Discussioni progetto:Lingue/Archivio/06: differenze tra le versioni

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{{Avviso archivio}}

{{Titolo errato|titolo=Bàbel Bar}}{{Bar tematici}}

{{finestra

|col1=#ADA |col2=#F6FFF6 |sfondo=sfondo_bagliore.png

|titolo=BÀBEL BAR

|contenuto=

[[File:BabelBar.jpg|left|160x160px]][[File:Confusion of Tongues.png|right|160x160px]]

'''Ben arrivati al Bar del [[Wikipedia:Progetto Lingue|Progetto Lingue]]'''.

Qui potrete porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro intorno alle voci sulle [[lingua (idioma)|lingue]] e la [[linguistica]] presenti nell'enciclopedia (per argomenti di carattere più generale è meglio rivolgersi al [[Wikipedia:Bar]] qui di fronte). Se invece volete fare riferimento al mondo delle [[Lingua artificiale|lingue artificiali]] rivolgetevi al [[Discussioni Portale:Lingue artificiali|Diskutejo]].

Allacciatevi ad una delle discussioni in corso elencate di seguito oppure '''[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_progetto:Lingue&action=edit&section=new cliccate qui]''' per inserire una nuova domanda o osservazione.

<small>Si invita a spostare nell'[[Discussioni progetto:Lingue/Archivio|'''archivio''']] le discussioni chiuse.</small>

}}

==Cancellazione==

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Salve, sto lavorando in Utente:Bonty/sandbox1 ad una convenzione di nomenclatura per le unità militari. Mi servirebbe qualche sito che trasli dall'arabo, dal georgiano, dal giapponese ([[sistema Hepburn]]), dal norreno, dall'indiano e dal cinese (sistem ''[[Pinyin|Hànyǔ Pīnyīn]]''), nonché dall'ebraico. Questo per dare una possibilità agli utenti di fare la traslitterazione che altrimenti dovrebbero fare manualmente con errori e mooooolto controvoglia. Segnalo poi che in [[Wikipedia:Titolo della voce#Traslitterazione]] mancano totalmente informazioni sull'ebraico, così come dei siti per traslitterare. Grazie. --[[Utente:Bonty|<span style="color:darkslategray;">'''Bonty'''</span>]] - <small>[[Discussioni utente:Bonty|tell me!]]</small> 21:11, 19 mar 2011 (CET)

:Vi segnalo anche [[Discussioni_utente:Blackcat#Arabo|questa richiesta]] fatta nella mia pagina utente, ma alla quale non so rispondere perché per me l'arabo... è arabo. -- '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#C00000">SERGIO</span>]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">aka '''the Black Cat''']]</span>]] 17:10, 22 mar 2011 (CET)

::Ringrazio Blackcat, sono io che gli ho posto la domanda, in quanto verei sapere, per la traslitterazione dell'arabo come regolarmi [[Traslitterazione dall'arabo|qui]]. Quale dei sistemi devo utilizzare? [[Utente:Darkcloud2222|Darkcloud2222]] <small>[[Discussioni utente:Darkcloud2222|Embè, embè, che c'è?]]</small> 17:14, 22 mar 2011 (CET)

Ah, scusate, [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta-novità: i redirect attivi|qui c'è anche]] una discussione al bar sulle traslitterazioni e sui redirect automatici alla giusta versione. Non c'entra niente con l'arabo, ma può interessare il Progetto. -- '''[[Utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#C00000">SERGIO</span>]]''' [[Discussioni utente:Blackcat|<span style="font-family:Bookman Old Style,Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:8pt;color:#000000">aka '''the Black Cat''']]</span>]] 18:41, 22 mar 2011 (CET)

:Nessuno sa rispondere alla mia domanda? [[Utente:Darkcloud2222|Darkcloud2222]] <small>[[Discussioni utente:Darkcloud2222|Embè, embè, che c'è?]]</small> 21:47, 24 mar 2011 (CET)

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== Ridenominazione voci sul sardo ==

Se qualcuno fosse interessato a dare un parere "esperto" ([[Discussione:SardoLingua sarda campidanese|qui]] o [[Discussione:SardoLingua sarda logudorese|qui]]), soprattutto sulla scelta del nome, grazie in anticipo. --[[Utente:Felisopus|felis]]<small>opus ([[Discussioni_utente:Felisopus|pensaci bene]]) [mailto:[e-mail] posta]</small> 14:23, 14 ago 2011 (CEST)

==Voce da aiutare==

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Estremamente sfavorevole a cambiare l'intera nomenclatura con la "motivazione" che "''Lingua lombarda''" fa bizzarro (???) mentre "''Lombardo (lingua)''" lo sarebbe meno! Non ha il minimo senso cambiare una nomenclatura chiarissima, senza segni e parentesi, in centinaia di migliaia di voci, dove si è già evitato ogni conflitto grazie all'ottimo template {{tl|ISO639}}, rendendo ancora più disagevole trovare la voce . La proposta poi sempre suggerire che la soluzione ''Nome (lingua)'' riguarderebbe poche eccezioni, mentre quasi tutte le lingue si troveranno col denominazione ''Nome (lingua)'' visto che il nome si riferisce quasi sempre anche a popoli, stati, territori e così via! Ma che senso ha spostare la parola ''Lingua'' o ''Dialetto'' dall'inizio della nomenclatura e metterla fra parentesi, quando almeno ''lingua italiana'' è un'espressione di senso compiuto mentre ''Italiano (lingua)'' sarebbe solo una nostra convenzione arbitraria?! Passi ancora per le lingue morte o antiche che non rientrano nelle norme ISO e non hanno problemi di disambigua, ma cambiare alcuni fra i wikilink in ingresso più numerosi dell'enciclopedia in base a motivazioni del genere per favore no: il rapporto costi/benefici ha un costo altissimo e non sono nemmeno chiari i benefici. --[[Utente:Felisopus|felis]]<small>opus ([[Discussioni_utente:Felisopus|pensaci bene]]) [mailto:[e-mail] posta]</small> 12:44, 17 mag 2012 (CEST)

:Allora restano da valutare i pro della omogeneità nel titolo. Forse prevedere diverse soluzioni potrebbe essere più adeguato. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 15:07, 17 mag 2012 (CEST)

::In effetti non è che io proponessi di cambiare uno standard con un altro. Mi informavo solo se esistesse una norma che "imponeva" la parola "Lingua" nel titolo. Ero proprio convinto che esistesse salvo il fatto che non riuscivo a trovarla. Ma se -a quanto sembra- tale norma non esiste, non so se sia il caso di procedere a una sistematica riscrittura di tutti i titoli di tutte le voci sulle lingue. Certo, si risparmierebbero un mucchio di complicazioni ogni volta che si deve scrivere il nome di una lingua (altro è scrivere: "<ttcode><nowiki>[[Lingua slovena|sloveno]], [[Lingua croata|croato]], [[Lingua bosniaca|bosniaco]] e [[Lingua serba|serbo]]</nowiki></ttcode>", altro è scrivere "<ttcode><nowiki>[[sloveno]], [[croato]], [[bosniaco]] e [[serbo]]</nowiki></ttcode>"...). Forse si potrebbe fare almeno per alcune lingue di alta frequenza, e poi mettere un po' esplicito da qualche parte che si consiglia, per le prossime voci sulle lingue, di mettere nel titolo solo il nome della lingua e non "lingua X". Non capisco l'obiezione di Felisopus. Se modifiche si hanno da fare vanno nel senso di semplificare, non di complicare. L'idea sarebbe quella di considerare (salvo casi particolari che non mi vengono in mente al momento, ma si può vedere caso per caso) che il semplice nome della lingua sia il "significato più diffuso", spostando quindi l'attuale <ttcode><nowiki>[[Lingua XXX]]</nowiki></ttcode> in <ttcode><nowiki>[[XXX]]</nowiki></ttcode>, salvo mettere in cima una nota disambigua in cui si rimanda a popoli (di solito lo stesso termine al plurale), oppure a una pagina di disambigua, come potrebbe essere, per esempio, un'ipotetica <ttcode><nowiki>[[italiano (disambigua)]]</nowiki></ttcode> in cui si rinominerebbe l'attuale voce <ttcode><nowiki>[[italiano]]</nowiki></ttcode> se sotto questo titolo mettessimo la voce sulla lingua italiana. --[[Utente:Vermondo|Vermondo]] ([[Discussioni utente:Vermondo|msg]]) 10:56, 19 mag 2012 (CEST)

:::Stai continuando a dire che scrivere [[Lingua italiana]] sarebbe "complicato" mentre [[Italiano (lingua)]] sarebbe più semplice (!) come se un singolo progetto potesse decidere a discapito del resto dell'enciclopedia. La lingua italiana non è in alcun modo il ''[[Aiuto:Disambigua|significato nettamente predominante]]'' per il termine ''italiano'' (fosse solo che il fatto che veniva impiegato già millenni prima che esistesse una lingua italiana o delle sessantamila biografie con ''italiano''). --[[Utente:Felisopus|felis]]<small>opus ([[Discussioni_utente:Felisopus|pensaci bene]]) [mailto:[e-mail] posta]</small> 10:52, 21 mag 2012 (CEST)

::::Evidentemente non mi so spiegare. Sto solo dicendo che <ttcode><nowiki>[[italiano]]</nowiki></ttcode> è più semplice di <ttcode><nowiki>[[Lingua italiana|italiano]]</nowiki></ttcode>. Ho fatto una prova empirica basata sui link interni di wikipedia. Ho provato a contare quanti link rimandano a [[italiani]] (il popolo italiano) e quanti a [[lingua italiana]]. Non so se esista un modo per contarli tutti. Nel "pagine che puntano a" ho chiesto di mostrarmi i link a 500 per volta. Ora, Italiani ha qualche centinaio di link (più di 500 ma meno di 1000) che rimandano ad esso (il popolo), mentre contando i link alla lingua italiana dopo un po' ho smesso di far scorrere le occorrenze, ma sono senz'altro diverse migliaia. Non vogliamo chiamarlo "significato prevalente"? Chiamiamolo "significato richiamato più frequentemente nell'enciclopedia" o come si vuole. Sta di fatto che sarebbe molto più economico linkare direttamente a <ttcode><nowiki>[[italiano]]</nowiki></ttcode> (e <ttcode><nowiki>[[francese]]</nowiki></ttcode>, <ttcode><nowiki>[[tedesco]]</nowiki></ttcode>, ecc.) i nomi delle lingue, visto che tanto per i popoli le voci non ambigue sono di solito al plurale. --[[Utente:Vermondo|Vermondo]] ([[Discussioni utente:Vermondo|msg]]) 00:24, 22 mag 2012 (CEST)

:::::Io sono d'accordo con Vermondo, ma controllerei con attenzione che non siano diffusi testi del tipo "calciatore [[italiano]]": sappiamo che il problema non si pone per l'incipit, controllato dal {{tl|bio}}, ma forse esiste qualche altro caso. Comunque è giusto farsi questo genere di conto: probabilmente è più "ergonomico" che "Italiano" etc linki alla lingua. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 12:39, 22 mag 2012 (CEST)

::::::Ovviamente si può controllare, anche se a occhio mi pare che non sia un fatto frequente. Va detto che di solito quando mi è capitato di fare un link di questo tipo io ho linkato il paese e non il popolo: "<ttcode><nowiki>chansonnier [[Francia|francese]]</nowiki></ttcode>", "<ttcode><nowiki>faccendiere [[Italia]]no</nowiki></ttcode>", "<ttcode><nowiki>aviatore [[Germania|tedesco]]</nowiki></ttcode>", ecc. e mi sembra di aver visto che così tendono a fare anche gli altri wikipediani. --[[Utente:Vermondo|Vermondo]] ([[Discussioni utente:Vermondo|msg]]) 14:37, 23 mag 2012 (CEST)

::::::IMHO, sono per la dicitura '''Lingua X'''. Per quanto riguarda il copiare en.wiki, penso non sia una cosa del tutto sbagliata, soprattutto nel campo delle discipline linguistiche, dato che la quasi totalità della terminologia tecnico-scientifica della linguistica deriva da traduzioni di termini inglesi: inoltre mi è parso che en.wiki sia molto più "aggiornata" sulle voci di linguistica rispetto a it.wiki. Da specializzando in linguistica, "lingua lombarda" non mi fa sorridere affatto (anzi, è il termine dialetto, logoro ed abusato, soprattutto in Italia, a farmi sorridere a volte): il problema della "definibilità" del concetto "lingua" è un tema scottante effettivamente; di fatto, non ci sono (finora) parametri quantitativi (quindi scientifici; criteri nazionalistici o geografici si dimostrano troppo deboli) per catalogare una varietà linguistica (termine che sta prendendo piede per la sua neutralità, ma che è perfettamente integrabile semanticamente al già diffuso "lingua", a mio parere) tra le lingue piuttosto che tra varietà di lingua. Quindi credo che il fatto non si ponga, ora come ora: e il parametro di discriminazione basato sull'ISO mi pare (sempre per ora) una buona soluzione. Per quanto riguarda invece l'argomentazione dell'incipit, che contiene invece '''il X è...''', la stessa cosa succede in en.wiki dove il nome '''X language''' corrisponde all'incipit '''X is...'''. --[[Utente:SynConlanger|SynConlanger]] ([[Discussioni utente:SynConlanger|msg]]) 23:56, 5 giu 2012 (CEST)

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== Lingue italiche minori ==

{{Cambusa|Leggo: "<nowiki>Per realizzare la tabella delle Lingue italiche minori utilizza il codice di colore: #FD9191

Còrso, Friulano, Ladino, Napoletano, Siciliano...</nowiki>". Cosa s'intende per '''lingue italiche minori'''? (Markos90)|Discussioni progetto:Linguistica#Lingue italiche minori}}--[[Utente:Markos90Castagna|Casta]]<span style="colorborder:darkred1px solid blue;font-size:90%">'''Μαρ'''</span>]][[discussioniDiscussioni utente:Markos90Castagna|<span style="color:orangeredwhite;background:blue;">'''κοςÑ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 2120:4711, 168 agonov 2012 (CESTCET)

Leggo: "<nowiki>Per realizzare la tabella delle Lingue italiche minori utilizza il codice di colore: #FD9191

Còrso, Friulano, Ladino, Napoletano, Siciliano...</nowiki>". Cosa s'intende per '''lingue italiche minori'''? --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkred;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:orangered;">'''κος'''</span>]] 21:47, 16 ago 2012 (CEST)

:Temo si intenda "lingue autoctone parlate in Italia": considerato che, secondo le convenzioni wikipediane sulla denominazione delle lingue, sono dialetti solo le lingue che non hanno un codice ISO, penso si sia preferito usare la dicitura "minori" (forse un po' infelicemente). Nel progetto linguistica stanno emergendo nuovamente tutti questi problemi e si sta cercando di risolveri ma sono necessari l'aiuto e la collaborazione di tutti. :) --[[Utente:SynConlanger|SynConlanger]] ([[Discussioni utente:SynConlanger|msg]]) 11:44, 17 ago 2012 (CEST)

::Infatti. Non ho capito bene la distinzione tra lingue indoeuropee e "lingue italiche minori". --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkred;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:orangered;">'''κος'''</span>]] 11:58, 17 ago 2012 (CEST)

:::Possiamo dire che è una distinzione "localistica": ovvero si è scelto di dare un colore specifico per le lingue d'Italia piuttosto che per le lingue di altre nazioni. Se ne dovrebbe discutere anche se il colore dell'infobox penso sia il minore dei mali (per quanto possa sottendere a problemi teorici di base)! :D --[[Utente:SynConlanger|SynConlanger]] ([[Discussioni utente:SynConlanger|msg]]) 19:58, 17 ago 2012 (CEST)

::::Mi dicono sempre che questa è Wikipedia ''in italiano'', non Wikipedia Italia. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkred;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:orangered;">'''κος'''</span>]] 15:42, 18 ago 2012 (CEST)

:::::Possiamo raccogliere consenso per rivedere i parametri di colore. Io sono favorevole alla cosa. --[[Utente:SynConlanger|SynConlanger]] ([[Discussioni utente:SynConlanger|msg]]) 18:12, 18 ago 2012 (CEST)

{{rientro}} Sono trascorsi due mesi e mezzo. Pareri? --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 02:19, 30 ott 2012 (CET)

:Io rimango dello stesso parere: si dovrebbero rivedere i codici dei colori o per lo meno le etichette. Quindi sono d'accordo con la tua opinione, Markos. --[[Utente:SynConlanger|SynConlanger]] ([[Discussioni utente:SynConlanger|msg]]) 12:28, 2 nov 2012 (CET)

== Revisione modello di voce per le Lingue ==

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==S/T con virgola/cediglia==

Non so se n'è già discusso da qualche parte, e se questo è il luogo più adatto per una domanda del genere, ma chiedo, come ci si deve comportare con le lettere rumene [[Ș]] e [[Ț]] (s e t con virgola)? In teoria sono le lettere da utilizzare correttamente in nomi come [[Ploiești]] o [[Constanța]]. Il problema sorge vedendo però che praticamente tutte le voci su nomi rumeni utilizzano, impropriamente, [[Ş]] e [[Ţ]] (S e T con cediglia). C'è qualche motivo specifico per cui non vengono usate le lettere con virgola? forse non è opportuno usarle essendo l'introduzione nell'Unicode (3.0, 1999) abbastanza recente? o altrimenti, è opportuno sostituirle? Chiedo dato che il lavoro risulterebbe di non poco conto, e forse necessiterebbe di un bot. Grazie per le eventuali risposte o chiarimenti :-) --[[User talk:Osk|<ttcode>Osк</ttcode>]] 15:04, 28 ago 2012 (CEST)

== Categorie ==

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== Uso di Ethnologue come fonte ==

{{Cambusa|Molte delle nostre voci sulle lingue usano ancora [[Ethnologue]] come fonte. È un retaggio di altri tempi, quando Wikipedia era giovane e la scelta delle fonti privilegiava (ancheCastagna) quelle più facilmente linkabili. Credo sia giunto il momento di dire con chiarezza che, laddove sono presenti nelle voci fonti più aderenti a [[WP|Discussioni_progetto:FA]] (tipicamente, testi di linguistica), questi prevalgono in caso di difformità (status delle lingue, numero di locutori, filogenesi, ecc.). Linguistica#Uso_di_Ethnologue_come_fonte}}--[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:4311, 308 ottnov 2012 (CET)

{{vedi anche|Wikipedia:Bar/Discussioni/Ethnologue|Discussioni progetto:Lingue/Archivio/2006|Discussioni progetto:Lingue/Archivio/2007|Discussioni progetto:Lingue/Archivio/2008}}

Molte delle nostre voci sulle lingue usano ancora [[Ethnologue]] come fonte. È un retaggio di altri tempi, quando Wikipedia era giovane e la scelta delle fonti privilegiava (anche) quelle più facilmente linkabili. Credo sia giunto il momento di dire con chiarezza che, laddove sono presenti nelle voci fonti più aderenti a [[WP:FA]] (tipicamente, testi di linguistica), questi prevalgono in caso di difformità (status delle lingue, numero di locutori, filogenesi, ecc.). --[[Utente:Castagna|Casta]]<span style="border:1px solid blue;font-size:90%">[[Discussioni utente:Castagna|<span style="color:white;background:blue;">'''Ñ'''</span>]]</span>[[Utente:Castagna|a]] 20:43, 30 ott 2012 (CET)

:Ethnologue è una fonte attendibile e tendenzialmente i testi di linguistica sfruttano questa risorsa che viene anche attualmente usata in ambiente accademico. La scelta tra più fonti dovrebbe andare per quella più aggiornata, ma ribadisco che Ethnologue rimane tuttora una fonte attendibile. --[[Utente:SynConlanger|SynConlanger]] ([[Discussioni utente:SynConlanger|msg]]) 22:03, 30 ott 2012 (CET)

:Sono un po' perplesso dai contenuti delle segnalazioni... Il SIL provvede alla documentazione di molte lingue a rischio di estinzione e di molti software gratuiti per il fieldworking. La classificazione delle lingue è filo spinato... Utilizzarla per diffamare un ente conosciuto in ogni ambiente accademico linguistico mi pare eccessivo. Quasi tutti i prof linguisti con cui ho avuto la possibilità di studiare hanno sempre chiaramente detto di sfruttare le informazioni di Ethnologue e SIL per le nostre ricerche e tesi... (Mentre ovviamente Wikipedia viene diffidata). Non voglio sembrare presuntuoso, ma qui ho trovato molte imprecisioni e molti grossolani e palesi errori con supporto dalla Treccani... Nessun linguista usa la Teeccani come fonte, detto personalmente... È mi pare anche che tutte le voci relative alla lingua italiana o ai d"ialetti italiani" siano monopolio di alcuni utenti che a prima vista mi sembra siano alquanto di parte. Non è un accusa, quanto una semplice constatazione. Personalmente non sono cattolico, né cristiano, né religioso in senso "italiano", ma dire che SIL sia monopolio ecclesiastico mi pare fuori luogo. --[[Utente:SynConlanger|SynConlanger]] ([[Discussioni utente:SynConlanger|msg]]) 20:00, 1 nov 2012 (CET)

::Cos'è il SIL? :) --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#107090">pequod</span>]]^{[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#A09030"> ..Ħƕ</span>]]} 00:01, 2 nov 2012 (CET)

:::Summer Institute of Linguistics: "faith-based nonprofit organization committed to serving language communities worldwide as they build capacity for sustainable language development. SIL does this primarily through research, translation, training and materials development." Da [http://www.sil.org/sil/ http://www.sil.org/sil/] --[[Utente:SynConlanger|SynConlanger]] ([[Discussioni utente:SynConlanger|msg]]) 00:23, 2 nov 2012 (CET)

== Proposta di unificazione dei progetti linguistici ==

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[[Discussioni_progetto:Lingue#Lingue_italiche_minori|Sopra]]. --[[Utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''Μαρ'''</span>]][[discussioni utente:Markos90|<span style="color:darkblue;">'''κος'''</span>]] 00:28, 2 nov 2012 (CET)

== Parametri colore del [[Template:Lingua]] ==

Per maggior visibilità segnalo [[Discussioni progetto:Lingue/Parametri di colore]]. Per favore intervenite là, non qui :-) [[Utente:Ary29|ary29]] ([[Discussioni utente:Ary29|msg]]) 09:29, 8 nov 2012 (CET)