Discussione:Marcello Dell'Utri: differenze tra le versioni
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:Concordo anch'io con Notwen e dissento con la modifica di Retaggio. Benché sia vero quento lui dice ("criminale" non è tra le principali ragioni di enciclopedicità del suddetto), questa non è una motivazione per rimuovere la frase. Se per ogni voce di wikipedia lasciassimo esclusivamente le "principali ragioni di enciclopedicità" (e chi decide cosa è principale e cosa è secondario?) le voci di wikipedia sarebbero decisamente scarso. Viceversa è necessaria una regola univoca: tutti i condannati per aver commenso un crimine sono criminali e li identifichiamo come tali, punto. Non ho annullato la modifica di Retaggio per non iniziare un edit war, ma ritengo che si dovrebbe agire in base a regole oggettive e non in base a pareri soggettivi quali "l'essere tra le principali ragioni di enciclopedicità del suddetto". RIPETO: molte informazioni non sono la principale ragione di enciclopedicità e vengono riportate... --[[Utente:Angelo Mascaro|Angelo Mascaro]] ([[Discussioni utente:Angelo Mascaro|msg]]) 07:15, 25 mag 2016 (CEST)
::Se togli la carriera politica diventerebbe un semplice condannato per associazione mafiosa, tranquillamente cancellabile in C4. Il fatto che sia stato condannato è comunque evidente e citato nell'incipit, quindi concordo con la modifica di Retaggio.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 08:55, 25 mag 2016 (CEST)
::Riformulare può in alcuni casi aiutare a capire, non è stato questo il caso.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 09:02, 25 mag 2016 (CEST)
:Moroboshi capisco, stai tranquillo che capisco. Poi se riformulare può in alcuni casi aiutare a capire, ben venga la "riformulazione" con l'attributo rimosso. Oppure c'è un motivo speciale per cui nel caso di Dell'Utri riformulare non serve? Aggiungo che con la vostra logica dovremmo anche togliere "politico" in quanto è già evidente dalla frase "già senatore". Quindi resto della mia opinione a sostegno di Notwen: se togliamo da qui, allora dobbiamo togliere anche da tutti gli altri personaggi identificati come criminali per cui si legge anche il motivo della condanna. Si tratta di obiettività e di par condicio. --[[Utente:Angelo Mascaro|Angelo Mascaro]] ([[Discussioni utente:Angelo Mascaro|msg]]) 09:00, 25 mag 2016 (CEST)
::Veramente ci sono persone che sono senatori senza che siano stati politici (per esempio molti senatori a vita).--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 09:18, 25 mag 2016 (CEST)
::siamo una enciclopedia e in una enciclopedia si fa conoscenza. Contro la conoscenza c'è la voglia di usare un solo termine per descrivere situazioni complesse; è il caso del termine "criminale" che nulla dice del crimine che sta dietro e non lo spiega di certo. L'incipit attuale invece è esplicativo e chiaro. Mentre nella voce "Vito Ciancimino" non lo è e l'incipit non mi chiarisce nulla. Non solo: il termine criminale usato nel modo in cui si vuole usare non è usato largamente dalle fonti cosicché WP sarebbe tra i pochi a utilizzarlo e ancora, essendo denigratorio e non esplicativo è suscettibile di querela. Badate non significa che chi presenta querela la vince ma intanto chi la subisce deve cominciare a spendere un po' di soldi e di tempo e questo lo dico perché è già avvenuto in un caso. E questo per cosa? quale informazione forniamo con la sintesi di una parola che non è già presente in modo esaustivo in incipit? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:19, 25 mag 2016 (CEST)
:Il tuo punto di vista Ignisdelavega è decisamente più condivisibile. A questo punto sarebbe opportuno riformulare l'incipit delle altre voci che riportano il termine generico "criminale" in modo che anch'esse siano altrettanto esplicative quanto questa senza correre il rischio di querele da altri. Ribadisco: la mia precisazione riguarda il fatto di metterlo a tutti o a nessuno, i casi di Dell'Utri e di Ciancimino su cui sono capitato sono stati il "trigger" (concedetemi il termine anglofono, checché non mi piaccia usare termini stranieri quando scrivo in italiano); non vi è alcun tipo di afflato verso l'una o l'altra persona. Soprattutto se il rischio di una querela, seppure immotivata, sarebbe davvero opportuno rimuovere ovunque il termine sostituendolo con una sintetica indicazione delle motivazioni della condanna.
:@Moroboshi: "Veramente ci sono persone che sono senatori senza che siano stati politici (per esempio molti senatori a vita)" non lo sono stati prima, ma lo diventano dal momento in cui sono senatori a vita. E comunque, se anche così non fosse, dato che c'è scritto "senatore" e non "senatore a vita", il termine politico non aggiunge nulla di più perché un "senatore" è un politico. Sarebbe, a mio avviso, inappropriato mettere politico a Giovanni Agnelli. --[[Utente:Angelo Mascaro|Angelo Mascaro]] ([[Discussioni utente:Angelo Mascaro|msg]]) 09:32, 25 mag 2016 (CEST)
:concordo sul fatto che anche le altre voci vanno riportate in un ambito di descrizione enciclopedico --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 09:35, 25 mag 2016 (CEST)
::@Angelo Mascaro, neanche dopo aver ricevuto la carica diventano "politici" (perlomeno nel senso di enciclopedici come politici) salvo che non svolgano un'attività significativa in tal senso. Ragionando come fai dovremmo mettere "militare" in tutti gli italiani che hanno fatto il servizio di leva.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 13:18, 25 mag 2016 (CEST)
:Questa discussione sta diventando sterile, mi limito solamente a dirti che anche questo tuo paragone fa acqua. Un senatore a vita ha le stesse prerogative degli altri senatori e vota leggi come tutti gli altri, elegge il presidente della Repubblica e vota a favore o contro la fiducia dei governi. Non è far politica? Comunque ammettiamo che tu abbia ragione, ti ripeto quel che ho scritto prima: un "senatore" è un politico quindi se c'è scritto "senatore" e non "senatore a vita", il termine politico è pleonastico. Avrebbe senso metterlo solo per distinguere i senatori a vita che esercitano attività politica a tempo pieno da quelli che invece beneficiano del titolo e basta. Comunque questo non è un forum o il bar: concentriamoci sulle questioni più importanti. Ignisdelavega, contrariamente a te, ha trovato degli argomenti validi e mi ha convinto sulla tua posizione. Ora bisogna togliere il termine alle voci che ce l'hanno e eventualmente sostituirlo con qualcosa di più appropriato.
--[[Utente:Angelo Mascaro|Angelo Mascaro]] ([[Discussioni utente:Angelo Mascaro|msg]]) 13:33, 25 mag 2016 (CEST)
== Assolto in cassazione ==
Ritengo il titolo di questa sezione errato: la cassazione non si pronuncia sulla colpevolezza o innocenza dell'imputato, ma sulla correttezza del processo al grado precedente. --[[Utente:Angelo Mascaro|Angelo Mascaro]] ([[Discussioni utente:Angelo Mascaro|msg]]) 22:24, 22 mag 2016 (CEST)
== Politico? ==
Secondo voi e' giusto l'incipit "Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) è un politico e [...]" quando lo stesso Dell'Utri smentisce questa impostazione e invece conferma che:
''« Io sono politico per legittima difesa. A me della politica non frega niente. Mi difendo con la politica, sono costretto. Mi candidai nel 1996 per proteggermi. Infatti subito dopo mi arrivò il mandato di arresto [...] Mi difendo anche fuori [dal Parlamento], ma non sono mica cretino. Quelli mi arrestano". »''
Logica vuole che la sua carriera professionale e la sua attivita' criminale hanno il sopravvento su quella politica (di fatto la sua azione politica e' pressoche' nulla e non supportata da alcuna fonte), sia per importanza e rilevanza che per temporalita', oltre che ovviamente per sua stessa ammissione.
L'incipit di Wikipedia inglese (https://en.wikipedia.org/wiki/Marcello_Dell%27Utri) e' decisamente piu' oggettivo ed enciclopedico: ''« Marcello Dell'Utri (born 11 September 1941 in Palermo, Sicily) is a convicted mafia criminal and a former Italian politician senior advisor to Prime Minister Silvio Berlusconi. »'' ovvero "Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) e' un criminale condannato per mafia, gia' politico italiano e stretto consigliere del Primo Ministro Silvio Berlusconi."
So che paragoni tra Wikipedia italiana e inglese non s'hanno da fare, ma il punto e' che la versione italiana mettee in primo piano che Dell'Utri e' un politico ... cosa che invece e' palesemente subordinata alla sua attivita' criminale e professionale. Per rilevanza enciclopedica, prima di tutto e' un criminale condannato per mafia.
: "Criminale" non è una professione da mettere sulla carta d'identità. Dell'Utri è un politico condannato (in via definitiva) per concorso esterno in associazione mafiosa. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 19:06, 22 mar 2017 (CET)
:: Sarebbe corretto se la sua attivita' politica non fosse subalterna alla sua attivita' professionale e alle vicende giudiziarie poi. Lo stesso Dell"Utri afferma che ''«Io sono un politico per legittima difesa. A me della politica non frega niente. Mi difendo con la politica, sono costretto. Quando nel 1994 si fondò Forza Italia e si fecero le prime elezioni, le candidature le feci io: non mi sono candidato perché non avevo interesse a fare il deputato»''quindi e' un dato di fatto che entri in politica unicamente per difendersi dai procedimenti giudiziari. Anche per rilevanza, la sua attivita' professionale e' assolutamente piu' importante rispetto alla, pressoche' nulla, azione politica. {{non firmato|103.252.202.105}}
:::Giusto. Quindi sposto l'ordine delle attività mettendo come prima cosa dirigente d'azienda. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 09:13, 23 mar 2017 (CET)
Wikipedia pero' non e' l'ufficio dell'anagrafe, ma una enciclopedia. Vista la rilevanza storica dei reati per cui Dell'Utri viene condannato in via definitiva (Minaccia a corpo politico dello stato nell'ambito della trattativa stato-mafia, operata da un soggetto che, a quanto appurato dai giudici, era il punto di riferimento per la mafia all'interno del mondo politico italiano e, a detta dello stesso Berlusconi in roboanti dichiarazioni pubbliche - dal palco del congresso di Forza Italia, mi sembra nel '94: "senza quest'uomo Forza Italia non esisterebbe", mi scuso ma non trovo piu' il video su Youtube - e' stato determinante nella fondazione del partito che ha governato l'Italia per i 25 anni successivi ai fatti di cui si e' trattato nel processo), la sua attivita' criminale ha senz'altro maggiore rilevanza enciclopedica sia rispetto sia a quella professionale sia a quella ufficiale di politico.
Inoltre, l'attivita' di criminale non e' una professione da mettere sulla carta d'identita' solo perche', essendo illegale, non puo' essere ufficialmente considerata una professione. Altrimenti per Toto' Riina dovremmo scrivere che fa il contadino, che e' una cosa francamente ridicola, e invece si scrive mafioso italiano nonostante anche questa non sia una professione da scrivere sulla carta d'identita', per lo stesso motivo di cui sopra.
Ho modificato l'incipit indicando criminale come sua attivita' principale.
Essendo inoltre le condanne oramai definitive, non ritengo si debbano temere ripercussioni legali da parte di wikipedia stessa. Il motivo per cui non firmo personalmente i commenti e' per evitare ripercussioni (legali o meno) operate da parte di personaggi legati al soggetto. {{non firmato|91.219.246.12}}
::::Se Salvatore Riina viene descritto come "mafioso italiano" - solo per fare un esempio - allora lo possiamo scrivere anche per tutti gli altri condannati per mafia in modo definitivo.[[Utente:Idraulico liquido|<span style="color: #00008B; font-weight: ;font-family:Segoe Print"> idraulico</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Idraulico liquido|msg]])</sup> 15:59, 17 apr 2018 (CEST)
La mia modifica e' stata annullata poco dopo senza che sia stata data alcuna motivazione. Io ora evito di riinserirla, pero' sarebbe giusto che l'annullamento di modifiche per le quali viene scritta una motivazione venisse a sua volta motivato con delle controargomentazioni.
@ Idraulico liquido: Mi sembra sensato.{{non firmato|91.219.246.12}}
== Incipit ==
Non ho capito perché dopo l'incipit e prima dell'indice fosse stata aggiunta tutta una sezione su estradizione, rientro in Italia e persino cambio di carcere che hanno senso nella sezione apposita della voce: l'incipit si dovrebbe limitare a indicare la condanna, lasciando al corpo della voce la cronistoria.
Già che c'ero ho tolto uno dei due riferimenti all'intervista fattagli da Beatrice Borromeo, che tra l'altro era anche fuori cronologia. In genere però tutta la voce mi pare piena di ripetizioni e rimandi da cui non si capisce molto. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 18:57, 22 mar 2017 (CET)
: Concordo con l'incipit piu' stringato - ma mi sembra che si siano un po' troppi tagli altrove (non solo nei riferimenti all'intervista), rimuovendo/modificando anche sezioni e paragrafi essenziali per la completezza della voce. Manterrei quindi la modifica all'incipit ma ripristinerei il corpo della voce in attesa di un'analisi e modifiche piu' accurate. {{non firmato|103.252.202.105}}
::puoi controllare facendo un diff delle versioni che tutto quello che ho tolto dall'incipit l'ho aggiunto nelle sezioni interne. Anche la parte della citazione doppia è stata unificata tenendo tutto il testo. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 09:11, 23 mar 2017 (CET)
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== Collegamenti esterni interrotti ==
Una procedura automatica ha [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=121987497 modificato] uno o più collegamenti esterni ritenuti [[Aiuto:Collegamenti interrotti|interrotti]]:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120605085148/http://www.penalecontemporaneo.it/area/3-/17-/-/1472-la_sentenza_della_cassazione_sul_caso_dell_utri__una_prima_guida_alla_lettura/ per http://www.penalecontemporaneo.it/area/3-/17-/-/1472-la_sentenza_della_cassazione_sul_caso_dell_utri__una_prima_guida_alla_lettura/
In caso di problemi vedere le [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|FAQ]].—[[User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 23:04, 19 lug 2021 (CEST)
== Aggiunta condanna nell'incipit della bio ==
Onestamente non capisco la motivazione per cui la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcello_Dell%27Utri&oldid=125110754 modifica 125110754] sia stata annullata da [[Utente:Ignisdelavega]]. Come motivazione leggo "è scritto due righe sotto". L'incipit della bio deve essere breve ma allo stesso tempo comprensivo di tutti gli aspetti rilevanti, che poi vengano elaborati e ampliati più ampiamente nel resto dell'articolo. Il fatto che questa informazione sulla condanna sia già elaborata due righe sotto non significa che non sia importante menzionarla nell'incipit della bio (e anzi è una grave mancanze non farlo). Anche la partecipazione a Forza Italia, già presente nell'incipit, è elaborata e ampliata due righe sotto: non per questo va eliminata dall'incipit, dalla frase cioè che riassume la rilevanza della persona in una pagina enciclopedica. Saluti [[Utente:AdrianMeis]]
:due cose:
:#La firma la puoi mettere, in fase di modifica, cliccando sul 3° tasto da sinistra che trovi poco sopra il riquadro in cui firmi (vedi [[Aiuto:Firma]])
:#L'incipit delle voci è quello, tutto quello, che precede i paragrafi. In questa voce l'incipit è quello che inizia con ''Marcello Dell'Utri'' e termina con ''per non avere commesso il fatto''. La condanna quindi è già menzionata nell'incipit e sebbene io voglia i banner fluorescenti che mettano in risalto date cose, questo non è previsto da Wikipedia. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:44, 16 gen 2022 (CET)
:Grazie per le precisazioni e i consigli @[[Utente:Ignisdelavega|Ignisdelavega]]. Non ho mai partecipato a una discussione su Wikipedia quindi ancora ne ignoro alcuni concetti e funzionalità.
:Nel mio messaggio precedente, per "incipit della bio" intendevo "inizio/prima frase dell'incipit". Invece di modificarlo - il che renderebbe complicata la lettura della discussione - riscrivo di seguito il mio messaggio precedente alla luce della definizione di incipit (e con pochi altri aggiustamenti).
:<blockquote> <small> Onestamente non capisco la motivazione per cui la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcello_Dell%27Utri&oldid=125110754 modifica 125110754] sia stata annullata da [[Utente:Ignisdelavega]]. Come motivazione leggo "è scritto due righe sotto". La prima frase dell'incipit deve essere breve ma allo stesso tempo comprensiva di tutti gli aspetti rilevanti, che poi vengano elaborati e ampliati nel resto dell'incipit e dell'articolo. Il fatto che questa informazione sulla condanna sia già presentata (con già più dettagli) due righe sotto non significa che non sia importante menzionarla nella prima frase - e anzi mi pare una grave mancanza il non farlo. Anche l'appartenenza a Forza Italia, già presente nella prima frase, è elaborata e ampliata due righe sotto: non per questo va eliminata dalla prima frase, cioè dalla frase che in poche parole riassume la rilevanza della voce in una pagina enciclopedica. Saluti </small> </blockquote>
:Continuo a non vedere il motivo per cui la menzione alla condanna non debba essere nella prima frase dell'incipit. Mi sembra una grave assenza. --[[Utente:AdrianMeis|AdrianMeis]] ([[Discussioni utente:AdrianMeis|msg]]) 23:17, 16 gen 2022 (CET)
::Aggiungo che nessuno qui ha proposto l'aggiunta di "banner fluorescenti che mettono in risalto date cose". Da parte mia, la proposta era di cambiare la prima frase dell'incipit da
::<blockquote>Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) è un ex politico italiano, già senatore<sup>[1]</sup> per Il Popolo della Libertà e prima di Forza Italia.</blockquote>
::a
::<blockquote>Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) è un ex politico italiano, già senatore<sup>[1]</sup> per Il Popolo della Libertà e prima di Forza Italia, condannato per concorso esterno in associazione mafiosa<sup>[2]</sup>.</blockquote> --[[Utente:AdrianMeis|AdrianMeis]] ([[Discussioni utente:AdrianMeis|msg]]) 23:27, 16 gen 2022 (CET)
:::mettiamola così, essendo già tutto scritto due righe sotto non vedo il motivo di portarlo o addirittura duplicarlo due righe sopra. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 07:43, 17 gen 2022 (CET)
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