Non vedo da nessuna parte informazioni sui contributi che dU ha dato in ambito politico ed imprenditoriale, e tutto l'articolo è incentrato sui rapporti con più o meno equivoci personaggi, dando alla fin fine un'idea non certo "neutrale" della persona e del modo in cui si è relazionato con i poteri (più o meno leciti) italiani. Non sono competente sulla sua biogradia, e non ho nemmeno idea se dU abbia dato dei contributi in ambito politico, o se in ambito imprenditoriale abbia fatto qualcosa di buono. Insomma, ferme restando le (sic!) dubbie qualità del personaggio, ben chiarite nell'articolo, credo però che andrebbero aggiunti un po' di contenuti sulle sue attività "ufficiali".

--[[Utente:Samuele|Samuele]] 22:08, 1 giu 2006 (CEST)

== Segnalazione imprecisione ==

Salve, sul NG it.politica è in corso una discussione nel 3d "wikipedia sbaglia,non serve a niente", purtroppo non posso allegare un URL del 3d causa filtro di wikipedia, mi dispiace ma ve lo dovete andare a cercare da voi.

Non essendo io esperto di giurisprudenza non ho ben capito il senso della imprecisione segnalata, qualcuno più esperto magari potrebbe provvedere ad esaminare la questione.

== Attività prevalente: politico o mafioso? ==

Se un parlamentare come Dell'Utri è stato condannato a 9 (nove) anni per mafia ed è stato sotto processo per vari altri reati, con esiti diversi, credo che sia oggettivo definire che l'attività prevalente del soggetto in questione non possa essere classificato alla categoria "politico" come attualmente riportato nella biografia. Non credo proprio che si tratti di vandalismo riportare in WIkipedia che un condannato per mafia vada definito "mafioso" e non "politico": lui stesso ha pubblicamente dichiarato in TV di essere un mafioso, quindi mi pare una definizione oggettiva al punto che è accettata dallo stesso soggetto in questione.

1) Che fazioso che sei. Non si è definito mafioso. è stato un errore. Poi potrai dire che si tratta di una verità involontaria ma si è corretto e quindi a quanto sappiamo si è sbagliato. Tu dici che "ha pubblicamente dichiarato". Sbagliato. Semmai si è pubblicamente sbagliato autocorregendosi un secondo dopo come tra l'altro è segnato in questa pagina.

2) E comunque non puoi dire che è mafioso se non altro perchè non c'è ancora stato il terzo grado di giudizio e nemmeno il secondo. Potrebbe ancora venire scagionato quindi scrivere mafioso al posto di politico significherebbe andare contro la nostra Costituzione. Oggi la cassazione ha annullato la sentenza d'appello che lo condannava per tentata estorsione. Hai visto mai che venga ribalatata anche la sentenza di palermo. Siamo sicuri che in quel caso tu rispetteresti le decisioni del tribunale e chiederesti scusa a dell'utri per averlo definito tale. Giusto?

**Purchè appena arriverà la prima condanna definitiva nessuno cancelli il "mafioso e politico italiano"

Sostengo (è una mia opinione personale) che Marcello Dell'Utri nel dichiararsi involontariamente "mafioso" abbia commesso un [[Lapsus freudiano]] da manuale! --[[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[User talk:Jacopo Werther|msg]]) 22:16, 11 apr 2008 (CEST)

==Simpatie==

Tolto paragrafo sulle prersunte/probabili/possibili simpatie politiche del Dell'Utri. Ogni ''politico'', indipendentemente dalla sua collocazione parlamentare, mantiene rapporti personali e buone relazioni con avversari ed esponenti di altri partiti. Riportare le loro dichiarazioni (si sa che i politici amano esternare) vorrebbe dire riempire la voce di informazioni banali ed irrilevanti, ancorché veritiere. La simpatia tra Berlusconi e d'Alema poi è decisamente off-topic :-) [[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 07:23, 27 mag 2007 (CEST)

Queello che ti sembra probabile ad altri appare certo visto che e' chiaramente documentato. le simpatie sono ON TOPIC visto che l'azione politiche e' ad essa conforme. --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] 16:20, 27 mag 2007 (CEST)

:+1 Completamente su quanto scritto da Gac, un enciclopedia dovrebbe raccogliere fatti, non il chiaccherume.--[[Utente:Moroboshi|Moroboshi]] ^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 17:09, 27 mag 2007 (CEST)

:Sottoscrivo quanto detto da Gac e Moroboshi. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|<small>il Telepate</small>]] 17:32, 27 mag 2007 (CEST)

:+1 a Gac e Moroboshi. [[Utente:Luca P|Luca P]] - [[Discussioni utente:Luca P|<small>dimmi tutto</small>]] 19:43, 27 mag 2007 (CEST)

==in Publitalia==

Dell'Utri fu soprattutto Ad. di Publitalia. fu lui che, per conto di Berlusconi, creò un network di televisioni locakli che fuipreludio alla nascita della Tv nazionale. Perchè di questo non si parla. - Qadesh -

==Incipit==

Sostituirei l'incipi proposto

Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) è un politico italiano. È un parlamentare italiano condannato nel corso di procedimenti penali. Attualmente è senatore della Repubblica.

con il seguente:

Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) è un ex manager Publitalia e un politico italiano. attalmente è senatore della Repubblica.

Quanto ai proceduimenti penali se me parla già ampiamente in seguito. se li mettere all'inizio tanto vale schedarlo tra i delinquenti celebri come Pacciani o Al Capone!

L'incipit deve descrivere brevemente la voce e deve contenere l'attività principale o il motivo per cui la voce esiste. Penso che sia rilevante l'informazione sulle condanne tanto quanto quella sull'attività professionale (anche questa volendo c'è nella biografia). Ricordiamoci che tanti leggono solo di sfuggita l'incipit e da questo si dovrebbe avere una idea almeno vaga.

== Dell'Utri ha lasciato EPolis ==

Marcello dell'Utri ha lasciato definitivamente EPolis [http://www.decidere.net/rassegnastampa/2008/2/12/italia-oggi-la-stampa-di-destra-in-subbuglio.html leggi qui]

e non '''«allo scopo di impegnarsi a tempo pieno nella campagna elettorale per le elezioni politiche di aprile»'''. La frase è maligna, tendenziosa e forse messa lì apposta da chi evidentemente ha tutto l'interesse a non far apparire EPolis come un giornale libero (diretti concorrenti?). Propongo la cancellazione di questa frase a meno che non vi sia la motivazione con una fonte diretta (cioè non un commento di parte)

{{non firmato|79.13.148.198}}

== Interventi anonimi ==

Molti interventi in questa pagina di discussione sono anonimi, privi di firma (anche se l'utente o l'indirizzo IP sono tracciabili attraverso la cronologia). Per quale motivo? Sembra quasi che vi sia un timore reverenziale, una forte inibizione a dichiararsi come se si avesse paura di qualcuno o di qualcosa. Ovviamente la mia è una provocazione, e mi scuso sinceramente in anticipo se vado ad urtare la suscettibilità di qualcuno, tuttavia il problema sussiste e deve essere affrontato e risolto dato che non è accettabile che gli interventi in una pagina di discussione siano privi di firma. --[[Utente:Jacopo Werther|Jacopo Werther]] ([[User talk:Jacopo Werther|msg]]) 10:07, 12 apr 2008 (CEST)

== APPARTENENZA A FORZA ITALIA ==

Ho aggiunto la dizione '''membro di forza italia''', nella nota introduttiva. / Dott.Gian Luca Valente <GIVALE> 07:04, 22 April 2008 (UTC)

== Patteggiamento ==

Elimino una inesattezza (la parola "condannato") che potrebbe dar luogo a gravi malintesi sostanziali.

Come è noto, infatti, la condanna si basa sul previo riconoscimento della responsabilità dell'imputato (colpevolezza) in merito ai fatti a lui contestati.

Nell'applicazione della pena su richiesta - c.d. "patteggiamento" -, invece, il giudice si limita ad applicare, col consenso delle parti, una pena ad un soggetto, imputato o indagato, senza passare per l'accertamento della responsabilità penale di quest'ultimo.

Non a caso, nei giudizi di altro tipo (civile, amministrativo) il patteggiamento non consente al giudice di ritenere il soggetto responsabile dei fatti contestati, cosa che invece accade nei casi di condanna.--[[Utente:Diverso|Diverso]] ([[Discussioni utente:Diverso|msg]]) 18:28, 31 ago 2008 (CEST)

:«L'imputato e il pubblico ministero possono chiedere al giudice l'applicazione (...) di una sanzione sostitutiva o di una pena pecuniaria (...) ovvero di una pena detentiva» (art. 444 cpp).

:Ovviamente è vero che "patteggiare" non significa "condannare", ma è anche vero che "patteggiare" significa "riconoscere una propria colpa", tant'è vero che occorre il consenso dell'accusa. --[[Utente:Tooby|<span style="color:red;">'''Too'''</span>]][[Discussioni utente:Tooby|<span style="color:black; cursor:help;"><small>'''come ti chiami?'''</small></span>]] 00:04, 5 ott 2008 (CEST)

== introduzione troppo faziosa ==

bisognerebbe renderla più generica nei confronti della persona, eventuali approfondimenti dovrebbero essere rimandati negli appositi paragrafi --[[Utente:SquallLeonhart ITA|SquallLeonhart ITA]] ([[Discussioni utente:SquallLeonhart ITA|msg]]) 13:49, 16 nov 2008 (CET)

== Mangano ==

[[Utente:Django|Django]] ha [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcello_Dell%27Utri&curid=1711901&diff=20494152&oldid=20455751&rcid=21107974 rimosso] "come da discussione", riferendosi credo a [[#Intervista_a_Borsellino|questa]]. Ne approfitto per riprendere in parte una mia [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3AMarcello_Dell%27Utri&diff=15684084&oldid=15681640 vecchia proposta], che avevo fatto proprio in quella discussione. Attualmente la voce dice:

:''Il 7 luglio porta nella villa di Arcore Vittorio Mangano che viene assunto da Berlusconi nel ruolo di stalliere.'' [...] ''Dopo l'arresto di Mangano sia Berlusconi che Dell'Utri hanno dichiarato ai carabinieri di non essere a conoscenza delle sue attività criminali.''

Una [http://www.narcomafie.it/sentenza_dellutri.pdf sentenza del tribunale di Palermo del 2004] ha però affermato (pp. 1761-1762), parlando di Dell'Utri:

:''Gli elementi probatori emersi dall’indagine dibattimentale espletata hanno consentito di fare luce'' [...] ''sulla funzione di “garanzia” svolta nei confronti di Silvio Berlusconi, il quale temeva che i suoi familiari fossero oggetto di sequestri di persona, adoperandosi per l’assunzione di Vittorio Mangano presso la villa di Arcore dello stesso Berlusconi, quale “responsabile” (o “fattore” o “soprastante” che dir si voglia) e non come mero “stalliere”, pur conoscendo lo spessore delinquenziale dello stesso Mangano sin dai tempi di Palermo (ed, anzi, proprio per tale sua “qualità”)''

Modificherei quindi in tal senso quel paragrafo della voce. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 10:00, 3 dic 2008 (CET)

:Per me va bene, --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 10:34, 3 dic 2008 (CET)

::[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcello_Dell%27Utri&diff=20500818&oldid=20494152 Fatto] (anche se qualche altra fonte sulla questione non guasterebbe) --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 16:07, 3 dic 2008 (CET)

:::Io specificherei "secondo la sentenza...".--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 17:48, 3 dic 2008 (CET)

::::[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcello_Dell%27Utri&diff=20503131&oldid=20500818 Fatto,] <small>ma potevi farlo anche tu ;-p</small> --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 17:56, 3 dic 2008 (CET)

== Intercettazione con cavalli ==

E' stata [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcello_Dell'Utri&diff=20494152&oldid=20455751 rimossa una parte] che alludeva ad una intercettazione in cui si parlava di cavalli, in base al fatto che "questa intercettazione non ebbe mai luogo". Tuttavia leggo [http://www.scudit.net/mdfalconeinter.htm qui] la trascrizione completa dell'intervista in cui si dice:

:''Sì, ma in quella conversazione '''con Dell’Utri''' poteva trattarsi di cavalli?

:''«Nella conversazione inserita nel maxiprocesso, se non piglio errori, si parla di cavalli che dovevano essere mandati in un albergo (Borsellino sorride. NDR). Quindi non credo che potesse trattarsi effettivamente di cavalli. Se qualcuno mi deve recapitare due cavalli, me li recapita all’ippodromo, o comunque al maneggio. Non certamente dentro l’albergo».

Quindi contrariamente a quanto si sostiene sembra che stando alla versione completa ''esista'' un' intercettazione in cui i due parlano di cavalli.--[[Utente:Pokipsy76|Pokipsy76]] ([[Discussioni utente:Pokipsy76|msg]]) 14:04, 3 dic 2008 (CET)

Se esistesse la parte rimossa andrebbe ripristinata. --[[Utente:Rifrodo|Rifrodo]] ([[Discussioni utente:Rifrodo|msg]]) 14:30, 3 dic 2008 (CET)

==Risistemazione totale==

Questa pagina era un vero casino...

*Per prima cosa ho sistemato i tempi verbali, ora tutti al presente e non più un guazzabuglio di presente - imperfetto - trapassato prossimo - presente di nuovo etc...

*Secondo ho modificato la presentazione, visto che mancavano tutti gli incarichi istituzionali, di mecenate, di bibliobrafo, etc, che Dell'Utri svolge, e mi sfugge come nessuno ci abbia pensato prima.

*Terzo vi era un numero di ripetizioni enormi, nello stesso articolo si ridescrivevano per tre quattro volte gli stessi eventi e gli stessi processi. Difatto io stesso ci ho messo un bel po' per eliminare tutti i doppioni.

*quarto: eliminazione di informazioni inutili e assolutamente inconsistenti. Per esempio (vado a memoria) :

Letizia Moratti nomina Dell'Utri direttore del Teatro Lirico, e poi c'era scritto: <<...facendo infuriare Vittorio Sgarbi assessore della giunta...>>. E chissenefrega, assolutamente fuori luogo sulla pagina di Dell'Utri, al massimo va in quella di Sgarbi. In generale mi sembravano tutte cose ridondanti e prive di significato in una biografia.

In particolare ho sistemato i procedimenti giudiziari, legando frasi tra di loro con un po' di "e" rendendone quindi più scorrevole la lettura.

Controllate le versioni ed eventualmente aggiungete se volete aggiungere, ma con un po' di filo logico e, se potete, cerca di rispettare il filo logico e temporale con cui ho disposto gli eventi, visto che c'era anche quest'altro problema: prima si parlava di 2004, poi si tornava al 1999, poi si andava al 2007 (mi pare)

Per favore: cercate soprattutto di evitare il più possibile ripetizioni inutili

sfoltire sfoltire sfoltire<br>

prima di aggiungere

{{unsigned|217.201.132.22 }}

e {{unsigned|217.201.134.249}} che è sempre lo stesso utente...

sono d'accordo che la voce avrebbe bisogno anche di fonti , ma tu hai tolto deLle info importanti non fatto solo correzioni ....;

cosa dici di questa frase?

*Nel 1999 viene condannato definitivamente - sentenza passata in giudicato - per frode fiscale e false fatture con una pena di 2 anni e 3 mesi di reclusione.

che hai in modo scorretto avevi cancellato? 00:58, 14 feb 2009 (CET)[[Utente:Nicoli|Nico48]] <small>[[Discussioni utente:Nicoli|(msg)]]</small>

Addeso ti faccio vedere che la stessa frase è rimasta nel testo...

guarda in Biografia:

Frase prima:

''Nell'aprile [[1996]], mentre è imputato a Torino per false fatture e frode fiscale e indagato a Palermo per [[Mafia]], Dell'Utri diventa deputato di [[Forza Italia]] in Parlamento.''

Frese PRESENTE: (cioè quella che cercavi)

N'''el [[1999]] viene condannato per [[frode fiscale]] e false fatture <!--Wikilink "Falso in bilancio"? --> ad una pena di 2 anni e 3 mesi di reclusione. Nello stesso anno viene eletto parlamentare europeo e nel [[2001]] [[Senatore della Repubblica]].'''

Frase dopo:

''Nel [[1999]] fonda la rete nazionale di associazioni culturali ''Il Circolo'', nati con l'intento di essere un'area di libero scambio del pensiero liberale e giunti ad avere più di 3000 sedi distribuite su tutto il territorio nazionale e nel [[2001]] è membro del comitato scientifico che organizza la settima edizione della "[[Città del libro]]", rassegna nazionale degli editori, a [[Campi Salentina]] ([[Lecce]]).''

Ti faccio notare che, oltre ad essere presente in Biografia, la frase che tu hai citato è anche presente, in maniera più estesa, nel paragrafo dei procedimenti giudiziari.

Quindi nella versione che ho scritto è già presente DUE volte.<br>

Vuoi metterla anche una terza volta?

E' per questo che io ci ho messo un po' per fare le modifiche, a furia di rileggere ho trovate le stesse cose scritte tre quattro volte... Due sono più che sufficienti, a mio avviso {{unsigned| Insilvis}}

::e tre per prima cosa la firma non è un opzional , per la frase intendevo questa:

*Nel 1999 viene condannato definitivamente - sentenza passata in giudicato - per frode fiscale e false fatture con una pena di 2 anni e 3 mesi di reclusione.

ora io ti direi di non forzare il blocco ed aspettare interventi più qualificati che possano dirimere la faccenda se no vedo nubi all'orizzonte ...01:29, 14 feb 2009 (CET)[[Utente:Nicoli|Nico48]] <small>[[Discussioni utente:Nicoli|(msg)]]</small>

Scusa, ho letto il tuo commento adesso alle h1.42 A.M. E' vero, non è la stessa cosa, riaggiungo ''definitivamente - sentenza passata in giudicato'':<br>

''Nel 1999 viene condannato per frode fiscale e false fatture ad una pena di 2 anni e 3 mesi di reclusione '''in via definitiva, cioè con sentenza passata in giudicato.'''''

Visto che non riesco a dormire cerco di stilare un elenco dettagliato delle modifiche... [[Utente:insilvis]]

... è meglio che vai non solo a dormire(:-) ma di non fare ulteriori modifiche :

cosa vuol dire...''' cioè'''.... sintatticamente e non solo è un obbrobrio

La frase era :

*Nel 1999 viene condannato definitivamente - sentenza passata in giudicato - per frode fiscale e false fatture con una pena di 2 anni e 3 mesi di reclusione

e non

*Nel 1999 viene condannato per frode fiscale e false fatture ad una pena di 2 anni e 3 mesi di reclusione in via definitiva, cioè con sentenza passata in giudicato.

e poi hai inserito altre amenità che gridano vendetta come i link interni alla voce perché non ti studi un po di pagine di aiuto che ti aiuterebbero molto a scrivere le voci? 02:49, 14 feb 2009 (CET)[[Utente:Nicoli|Nico48]] <small>[[Discussioni utente:Nicoli|(msg)]]</small>

Modificata la frase incriminata: ''Nel 1999 viene condannato per frode fiscale e false fatture ad una pena di 2 anni e 3 mesi di reclusione in via definitiva '''(i.e. con sentenza passata in giudicato)'''.''

Inutile link interno eliminato

Grazie Nicoli per le segnalazioni

[[Utente:insilvis]]

===Frase eliminata===

Frase precedentemente presente:<br>

''Ricopre la carica istituzionale di Senatore della Repubblica[1], eletto nelle file del Popolo della Libertà nonostante la condanna in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa e la condanna in Cassazione per frode fiscale, violando dunque la promessa, in campagna elettorale, di non candidatura per chi avesse subito condanne, con una rettifica che invece implicava tutti i gradi di giudizio (secondo la quale Dell'Utri sarebbe in ogni caso dovuto rimanere fuori dalle liste).''

Motivo eliminazione: non risulta sul programma del Popolo della Libertà tale promessa. Chi avrebbe fatto questa promessa in campagna elettorale? Dal testo non si evince. In teoria l'unica persona che avrebbe potuto fare una promessa di questo tipo sarebbe Silvio Berlusconi: non mi risulta che ne abbia parlato, ho provato a fare una ricerca e non ho trovato alcunché.<br>

Quindi la frase è stata riportata senza addurre riferimenti adeguati.<br>

Se qualcuno trovasse qualche link esterno verso un articolo nel quale sia chiaramente scritto che Berlusconi ha fatto una promessa di questo tipo, si prega di fornirlo. [[Utente:insilvis]]

===Estesa la presentazione===

Aggiunta:<br>

''[[Bibliofilo]] e [[mecenate]], direttore del [[Teatro Lirico di Milano]], eletto nelle file del [[Popolo della Libertà]] alla carica istituzionale di [[Senato della Repubblica|Senatore della Repubblica Italiana]], egli è attualmente il presidente della Commissione per la biblioteca e per l'archivio storico del [[Senato della Repubblica]], membro della 13ª Commissione permanente del Senato (Territorio, ambiente, beni ambientali), membro inoltre della Delegazione parlamentare italiana presso l'Assemblea del [[Consiglio d'Europa]] e della Delegazione parlamentare italiana presso l'Assemblea dell'[[Unione Europea Occidentale|Unione dell'Europa occidentale]]. Egli è il fondatore di varie riviste, tra cui ''Biblioteca di via Senato'', ''l’Erasmo. Trimestrale della civiltà europea'', ''[[Il Domenicale]]'' ed è il presidente dell'associazione culturale [[Circolo giovani|Il Circolo Giovani]]''

Mi sembrava corretto aggiungere, all'inizio dell'articolo, le principali attività istituzionali e culturali di cui la persona si occupa. [[Utente:insilvis]]

===Modifica===

frase riordinata<br>

da così:<br>

''Durante l'intervista rilasciata a Moby Dick l'11 marzo 1999 Marcello dell'Utri ha affermato:<br>

« Come disse giustamente Luciano Liggio, se esiste l'antimafia vorrà dire che esiste pure la mafia. Io non sto né con la mafia, né con l'antimafia. Almeno non con questa antimafia che complotta contro di me attraverso pentiti pilotati. »<br>

ed in conclusione di programma fece una gaffe:<br>

« è chiaro che io, purtroppo, essendo mafioso... cioè, essendo siciliano.. »''<br>

a così:<br>

''Durante l'intervista rilasciata a Moby Dick l'11 marzo 1999 Marcello dell'Utri afferma:<br>

« Come disse giustamente Luciano Liggio, se esiste l'antimafia vorrà dire che esiste pure la mafia. Io non sto né con la mafia, né con l'antimafia. Almeno non con questa antimafia che complotta contro di me attraverso pentiti pilotati. »<br>

ed in conclusione di programma aggiunge:<br>

« è chiaro che io, purtroppo, essendo mafioso... cioè, essendo siciliano.. »''<br>

e spostata da '''Problemi legali''' a '''Biografia'''

Spiegazione: ritenere queste affemazioni delle gaffes implicano un giudizio sul ''merito'' delle parole di Dell'Utri, quindi la frase con le gaffes era POV. Inoltre queste parole sono dichiarazioni personali, non hanno a che fare con i procedimenti giudiziari di Dell'Utri, quindi esse sono state spostate da '''Problemi legali''' a '''Biografia''' [[Utente:insilvis]]

===Altra modifica===

frase riordinata<br>

da così:<br>

''Nel 2007 invitò Nicola Latorre (braccio destro di D'Alema e noto sui media come dalemiano di ferro[4]" ad un convegno. La cosa destó un certo interesse dei media che chiesero ad entrambe un commento.

Dell'Utri disse:

« Ho stilato io la lista dei possibili relatori (alle lezioni di etica e politica del Circolo Dell'Utri di Milano, ndr), certo. E Nicola Latorre, non lo nascondo, è tra quelli che stimo di più... Va aggiunto anche il fatto che Latorre è persona perbene, illuminata e pacata. Insomma, uno che ragiona. Non è un fanatico, e i fanatici io non li amo mai, sia se sono a destra, sia se sono a sinistra. Stimo Nicola umanamente e politicamente, ed è stato coraggioso ad aver accettato l'invito" (Marcello Dell'Utri, Corriere della Sera, 9 marzo 2007)[5] »

e Latorre aggiunse:

« "Con il senatore Dell'Utri esiste un rapporto di grande cordialità e di stima reciproca. La mia impressione su di lui è estremamente positiva: penso sia una persona pacata, sensibile e di spessore" (Nicola Latorre, Ds, vicecapogruppo dell'Ulivo al Senato, Corriere della Sera, 9 marzo 2007 »

[5]

D'altronde ci sono sempre stati apprezzamenti di stima tra Dell'Utri e i dalemiani. Infatti, in piu' di una intervista, Dell'Utri ha dichiarato la propria simpatia per D'Alema dicendo di lui che e' un "interlocutore assolutamente credibile"[6]. con il quale Berlusconi potrebbe andare a braccetto [7].''

a così:<br>

''Nel 2007 Marcello Dell'Utri manifesta apprezzamenti di stima per Massimo D'Alema affermando che questi è un "interlocutore assolutamente credibile"[7]. con il quale Berlusconi potrebbe andare a braccetto [8] e nello stesso anno invita Nicola Latorre (braccio destro di D'Alema)[9] ad un convegno presso il Circolo dell'Utri di Milano. Nell'occasione Dell'Utri afferma:<br>

« Ho stilato io la lista dei possibili relatori (alle lezioni di etica e politica del Circolo Dell'Utri di Milano, ndr), certo. E Nicola Latorre, non lo nascondo, è tra quelli che stimo di più... Va aggiunto anche il fatto che Latorre è persona perbene, illuminata e pacata. Insomma, uno che ragiona. Non è un fanatico, e i fanatici io non li amo mai, sia se sono a destra, sia se sono a sinistra. Stimo Nicola umanamente e politicamente, ed è stato coraggioso ad aver accettato l'invito" (Marcello Dell'Utri, Corriere della Sera, 9 marzo 2007)[10] »<br>

e Latorre aggiunge:<br>

« "Con il senatore Dell'Utri esiste un rapporto di grande cordialità e di stima reciproca. La mia impressione su di lui è estremamente positiva: penso sia una persona pacata, sensibile e di spessore" (Nicola Latorre, Ds, vicecapogruppo dell'Ulivo al Senato, Corriere della Sera, 9 marzo 2007 »''

spiegazione: da quello che si può comprendere dal testo, parrebbe che Latorre sia stato invitato a quel convegno in quanto braccio destro di D'Alema. Pertanto si presuppone che la simpatia di Dell'Utri nei confronti di D'Alema sia la causa dell'invito a Latorre al convegno. Quindi, per disporre gli eventi nella maniera più analitica possibile, è più opportuno, a rigore di logica, anteporre la causa all'effetto e non viceversa. Tolta la definizione '''dalemiano di ferro''' in quanto ridondante: si presume che Latorre, essendo il braccio destro di D'Alema, sia un dalemiano di ferro; se così non fosse bisognerebbe considerare D'Alema come un idiota, visto che prenderebbe come suo braccio destro una persona a lui non fedelissima [[Utente:insilvis]]

===Altra frase eliminata===

Frase precedentemente presente:<br>

''La Procura aveva chiesto una condanna di 7 anni.''<br>

Motivo eliminazione: informazione inutile e fine a se stessa, visto che Dell'Utri è stato assolto con formula piena per il reato contestatogli di calunnia aggravata. [[Utente:insilvis]]

===Un'altra modifica===

frase riordinata<br>

da così:<br>

''Imputato a Palermo per calunnia aggravata ai danni di alcuni pentiti, è stato successivamente assolto dopo che in primo grado era stato condannato a 9 anni. Secondo l'accusa avrebbe organizzato un complotto con dei falsi pentiti per screditare dei veri pentiti che accusavano lui ed altri imputati. Per questa accusa, il gip di Palermo dispose l'arresto (per un'azione, come giudicò poi il tribunale d'appello in via definitiva, mai avvenuta) di Dell'Utri nel 1999, ma il Parlamento lo bloccò[15].''

''I giudici della quinta sezione di Palermo hanno assolto Marcello Dell'Utri, «per non avere commesso il fatto» in base all'art. 530, secondo comma del codice di procedura penale, dall'accusa di calunnia aggravata, era stato accusato di aver organizzato una combine con alcuni pentiti, per screditare tre collaboratori di giustizia che lo accusavano nel processo per concorso esterno in associazione mafiosa.''

a così:<br>

''Imputato per calunnia aggravata ai danni di alcuni pentiti, Dell'Utri viene assolto dai giudici della quinta sezione di Palermo «per non avere commesso il fatto» in base all'art. 530, secondo comma del codice di procedura penale, dopo che in primo grado era stato condannato a 9 anni.

L'accusa sosteneva che Marcello Dell'Utri avesse organizzato un complotto con dei falsi pentiti per screditare dei veri pentiti, che avevano precedentemente accusato vari imputati tra cui Dell'Utri, e il gip di Palermo aveva disposto l'arresto (per un'azione, come giudicò poi il tribunale d'appello in via definitiva, mai avvenuta) di Dell'Utri nel 1999, ma il Parlamento nello stesso anno bloccò quella richiesta d'incarcerazione preventiva.[19]''

spiegazione: eliminato inutile e ridondante doppione (combine - complotto) [[Utente:insilvis]]

===Ulteriore modifica===

Frase riordinata:<br>

da<br>

''Successivamente ha dichiarato che<br>

« l'antimafia costa troppo per quello che produce[16] »''<br>

a<br>

''Nel 2008 Dell'Utri dichiara che<br>

« l'antimafia costa troppo per quello che produce[11] »''<br>

e spostata<br>

da<br>

'''Procedimenti giudiziari'''<br>

a<br>

'''Biografia'''

[[Utente:insilvis]]

===Ulteriore frase eliminata===

Frase precedentemente presente:<br>

''Su questo fatto il pentito Giusto Di Natale, affermò durante il processo a Dell'Utri (1 marzo 2004):''<br>

''« Diciamo che a quel tempo eravamo in carcere e tutti si aspettavano una bella uscita del dottore Dell'Utri. Dopo l'intervista - che è andata male perché... o almeno così pensavano in carcere che aveva fatto una figuraccia con quei lapsus freudiani e con il dire allora che lui non sapeva se esisteva la mafia- l'indomani, quando si stava cercando di commentare questa situazione, insomma, si era sparsa la voce che a nessuno era permesso di commentare quell'intervista. [...] questa situazione arrivò dai Galattolo, se non sbaglio c'era pure il dottore Guttauro (Giuseppe Guttadauro, boss di Brancaccio). »''

Motivo eliminazione:<br>

frase da mettere al massimo nella pagina riguardante il pentito Giusto Di Natale e non in quella di Dell'Utri. Ma chi sono questi Galattolo? Con quella frase che cosa si vuole dimostrare? Che visto che un delinquente in carcere guarda ''Moby Dick'' in TV allora Dell'Utri è un mafioso? Eventualmente si lasci stabilire la mafiosità di Dell'Utri ai magistrati e non ai carcerati. In ogni caso essa è un'esternazione dalla dubbissima valenza processuale e dall'inestente consistenza probatoria IMHO, bisognerebbe capire quale valore il magistrato abbia dato ad una insulsa dichiarazione di questo tipo da parte di un pentito [[Utente:insilvis]]

===Modifica riguardante la titolazione dei procedimenti giudiziari===

Titolazioni precedentemente presenti riguardanti i procedimenti giudiziari a carico di Dell'Utri:<br>

'''Tentata estorsione'''

'''False fatture e frode fiscale'''

'''Concorso esterno in associazione mafiosa'''

'''Calunnia pluriaggravata'''

modificate in:<br>

'''procedimento giudiziario per tentata estorsione'''

'''procedimento giudiziario per false fatture e frode fiscale e relativa condanna'''

'''Procedimento giudiziario per concorso esterno in associazione mafiosa e relativa condanna'''

'''Procedimento giudiziaro per calunnia pluriaggravata e relativa assoluzione'''

motivi del cambio di titolazione:<br>

Aggiunti i verdetti dei processi nei titoli ove vi sia una sentenza definitiva, quindi ordinando i procedimenti giudiziari tra ancora in corso, condanne e assoluzione [[Utente:insilvis]]

===Riassunto delle modifiche effettuate===

Estesa la presentazione

Vasta risistemazione delle informazioni contenute nella voce al fine di fornire loro un ancora maggiore ordine cronologico e logico e di eliminare eventuali ridondanze

Eliminazioni di queste frasi - a mio avviso inconsistenti con la pagina (se no, non le avrei tolte, ovviamente):

*'',provocando le proteste inferocite di Vittorio Sgarbi.''

*''Ricopre la carica istituzionale di Senatore della Repubblica[1], eletto nelle file del Popolo della Libertà nonostante la condanna in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa e la condanna in Cassazione per frode fiscale, violando dunque la promessa, in campagna elettorale, di non candidatura per chi avesse subito condanne, con una rettifica che invece implicava tutti i gradi di giudizio (secondo la quale Dell'Utri sarebbe in ogni caso dovuto rimanere fuori dalle liste).''

*''Su questo fatto il pentito Giusto Di Natale, affermò durante il processo a Dell'Utri (1 marzo 2004):''<br>

''« Diciamo che a quel tempo eravamo in carcere e tutti si aspettavano una bella uscita del dottore Dell'Utri. Dopo l'intervista - che è andata male perché... o almeno così pensavano in carcere che aveva fatto una figuraccia con quei lapsus freudiani e con il dire allora che lui non sapeva se esisteva la mafia- l'indomani, quando si stava cercando di commentare questa situazione, insomma, si era sparsa la voce che a nessuno era permesso di commentare quell'intervista. [...] questa situazione arrivò dai Galattolo, se non sbaglio c'era pure il dottore Guttauro (Giuseppe Guttadauro, boss di Brancaccio). »''

*''La Procura aveva chiesto una condanna di 7 anni.''

I motivi di queste scelte sono da me spiegati estensivamente nelle discussioni immediatamente superiori.<br>

Valutate se sia il caso di reinserire queste informaziozioni, IMHO esse sono inconsistenti con la pagina, e pertanto io le ho tolte [[Utente:insilvis]]

== Blocco voce ==

Una volta che le modifiche proposte nel thread precedente siano state discusse e vi sia consenso, si potrà procedere a modificare, anche estesamente, la voce. Fin quando vi sono rollback, no. Nel frattempo, a voce bloccata, potete postare qui sotto le eventuali modifiche sulle quali vi sia consenso: sarà mia cura apportarle. --[[Utente:Pap3rinik|Pap3rinik]] ([[Discussioni utente:Pap3rinik|msg]]) 00:02, 15 feb 2009 (CET)

===Re:blocco voce===

Da aggiungere:<br>

''[[Bibliofilo]] e [[mecenate]], direttore del [[Teatro Lirico di Milano]], eletto nelle file del [[Popolo della Libertà]] alla carica istituzionale di [[Senato della Repubblica|Senatore della Repubblica Italiana]], egli è attualmente il presidente della Commissione per la biblioteca e per l'archivio storico del [[Senato della Repubblica]], membro della 13ª Commissione permanente del Senato (Territorio, ambiente, beni ambientali), membro inoltre della Delegazione parlamentare italiana presso l'Assemblea del [[Consiglio d'Europa]] e della Delegazione parlamentare italiana presso l'Assemblea dell'[[Unione Europea Occidentale|Unione dell'Europa occidentale]]. Egli è il fondatore di varie riviste, tra cui ''Biblioteca di via Senato'', ''l’Erasmo. Trimestrale della civiltà europea'', ''[[Il Domenicale]]'' ed è il presidente dell'associazione culturale [[Circolo giovani|Il Circolo Giovani]]''

Mi sembra corretto aggiungere, all'inizio dell'articolo, le principali attività istituzionali e culturali di cui la persona si occupa. <br>

inoltre,<br>

questa presentazione:<br>

''Ricopre la carica istituzionale di Senatore della Repubblica[1], eletto nelle file del Popolo della Libertà nonostante la condanna in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa e la condanna in Cassazione per frode fiscale, violando dunque la '''promessa''', in campagna elettorale, di non candidatura per chi avesse subito condanne, con una rettifica che invece implicava tutti i gradi di giudizio (secondo la quale Dell'Utri sarebbe in ogni caso dovuto rimanere fuori dalle liste).''

è totalmente '''POV''' e '''pertanto da eliminare''', in quanto:<br>

non risulta sul programma del Popolo della Libertà tale '''promessa'''. Chi avrebbe fatto questa promessa in campagna elettorale? Dal testo non si evince. In teoria l'unica persona che avrebbe potuto fare una promessa di questo tipo sarebbe Silvio Berlusconi: non mi risulta che ne abbia parlato, ho provato a fare una ricerca e non ho trovato alcunché.<br>

Quindi la frase è stata riportata senza addurre riferimenti adeguati.<br>

Se qualcuno trovasse qualche link esterno verso un articolo nel quale sia chiaramente scritto che Berlusconi ha fatto una promessa di questo tipo, si prega di fornirlo.

''Se mi fate il favore di rispondere...''

[[Utente:insilvis]]

:[http://www.corriere.it/politica/08_febbraio_21/bondi_pdl_penali_5b51374a-e095-11dc-8353-0003ba99c667.shtml Qui] (fonte: [[Corriere della Sera]]) trovi un ''esempio'' di promessa elettorale in tal senso (ho impiegato 20 secondi a trovarla, sono sicuro che cercando meglio ne troveremmo altre ancora). Provo dunque a dirtelo in maniera semplice: [[Wikipedia:non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione|non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione]]; ho il non infondato sospetto che tu voglia portare avanti un tuo personale punto di vista nella redazione delle voci a carattere politico; ciò [[Aiuto:Punto di vista neutrale|è contrario]] ai [[wikipedia:cinque pilastri|principi]] che regolano la redazione di questa enciclopedia; ben vengano quindi tutti i miglioramenti che vorrai apportare ed il dialogo costruttivo per la rimozione degli errori e delle incorrettezze, ma ti chiedo di addivenire, prima di apportare modifiche massiccie alle voci, ad un [[wikipedia: consenso| consenso]] attraverso il dialogo con gli altri utenti: invece di proclami, fai proposte, attendi le risposte e, quando ci sarà accordo, apporteremo le modifiche.--[[Utente:Pap3rinik|Pap3rinik]] ([[Discussioni utente:Pap3rinik|msg]]) 09:02, 15 feb 2009 (CET)

===re: re:blocco voce===

Dal ''Corriere della Sera'' che tu hai citato:<br>

LETTERA DEL COORDINATORE NAZIONALE DI FORZA ITALIA<br>

Pdl: Bondi, non sarà candidato chi ha procedimenti penali in corso<br>

'''«Esclusi naturalmente quelli che, come sappiamo, hanno un'origine di carattere politico»'''

Cosa dice la voce che ho contestato:<br>

''Ricopre la carica istituzionale di Senatore della Repubblica[1], eletto nelle file del Popolo della Libertà nonostante la condanna in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa e la condanna in Cassazione per frode fiscale, violando dunque la '''promessa''', in campagna elettorale, di non candidatura [[per chi avesse subito condanne]], con una rettifica che invece implicava tutti i gradi di giudizio (secondo la quale Dell'Utri sarebbe in ogni caso dovuto rimanere fuori dalle liste).''

Nell'articolo da te citato si parla di non candidatura per chi è sotto procedimento penale '''«Esclusi naturalmente quelli che, come sappiamo, hanno un'origine di carattere politico»'''...

Nella voce che ho contestato si parla della <<'''promessa''', in campagna elettorale, di non candidatura [[per chi avesse subito condanne]]>>

Quindi la voce non è '''corretta''', in quanto Bondi non ha nemmeno parlato di persone, come Dell'Utri, che hanno subito condanne passate in giudicato, quindi la frase della voce: <<...la '''promessa''', in campagna elettorale, di non candidatura ''per chi avesse subito condanne''...>> è '''falsa''', e come tale è da cancellare.

Inoltre Bondi dice che <<...non sarà candidato chi ha procedimenti penali in corso<br>

'''esclusi naturalmente quelli che, come sappiamo, hanno [[un'origine di carattere politico]]»...>>'''

Quindi l'allora coordinatore di Forza Italia '''escludeva''' la '''non ricandidatura''' di Dell'Utri (che è stato uno dei fondatori di Forza Italia): se così non fosse, pure Berlusconi, che è il '''presidente''' di Forza Italia, in quanto sotto processo penale, non avrebbe potuto candidarsi alle elezioni!

Nessuno, né io né tu, possiamo '''sindacare''' sulle scelte autonome di una formazione politica che, avendo poi candidato Dell'Utri, ha '''insindacabilmente''' deciso di ritenere che i procedimenti penali a cui Dell'Utri era sottoposto durante le elezioni erano, secondo per l'appunto Forza Italia, di natura '''''politica'''''.<br>

A questo punto discutere se i processi di Dell'Utri siano di carattere politico o meno sarebbe -'''questo sì'''- portare avanti un '''tuo''' personale punto di vista a carattere politico nella redazione delle voci:<br>

In altre parole Bondi, in qualità di coordinatore di Forza Italia, ha stabilito una '''''regola ad uso interno del partito''''' riguardante l'eleggibilità dei soli '''membri di Forza Italia''', e pertanto può essere solamente ed esclusivamente '''pertinenza''' [[di Forza Italia]] decidere sull'eventuale candidabilità o non candidabilità di un membro di Forza Italia e '''''NON''''' [[di Wikipedia]].

Quindi: la voce è '''comunque''' sbagliata e le stesse parole di Bondi non escludevano la ricandidatura di Dell'Utri.

Nella voce '''CONTINUA A MANCARE''':<br>

'''''[[Bibliofilo]] e [[mecenate]], direttore del [[Teatro Lirico di Milano]], eletto nelle file del [[Popolo della Libertà]] alla carica istituzionale di [[Senato della Repubblica|Senatore della Repubblica Italiana]], egli è attualmente il presidente della Commissione per la biblioteca e per l'archivio storico del [[Senato della Repubblica]], membro della 13ª Commissione permanente del Senato (Territorio, ambiente, beni ambientali), membro inoltre della Delegazione parlamentare italiana presso l'Assemblea del [[Consiglio d'Europa]] e della Delegazione parlamentare italiana presso l'Assemblea dell'[[Unione Europea Occidentale|Unione dell'Europa occidentale]]. Egli è il fondatore di varie riviste, tra cui ''Biblioteca di via Senato'', ''l’Erasmo. Trimestrale della civiltà europea'', ''[[Il Domenicale]]'' ed è il presidente dell'associazione culturale [[Circolo giovani|Il Circolo Giovani]]'''''

e mi sembra non solo corretto, ma altresì '''doveroso''' aggiungere, all'inizio dell'articolo, le principali attività istituzionali e culturali di cui la persona si occupa, e non porre, sempre all'inizio dello stesso artico, insulse promesse che non si applicano alla persona e alla sua attività istituzionale e culturale.<br>

Da come la voce è stata scritta sembra che sia stato Dell'Utri a promettere di non ricandidarsi, e non è così!!!<br>

[[Utente:insilvis]]

:Per mia scelta non rispondo mai a chi urla (peraltro senza nemmeno aver letto, o compreso, quel che gli viene detto). Se qualcun'altro vuol farlo, padronissimo. Nel frattempo la voce rimane bloccata.

:P.S.: una lettura su come [[Aiuto:Wikificare|formattare i propri interventi]] sarebbe cosa gradita. Segnalo, infine, che per rispondere ad un ''[[post]]'' altrui è uso, qui da noi, non già aprire ulteriori ''[[thread]]'', ma - più semplicemente - rispondere di seguito aumentando l'[[indentazione]]. --[[Utente:Pap3rinik|Pap3rinik]] ([[Discussioni utente:Pap3rinik|msg]]) 22:51, 15 feb 2009 (CET)

Grazie Pap3rinik per le tue risposte nel '''''merito''''' e '''''[[NON evasive]]...''''' [[Utente:insilvis]]

:Piccolo consiglio da chi non s'occupa più direttamente di neutralità: non fate come i giornalisti di regime, è necessario armarsi di neutralità e riscrivere - mi limito a quello che ho letto - l'incipit, non tanto per il contenuto quanto per la forma. A partire dalla preposizione nonostante. E sia chiaro che io concordo con il pov sottinteso. --<span style="font-family:trebuchet ms">[[Discussioni utente:Erinaceus|<span style="color:#60A060">'''Erinaceus''' <small>2.1</small></span>]]<span style="font-family:verdana">[[Discussioni utente:Erinaceus|<span style="color:#D00000; font-size:8pt">^pungiti</span>]]</span></span> 14:46, 2 giu 2009 (CEST)

==Pulitura di violazione di copyright==

In data 29 settembre 2009 l'utente [[Utente:Gliu|Gliu]] ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

{{Cassetto|Versioni cancellate|2=

* 19:39, 28 set 2009 [[Utente:151.57.170.66 |151.57.170.66 ]] ([[Discussioni utente:151.57.170.66 |discussione]] <nowiki>|</nowiki> [[Speciale:Contributi/151.57.170.66 |contributi]] <nowiki>) (26.338 byte) (annulla) </nowiki>

* 19:36, 28 set 2009 [[Utente:151.57.170.66 |151.57.170.66 ]] ([[Discussioni utente:151.57.170.66 |discussione]] <nowiki>|</nowiki> [[Speciale:Contributi/151.57.170.66 |contributi]] <nowiki>) (26.336 byte) (annulla) </nowiki>

* 20:23, 27 set 2009 [[Utente:78.15.202.206 |78.15.202.206 ]] ([[Discussioni utente:78.15.202.206 |discussione]] <nowiki>|</nowiki> [[Speciale:Contributi/78.15.202.206 |contributi]] <nowiki>) (26.724 byte) (→Calunnia pluriaggravata) (annulla) </nowiki>

}}

Riga 947 ⟶ 200:

La voce [[Collusioni tra politica e mafia]] è scritta in modo piuttosto grossolano, riporta in modo poco chiaro gli esiti delle principali sentenze ed è priva di riferimenti bibliografici. Qualche editore che si è occupato di migliorare la voce su Marcello Dell'Utri potrebbe contribuire a migliorare questa voce parallela? Grazie --[[Utente:DarTar|DarTar]] ([[Discussioni utente:DarTar|msg]]) 23:01, 3 lug 2010 (CEST)

==Incipit (segue)==

Inserire, come era stato fatto originariamente, cenno alle condanne nell'incipit tra i tratti essenziali della biografia (assieme ad altre cose ovviamente) costituisce secondo voi un caso di "ingiusto rilievo"? --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 14:26, 5 lug 2010 (CEST)

:No. --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 14:37, 5 lug 2010 (CEST)

::Per nulla, anzi a maggior ragione si tratta di informazioni essenziali per politici impegnati nella gestione della cosa pubblica. --[[Utente:DarTar|DarTar]] ([[Discussioni utente:DarTar|msg]]) 15:30, 5 lug 2010 (CEST)

:::Informazioni essenziali. [[Utente:Picodoro|Picodoro]] ([[Discussioni utente:Picodoro|msg]]) 16:02, 5 lug 2010 (CEST)

::::Allo stato il soggetto ha "all'attivo" un patteggiamento (come spiegato a Crisarco via Irc non costituisce condanna), ed una sentenza di condanna non definitiva! Aspetterei a qualificarlo come "criminale" nell'incipit.--[[Utente:Senpai|<span style="color:black;">'''Senpai - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|<span style="color:black;">'''scrivimi'''</span>]] 16:21, 5 lug 2010 (CEST)

::::: (fuori crono) "non costituisce condanna" - sarei curioso di essere edotto anch'io come Crisarco. Una sentenza patteggiata è una condanna in cui l'accusa e la difesa negoziano l'entità della pena. Smettiamola di dire stupidaggini, un patteggiamento è un riconoscimento di colpevolezza da parte di entrambe le parti, e il fatto che non dia luogo alle stesse conseguenze (per esempio spese processuali) non ha nulla a che vedere col merito della sentenza --[[Utente:DarTar|DarTar]] ([[Discussioni utente:DarTar|msg]]) 19:07, 5 lug 2010 (CEST)

::::::(fuori crono) @DarTar: [http://www.studiolegalegallo.it/patteggiamento.html Non è come dici] --[[Utente:Crisarco|Crisarco]] ([[Discussioni utente:Crisarco|msg]]) 19:17, 5 lug 2010 (CEST)

:::::::(fuori crono) visto che è intervenuto Crisarco evito di ripetermi, per il resto preferirei non leggere che "dico stupidate" almeno per quanto riguarda l'oggetto della mia professione, negli altri ambiti può invece capitare (anzi sicuramente capita ^_^) che ne dica.--[[Utente:Senpai|<span style="color:black;">'''Senpai - せんぱい'''</span>]] [[Discussioni_utente:Senpai|<span style="color:black;">'''scrivimi'''</span>]] 19:35, 5 lug 2010 (CEST)

::::::::(fuori crono) Senpai, Crisarco - mi scuso per il tono, dovuto al fatto che spesso vedo in wikipedia tentativi di ripulire articoli "sensibili" da ogni riferimento giudiziario (mi sono dovuto prendere la briga di spiegare a qualcuno ripetutamente che ''prescrizione'' non significa ''assoluzione'', per fare un esempio particolarmente in voga di recente). Non voglio entrare nel merito del patteggiamento, di cui siete certo più esperti di me, vorrei però che evitassimo di edulcorare gli articoli da aspetti scomodi, che mi sembra l'oggetto della discussione iniziata qui sopra da Crisarco. Nessuno mi pare comunque che volesse usare la parola "criminale" nell'incipit, ma riferire i termini precisi delle condanne in modo sommario mi sembra più che appropriato. Mi risulta tra l'altro che una sentenza di appello (quale quella per concorso esterno) sia l'ultima che stabilisce "nel merito" la natura del reato e come tale mi parrebbe giusto riportarla nell'incipit, insieme a un riferimento alle pena patteggiata per frode fiscale. My 2 cents --[[Utente:DarTar|DarTar]] ([[Discussioni utente:DarTar|msg]]) 20:03, 5 lug 2010 (CEST)

:::::E' un personaggio pubblico che e' stato condannato in appello per concorso esterno in associazione mafiosa per una presunta attivita' criminale durata trent'anni, non si tratta quindi di un fatto episodico ma del senso di una vita. Anche solo il fatto - accertato - che si incontrava con dei boss mafiosi per trattare affari e' fondamentale per capire il personaggio. Lui stesso ammette candidamente che fa politica per cercare di sfuggire ai processi. Quindi i processi dovrebbero assumere un'importanza quasi maggiore della sua carriera politica. [[Utente:Picodoro|Picodoro]] ([[Discussioni utente:Picodoro|msg]]) 16:32, 5 lug 2010 (CEST)

:::::::Scusate ho capito bene l'oggetto di questa discussione? Togliere dall'incipit le condanne? ma anche no! a mio modestissimo avviso sono proprio i processi e le condanne che ha ricevuto, in particolare per [[mafia]], con la quale pare aver avuto rapporti per decenni, il principale motivo di rilevanza del personaggio. Che sia un senatore tra i tanti non è certo più rilevante. Secondo me. --[[Utente:Luca P|L<small>UCA</small> ''p'']] - [[Discussioni utente:Luca P|<small>dimmi pure...</small>]] 20:06, 5 lug 2010 (CEST)

==Indagini nell'ambito dell'Operazione Insider ==

Puer essendo fatti con adeguata fonte, mi sembra eccessivo il rilievo dato all'informazione. Non si tratta ancora di un eventuale rinvio a giudizio, ma solamente di un avviso di garanzia. Forse un paragrafo più scarno sarebbe più adatto. --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 14:51, 13 lug 2010 (CEST)

:Mi sembra già un paragrafo scarno, poche righe, si dice quello che è venuto fuori dalle indagini. --[[Utente:Luca P|L<small>UCA</small> ''p'']] - [[Discussioni utente:Luca P|<small>dimmi pure...</small>]] 20:57, 13 lug 2010 (CEST)

:: imho è presto, recentismo --[[Utente:Ask21|Ask21]] ([[Discussioni utente:Ask21|msg]]) 21:02, 13 lug 2010 (CEST)

:::Credo che bisognerebbe trovare un punto comune (anche se non in questo luogo): in questi casi la notizia va riportata o meno? e bisogna dare così ampia trattazione delle ipotesi dell'accusa? (comunque io preferirei sempre vedere una fonte tipo Corriere o Ansa, che non dia POV, ma questo è un discorso a parte)--[[Utente:Svello89|Svello89]] ([[Discussioni utente:Svello89|msg]]) 22:01, 13 lug 2010 (CEST)

==P3==

L'affermazione ''sulla base delle sue stesse dichiarazioni'' è decisamente [[wikipedia:POV]]. Nella fonte citata ([[Il Giornale]]) viene riportato (virgolettato) il pensiero originario dell'indagato: ''sulla base delle mie dichiarazioni'' ed è cosa diversa. Infatti un conto è l'espressione diretta dell'indagato che ovviamente parla [[Cicero pro domo sua|pro domo sua]] altro conto sarebbe stato un commento ''neutro'' (si fa per dire) del Giornale. Inoltre l'affermazione è difficilmemente credibile sul piano logico; libero pertanto Dell'Utri di pronunciarla ma liberi noi di non riportarla. --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 07:02, 30 ago 2010 (CEST)

== Paragrafo su rapporti con Nicola Latorre ==

[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcello_Dell%27Utri&diff=34584374&oldid=34583442 Ho eliminato] l'intera sezione intitolata ''Rapporti con Nicola Latorre'' che riportava:

* la notizia dell'invito da parte di Dell'Utri a quest'ultimo a partecipare a un convegno nel 2007

* le reciproche attestazioni di stima in occasione del convegno

* l'invito di Latorre a Dell'Utri di dimettersi dopo la condanna di secondo grado

* l'attestazione di stima da parte di Dell'Utri verso D'Alema in occasione delle elezioni del presidente della Repubblica 2006

Non mi sembra che alcuna di queste notizie sia enciclopedica, ma che facciano parte della normale dialettica politica tra parlamentari di opposti schieramenti. --[[Utente:Nicolabel|Nicolabel]] ([[Discussioni utente:Nicolabel|msg]]) 15:45, 31 ago 2010 (CEST)

:Concordo. --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 17:04, 31 ago 2010 (CEST)

== Siamo sicuri? ==

''Successivamente (1965) si trasferisce a Roma, dove dirige per un paio di anni il Gruppo Sportivo ELIS nel quartiere Tiburtino - Casal Bruciato, presso il Centro internazionale per la gioventù lavoratrice, nato nel 1964 per volontà di Papa Giovanni XXIII e gestito dall'Opus Dei. ''

Occhio perché Papa Giovanni XXIII nel 1964 era morto! {{non firmato|Fardy}}

:Il centro è nato nel 1962, vedi [http://www.elis.org/manifesto il loro sito]. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. &#x2709;]] 10:49, 28 apr 2011 (CEST)

== Estrapolazioni di sentenze ==

Un anonimo IP ha (correttamente) aggiunto il risultato della cassazione, corredandolo anche di frasi (integrali) dei commenti alla sentenza espressi sia dal PM sia dagli avvocati difensori. Interessati, ovviamente, a difendere in maniera POV (lecito) le loro posizioni. Un valido collaboratore ha (correttamente) eliminato i commenti (forse) eccessivi. A seguito di proteste dell'anonimo IP, sono state eliminate anche informazioni relative al processo di primo grado in virtu di una (supposta) necessaria ''par condicio''. Ripristino il testo originariamente presente (relativamente al processo di primo grado) prima degli interventi dell'IP, perché necessita di ulteriori riflessione prima della rimozione. Ritengo fondamentale distinguere tra il ''disposto'' di una sentenza (scritto da un giudice normalmente ''nuetro'') ed i commenti delle parti interessate (PM e soprattutto avvocati che sono pagati proprio per essere POV). --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 07:34, 10 mar 2012 (CET)

:Letto ora e compreso. Si attenda di conseguenza le motivazioni della sentenza.--[[Speciale:Contributi/79.10.133.199|79.10.133.199]] ([[User talk:79.10.133.199|msg]]) 07:46, 10 mar 2012 (CET)

:hai ragione, non avevo rilevato che non si trattava di citazione della motivazioni ma si trattava della posizione del relatore. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 14:54, 10 mar 2012 (CET)

== Sentenza cassazione ==

non credete che il riferimento iniziale alla condanna in appello debba essere eliminato (o quanto meno emendato) a seguito dell'annullamento della sentenza in Cassazione?{{nf|15:21, 14 mar 2012‎ |93.41.191.36}}

:Credo di sì --<small>[[Utente:Horcrux92|<span style="color:white;background:black">Horcrux92.</span>]]</small>[[Discussioni utente:Horcrux92|^{<span style="color:black"> (contattami)</span>}]] 12:33, 18 lug 2012 (CEST)

== Criminale? ==

scusate ma in altre voci, anche di politici, [[Vito Ciancimino]] ad esempio, viene riportato, oltre agli incarichi e alle figure professionali, nel caso siano stati condannati, anche la voce 'Criminale'. Mi chiedo perché non si possa aggiungere anche a Dell'Utri tale voce.

Molte persone leggendo le voci di Wikipedia si fermano alle prime 3 righe. Non pensate che a queste persone devrebbe essere chiaro che Dell'Utri è a tutti gli effetti un criminale, dal momento che è stato condannato in appello a 7 anni per concorso esterno in associazione mafiosa? Se la voce "criminale" non è politicamente corretta, non pensate corretto comunque aggiungere qualcosa alle pomposi voci "politico italiano e senatore della Repubblica"?--[[Utente:Notwen|Notwen]] ([[Discussioni utente:Notwen|msg]]) 12:22, 27 mag 2013 (CEST)

:Concordo con Notwen. Il vocabolario definisce come "criminale": "Persona rea di gravi delitti o considerata tale" (Sabatini Coletti), "Colpevole di delitti gravi, delinquente" (Treccani). Mi sembra che il termine criminale possa essere utilizzato in questo ambito, se una condanna di 7 anni per concorso esterno in associazione mafiosa non viene considerata un delitto grave, allora tanto varrebbe togliere la definizione da tutte le pagine di Wikipedia. --[[Utente:Iloveinter|iloveinter]] ([[Discussioni utente:Iloveinter|msg]]) 16:58, 27 apr 2016 (CEST)

:Concordo anch'io con Notwen e dissento con la modifica di Retaggio. Benché sia vero quento lui dice ("criminale" non è tra le principali ragioni di enciclopedicità del suddetto), questa non è una motivazione per rimuovere la frase. Se per ogni voce di wikipedia lasciassimo esclusivamente le "principali ragioni di enciclopedicità" (e chi decide cosa è principale e cosa è secondario?) le voci di wikipedia sarebbero decisamente scarso. Viceversa è necessaria una regola univoca: tutti i condannati per aver commenso un crimine sono criminali e li identifichiamo come tali, punto. Non ho annullato la modifica di Retaggio per non iniziare un edit war, ma ritengo che si dovrebbe agire in base a regole oggettive e non in base a pareri soggettivi quali "l'essere tra le principali ragioni di enciclopedicità del suddetto". RIPETO: molte informazioni non sono la principale ragione di enciclopedicità e vengono riportate... --[[Utente:Angelo Mascaro|Angelo Mascaro]] ([[Discussioni utente:Angelo Mascaro|msg]]) 07:15, 25 mag 2016 (CEST)

::Se togli la carriera politica diventerebbe un semplice condannato per associazione mafiosa, tranquillamente cancellabile in C4. Il fatto che sia stato condannato è comunque evidente e citato nell'incipit, quindi concordo con la modifica di Retaggio.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 08:55, 25 mag 2016 (CEST)

: Moroboshi la tua precisazione non aggiunge nulla a quanto detto da Retaggio, essendo la mera riformulazione con altre parole. Si può dire lo stesso dell'incipit della maggior parte delle informazioni. Il fatto che da solo non sia un elemento sufficiente all'enciclopedicità non significa che abbia diritto a restare, così com'è per tutti gli altri personaggi in cui nell'incipit si legge la qualifica di criminale. Quindi resto della mia opinione a sostegno di Notwen. --[[Utente:Angelo Mascaro|Angelo Mascaro]] ([[Discussioni utente:Angelo Mascaro|msg]]) 09:00, 25 mag 2016 (CEST)

::Riformulare può in alcuni casi aiutare a capire, non è stato questo il caso.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 09:02, 25 mag 2016 (CEST)

:Moroboshi capisco, stai tranquillo che capisco. Poi se riformulare può in alcuni casi aiutare a capire, ben venga la "riformulazione" con l'attributo rimosso. Oppure c'è un motivo speciale per cui nel caso di Dell'Utri riformulare non serve? Aggiungo che con la vostra logica dovremmo anche togliere "politico" in quanto è già evidente dalla frase "già senatore". Quindi resto della mia opinione a sostegno di Notwen: se togliamo da qui, allora dobbiamo togliere anche da tutti gli altri personaggi identificati come criminali per cui si legge anche il motivo della condanna. Si tratta di obiettività e di par condicio. --[[Utente:Angelo Mascaro|Angelo Mascaro]] ([[Discussioni utente:Angelo Mascaro|msg]]) 09:00, 25 mag 2016 (CEST)

::Veramente ci sono persone che sono senatori senza che siano stati politici (per esempio molti senatori a vita).--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 09:18, 25 mag 2016 (CEST)

::siamo una enciclopedia e in una enciclopedia si fa conoscenza. Contro la conoscenza c'è la voglia di usare un solo termine per descrivere situazioni complesse; è il caso del termine "criminale" che nulla dice del crimine che sta dietro e non lo spiega di certo. L'incipit attuale invece è esplicativo e chiaro. Mentre nella voce "Vito Ciancimino" non lo è e l'incipit non mi chiarisce nulla. Non solo: il termine criminale usato nel modo in cui si vuole usare non è usato largamente dalle fonti cosicché WP sarebbe tra i pochi a utilizzarlo e ancora, essendo denigratorio e non esplicativo è suscettibile di querela. Badate non significa che chi presenta querela la vince ma intanto chi la subisce deve cominciare a spendere un po' di soldi e di tempo e questo lo dico perché è già avvenuto in un caso. E questo per cosa? quale informazione forniamo con la sintesi di una parola che non è già presente in modo esaustivo in incipit? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:19, 25 mag 2016 (CEST)

:Il tuo punto di vista Ignisdelavega è decisamente più condivisibile. A questo punto sarebbe opportuno riformulare l'incipit delle altre voci che riportano il termine generico "criminale" in modo che anch'esse siano altrettanto esplicative quanto questa senza correre il rischio di querele da altri. Ribadisco: la mia precisazione riguarda il fatto di metterlo a tutti o a nessuno, i casi di Dell'Utri e di Ciancimino su cui sono capitato sono stati il "trigger" (concedetemi il termine anglofono, checché non mi piaccia usare termini stranieri quando scrivo in italiano); non vi è alcun tipo di afflato verso l'una o l'altra persona. Soprattutto se il rischio di una querela, seppure immotivata, sarebbe davvero opportuno rimuovere ovunque il termine sostituendolo con una sintetica indicazione delle motivazioni della condanna.

:@Moroboshi: "Veramente ci sono persone che sono senatori senza che siano stati politici (per esempio molti senatori a vita)" non lo sono stati prima, ma lo diventano dal momento in cui sono senatori a vita. E comunque, se anche così non fosse, dato che c'è scritto "senatore" e non "senatore a vita", il termine politico non aggiunge nulla di più perché un "senatore" è un politico. Sarebbe, a mio avviso, inappropriato mettere politico a Giovanni Agnelli. --[[Utente:Angelo Mascaro|Angelo Mascaro]] ([[Discussioni utente:Angelo Mascaro|msg]]) 09:32, 25 mag 2016 (CEST)

:concordo sul fatto che anche le altre voci vanno riportate in un ambito di descrizione enciclopedico --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:35, 25 mag 2016 (CEST)

::@Angelo Mascaro, neanche dopo aver ricevuto la carica diventano "politici" (perlomeno nel senso di enciclopedici come politici) salvo che non svolgano un'attività significativa in tal senso. Ragionando come fai dovremmo mettere "militare" in tutti gli italiani che hanno fatto il servizio di leva.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]^{[[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]} 13:18, 25 mag 2016 (CEST)

:Questa discussione sta diventando sterile, mi limito solamente a dirti che anche questo tuo paragone fa acqua. Un senatore a vita ha le stesse prerogative degli altri senatori e vota leggi come tutti gli altri, elegge il presidente della Repubblica e vota a favore o contro la fiducia dei governi. Non è far politica? Comunque ammettiamo che tu abbia ragione, ti ripeto quel che ho scritto prima: un "senatore" è un politico quindi se c'è scritto "senatore" e non "senatore a vita", il termine politico è pleonastico. Avrebbe senso metterlo solo per distinguere i senatori a vita che esercitano attività politica a tempo pieno da quelli che invece beneficiano del titolo e basta. Comunque questo non è un forum o il bar: concentriamoci sulle questioni più importanti. Ignisdelavega, contrariamente a te, ha trovato degli argomenti validi e mi ha convinto sulla tua posizione. Ora bisogna togliere il termine alle voci che ce l'hanno e eventualmente sostituirlo con qualcosa di più appropriato.

--[[Utente:Angelo Mascaro|Angelo Mascaro]] ([[Discussioni utente:Angelo Mascaro|msg]]) 13:33, 25 mag 2016 (CEST)

== Assolto in cassazione ==

Ritengo il titolo di questa sezione errato: la cassazione non si pronuncia sulla colpevolezza o innocenza dell'imputato, ma sulla correttezza del processo al grado precedente. --[[Utente:Angelo Mascaro|Angelo Mascaro]] ([[Discussioni utente:Angelo Mascaro|msg]]) 22:24, 22 mag 2016 (CEST)

== Politico? ==

Secondo voi e' giusto l'incipit "Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) è un politico e [...]" quando lo stesso Dell'Utri smentisce questa impostazione e invece conferma che:

''« Io sono politico per legittima difesa. A me della politica non frega niente. Mi difendo con la politica, sono costretto. Mi candidai nel 1996 per proteggermi. Infatti subito dopo mi arrivò il mandato di arresto [...] Mi difendo anche fuori [dal Parlamento], ma non sono mica cretino. Quelli mi arrestano". »''

Logica vuole che la sua carriera professionale e la sua attivita' criminale hanno il sopravvento su quella politica (di fatto la sua azione politica e' pressoche' nulla e non supportata da alcuna fonte), sia per importanza e rilevanza che per temporalita', oltre che ovviamente per sua stessa ammissione.

L'incipit di Wikipedia inglese (https://en.wikipedia.org/wiki/Marcello_Dell%27Utri) e' decisamente piu' oggettivo ed enciclopedico: ''« Marcello Dell'Utri (born 11 September 1941 in Palermo, Sicily) is a convicted mafia criminal and a former Italian politician senior advisor to Prime Minister Silvio Berlusconi. »'' ovvero "Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) e' un criminale condannato per mafia, gia' politico italiano e stretto consigliere del Primo Ministro Silvio Berlusconi."

So che paragoni tra Wikipedia italiana e inglese non s'hanno da fare, ma il punto e' che la versione italiana mettee in primo piano che Dell'Utri e' un politico ... cosa che invece e' palesemente subordinata alla sua attivita' criminale e professionale. Per rilevanza enciclopedica, prima di tutto e' un criminale condannato per mafia.

: "Criminale" non è una professione da mettere sulla carta d'identità. Dell'Utri è un politico condannato (in via definitiva) per concorso esterno in associazione mafiosa. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. &#x2709;]] 19:06, 22 mar 2017 (CET)

:: Sarebbe corretto se la sua attivita' politica non fosse subalterna alla sua attivita' professionale e alle vicende giudiziarie poi. Lo stesso Dell"Utri afferma che ''«Io sono un politico per legittima difesa. A me della politica non frega niente. Mi difendo con la politica, sono costretto. Quando nel 1994 si fondò Forza Italia e si fecero le prime elezioni, le candidature le feci io: non mi sono candidato perché non avevo interesse a fare il deputato»''quindi e' un dato di fatto che entri in politica unicamente per difendersi dai procedimenti giudiziari. Anche per rilevanza, la sua attivita' professionale e' assolutamente piu' importante rispetto alla, pressoche' nulla, azione politica. {{non firmato|103.252.202.105‎}}

:::Giusto. Quindi sposto l'ordine delle attività mettendo come prima cosa dirigente d'azienda. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. &#x2709;]] 09:13, 23 mar 2017 (CET)

Wikipedia pero' non e' l'ufficio dell'anagrafe, ma una enciclopedia. Vista la rilevanza storica dei reati per cui Dell'Utri viene condannato in via definitiva (Minaccia a corpo politico dello stato nell'ambito della trattativa stato-mafia, operata da un soggetto che, a quanto appurato dai giudici, era il punto di riferimento per la mafia all'interno del mondo politico italiano e, a detta dello stesso Berlusconi in roboanti dichiarazioni pubbliche - dal palco del congresso di Forza Italia, mi sembra nel '94: "senza quest'uomo Forza Italia non esisterebbe", mi scuso ma non trovo piu' il video su Youtube - e' stato determinante nella fondazione del partito che ha governato l'Italia per i 25 anni successivi ai fatti di cui si e' trattato nel processo), la sua attivita' criminale ha senz'altro maggiore rilevanza enciclopedica sia rispetto sia a quella professionale sia a quella ufficiale di politico.

Inoltre, l'attivita' di criminale non e' una professione da mettere sulla carta d'identita' solo perche', essendo illegale, non puo' essere ufficialmente considerata una professione. Altrimenti per Toto' Riina dovremmo scrivere che fa il contadino, che e' una cosa francamente ridicola, e invece si scrive mafioso italiano nonostante anche questa non sia una professione da scrivere sulla carta d'identita', per lo stesso motivo di cui sopra.

Ho modificato l'incipit indicando criminale come sua attivita' principale.

Essendo inoltre le condanne oramai definitive, non ritengo si debbano temere ripercussioni legali da parte di wikipedia stessa. Il motivo per cui non firmo personalmente i commenti e' per evitare ripercussioni (legali o meno) operate da parte di personaggi legati al soggetto. {{non firmato|91.219.246.12}}

::::Se Salvatore Riina viene descritto come "mafioso italiano" - solo per fare un esempio - allora lo possiamo scrivere anche per tutti gli altri condannati per mafia in modo definitivo.[[Utente:Idraulico liquido|<span style="color: #00008B; font-weight: ;font-family:Segoe Print">&nbsp;idraulico</span>]]^{([[Discussioni_utente:Idraulico liquido|msg]])} 15:59, 17 apr 2018 (CEST)

La mia modifica e' stata annullata poco dopo senza che sia stata data alcuna motivazione. Io ora evito di riinserirla, pero' sarebbe giusto che l'annullamento di modifiche per le quali viene scritta una motivazione venisse a sua volta motivato con delle controargomentazioni.

@ Idraulico liquido: Mi sembra sensato.{{non firmato|91.219.246.12}}

== Incipit ==

Non ho capito perché dopo l'incipit e prima dell'indice fosse stata aggiunta tutta una sezione su estradizione, rientro in Italia e persino cambio di carcere che hanno senso nella sezione apposita della voce: l'incipit si dovrebbe limitare a indicare la condanna, lasciando al corpo della voce la cronistoria.

Già che c'ero ho tolto uno dei due riferimenti all'intervista fattagli da Beatrice Borromeo, che tra l'altro era anche fuori cronologia. In genere però tutta la voce mi pare piena di ripetizioni e rimandi da cui non si capisce molto. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. &#x2709;]] 18:57, 22 mar 2017 (CET)

: Concordo con l'incipit piu' stringato - ma mi sembra che si siano un po' troppi tagli altrove (non solo nei riferimenti all'intervista), rimuovendo/modificando anche sezioni e paragrafi essenziali per la completezza della voce. Manterrei quindi la modifica all'incipit ma ripristinerei il corpo della voce in attesa di un'analisi e modifiche piu' accurate. {{non firmato|103.252.202.105‎}}

::puoi controllare facendo un diff delle versioni che tutto quello che ho tolto dall'incipit l'ho aggiunto nelle sezioni interne. Anche la parte della citazione doppia è stata unificata tenendo tutto il testo. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. &#x2709;]] 09:11, 23 mar 2017 (CET)

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 21:43, 10 ott 2017 (CEST)

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*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://www.acmos.net/narcomafie/wp-content/uploads/2010/04/sentenza_dellutri.pdf

*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://www.agi.it/iphone/notizie/201004161241-cro-rom0068-mafia_pg_chiede_11_anni_per_dell_utri

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100419140638/http://www.libero-news.it/news/391840/Dell_Utri__chiesti____anni_di_carcere.html per http://www.libero-news.it/news/391840/Dell_Utri__chiesti____anni_di_carcere.html

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120721043729/http://www.unita.it/italia/stato-mafia-berlusconi-convocato-dai-pm-1.430580 per http://www.unita.it/italia/stato-mafia-berlusconi-convocato-dai-pm-1.430580

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110913021139/http://www.megachip.info/modules.php?name=News&file=article&sid=4415 per http://www.megachip.info/modules.php?name=News&file=article&sid=4415

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161101042638/https://it.notizie.yahoo.com/frode-fiscale-da-43-mln-dellutri-chiede-processo-155014986.html per https://it.notizie.yahoo.com/frode-fiscale-da-43-mln-dellutri-chiede-processo-155014986.html

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110716035037/http://www.articolo21.org/1332/editoriale/la-sentenza-completa-che-scagiona-travaglio-e.html per http://www.articolo21.org/1332/editoriale/la-sentenza-completa-che-scagiona-travaglio-e.html

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080119062830/http://www.ilpassatore.it/2007/10/15/scarica-gratuitamente-il-libro-stato-a-rovescio/ per http://www.ilpassatore.it/2007/10/15/scarica-gratuitamente-il-libro-stato-a-rovescio/

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== Collegamenti esterni modificati ==

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161101041318/http://www.corrierequotidiano.it/1.53924/cronaca/lombardia-milano/news/chiesti-5-anni-marcello-dellutri-frode-fiscale per http://www.corrierequotidiano.it/1.53924/cronaca/lombardia-milano/news/chiesti-5-anni-marcello-dellutri-frode-fiscale

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100707172010/http://www.beppegrillo.it/2010/07/passaparola_lun_71/index.html per http://www.beppegrillo.it/2010/07/passaparola_lun_71/index.html

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== Collegamenti esterni modificati ==

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ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Marcello Dell'Utri. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=105569236 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110809215059/http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=54456&sez=HOME_INITALIA per http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=54456&sez=HOME_INITALIA

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== Collegamenti esterni modificati ==

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Marcello Dell'Utri. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=107625744 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140416191636/http://www.lettera43.it/cronaca/dell-utri-la-cassazione-verso-il-rinvio_43675127051.htm per http://www.lettera43.it/cronaca/dell-utri-la-cassazione-verso-il-rinvio_43675127051.htm

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== Collegamenti esterni modificati ==

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Marcello Dell'Utri. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=109481700 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120719085423/http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/lazio/articoli/1046288/calunnia-la-cassazione-assolve-dellutri.shtml per http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/lazio/articoli/1046288/calunnia-la-cassazione-assolve-dellutri.shtml

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== Collegamenti esterni interrotti ==

Una procedura automatica ha [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=121987497 modificato] uno o più collegamenti esterni ritenuti [[Aiuto:Collegamenti interrotti|interrotti]]:

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120605085148/http://www.penalecontemporaneo.it/area/3-/17-/-/1472-la_sentenza_della_cassazione_sul_caso_dell_utri__una_prima_guida_alla_lettura/ per http://www.penalecontemporaneo.it/area/3-/17-/-/1472-la_sentenza_della_cassazione_sul_caso_dell_utri__una_prima_guida_alla_lettura/

In caso di problemi vedere le [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|FAQ]].—[[User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 23:04, 19 lug 2021 (CEST)

== Aggiunta condanna nell'incipit della bio ==

Onestamente non capisco la motivazione per cui la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcello_Dell%27Utri&oldid=125110754 modifica 125110754] sia stata annullata da [[Utente:Ignisdelavega]]. Come motivazione leggo "è scritto due righe sotto". L'incipit della bio deve essere breve ma allo stesso tempo comprensivo di tutti gli aspetti rilevanti, che poi vengano elaborati e ampliati più ampiamente nel resto dell'articolo. Il fatto che questa informazione sulla condanna sia già elaborata due righe sotto non significa che non sia importante menzionarla nell'incipit della bio (e anzi è una grave mancanze non farlo). Anche la partecipazione a Forza Italia, già presente nell'incipit, è elaborata e ampliata due righe sotto: non per questo va eliminata dall'incipit, dalla frase cioè che riassume la rilevanza della persona in una pagina enciclopedica. Saluti [[Utente:AdrianMeis]]

:due cose:

:#La firma la puoi mettere, in fase di modifica, cliccando sul 3° tasto da sinistra che trovi poco sopra il riquadro in cui firmi (vedi [[Aiuto:Firma]])

:#L'incipit delle voci è quello, tutto quello, che precede i paragrafi. In questa voce l'incipit è quello che inizia con ''Marcello Dell'Utri'' e termina con ''per non avere commesso il fatto''. La condanna quindi è già menzionata nell'incipit e sebbene io voglia i banner fluorescenti che mettano in risalto date cose, questo non è previsto da Wikipedia. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:44, 16 gen 2022 (CET)

:Grazie per le precisazioni e i consigli @[[Utente:Ignisdelavega|Ignisdelavega]]. Non ho mai partecipato a una discussione su Wikipedia quindi ancora ne ignoro alcuni concetti e funzionalità.

:Nel mio messaggio precedente, per "incipit della bio" intendevo "inizio/prima frase dell'incipit". Invece di modificarlo - il che renderebbe complicata la lettura della discussione - riscrivo di seguito il mio messaggio precedente alla luce della definizione di incipit (e con pochi altri aggiustamenti).

:<blockquote> <small> Onestamente non capisco la motivazione per cui la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcello_Dell%27Utri&oldid=125110754 modifica 125110754] sia stata annullata da [[Utente:Ignisdelavega]]. Come motivazione leggo "è scritto due righe sotto". La prima frase dell'incipit deve essere breve ma allo stesso tempo comprensiva di tutti gli aspetti rilevanti, che poi vengano elaborati e ampliati nel resto dell'incipit e dell'articolo. Il fatto che questa informazione sulla condanna sia già presentata (con già più dettagli) due righe sotto non significa che non sia importante menzionarla nella prima frase - e anzi mi pare una grave mancanza il non farlo. Anche l'appartenenza a Forza Italia, già presente nella prima frase, è elaborata e ampliata due righe sotto: non per questo va eliminata dalla prima frase, cioè dalla frase che in poche parole riassume la rilevanza della voce in una pagina enciclopedica. Saluti </small> </blockquote>

:Continuo a non vedere il motivo per cui la menzione alla condanna non debba essere nella prima frase dell'incipit. Mi sembra una grave assenza. --[[Utente:AdrianMeis|AdrianMeis]] ([[Discussioni utente:AdrianMeis|msg]]) 23:17, 16 gen 2022 (CET)

::Aggiungo che nessuno qui ha proposto l'aggiunta di "banner fluorescenti che mettono in risalto date cose". Da parte mia, la proposta era di cambiare la prima frase dell'incipit da

::<blockquote>Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) è un ex politico italiano, già senatore^[1] per Il Popolo della Libertà e prima di Forza Italia.</blockquote>

::a

::<blockquote>Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) è un ex politico italiano, già senatore^[1] per Il Popolo della Libertà e prima di Forza Italia, condannato per concorso esterno in associazione mafiosa^[2].</blockquote> --[[Utente:AdrianMeis|AdrianMeis]] ([[Discussioni utente:AdrianMeis|msg]]) 23:27, 16 gen 2022 (CET)

:::mettiamola così, essendo già tutto scritto due righe sotto non vedo il motivo di portarlo o addirittura duplicarlo due righe sopra. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 07:43, 17 gen 2022 (CET)