Discussioni template:C: differenze tra le versioni
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[[Discussioni template:C/V|Archivio discussioni del template V (ex Bufala)]]
== Quante tildi nella firma? ==
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|style="width:100%; border: 1px solid #c9c9ff; color: #000; background-color: #f3f3ff;" align="center"|
'''Per questa voce è stato richiesto il controllo di un esperto'''<br />
Motivo: <
<small>Progetti competenti: [[Progetto:Matematica|Matematica]] e [[Progetto:Fisica|Fisica]].
Avviso inserito nel mese di '' aprile 2007 ''.</small>
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'''Per questa voce è stato richiesto il controllo di un esperto'''<br />
Motivo: <
<small>Progetti competenti: [[Progetto:Matematica|Matematica]] e [[Progetto:Fisica|Fisica]].
Avviso inserito nel mese di '' aprile 2007 ''.</small><br/>
|style="width:55px; background-color: #f3f3ff;" rowspan=2| [[File:Nuvola apps edu mathematics-p.
|- valign="top" cellpadding="0px" cellspacing="0px" width="100%"
|style="width:100%; border: 1px solid #c9c9ff; color: #000; background-color: #f3f3ff;" align="center"|<small>Tag specifici: enciclopedicità: {{tl|e}}; sospetta violazione: {{tl|controlcopy}}; senza fonti: {{tl|F}}.</small>
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:· ··[[Utente:Quatar|'''Q'''uątar]]···[[Discussioni utente:Quatar|<sup><u>posta</u></sup>]]····· 10:48, 13 apr 2007 (CEST)
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| style="width:55px;"| [[Image:Nuvola apps important.svg|center|30px|Questa pagina è da controllare]]
|'''Per questa voce è stato richiesto un controllo sui contenuti'''<br />
Motivo: <
<small>Progetti competenti: [[Progetto:Matematica|Matematica]] e [[Progetto:Fisica|Fisica]].
Se ne discute nella [[Discussione:Xxxx|pagina di discussione]].</small>
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:::Ma la questione dell'"esperto" da dove è venuta fuori?! Nel template proposto in sandbox non c'è (neppure in cronologia).
:::Quanto all'elenco dei possibili template più specifici (da preferirsi, se adatti alla voce), in effetti elencarli tutti sarebbe troppo lungo (sono anche qdipiù diquelli indicati nel template in sandbox, tra l'altro), si perderebbe leggibilità, ecc..
:::Propongo di sostituirlo con una generica indicaizone di non usare C se essite un template più spccifico, con un link ad [[Aiuto:Avvisi]] o -se c'è- ad un pagina più specifica sulla questione. --[[Utente:ChemicalBit|'''<big>C</big>'''hemical<
::::Trovato: [[Aiuto:Pagine da controllare#Quando non si usa il template]] --[[Utente:ChemicalBit|'''<big>C</big>'''hemical<
buona l'ultima bozza, imho -- '''[[Utente:Bella Situazione|bs]]''' <small>([[Discussioni Utente:Bella Situazione|talk]])</small> 12:53, 13 apr 2007 (CEST)
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:Questione link ai progetti.
:Possono essere utili, bisonga studiare una forma, un'espressione adeguata. Qualcosa tipo "si veda il progetto X per informazioni specifiche per la scrittura di voci su tale argomento" (o melgio, qualcosa di più breve, al moemntonon mi viene) --[[Utente:ChemicalBit|'''<big>C</big>'''hemical<
::@ ChemicalBit: il controlare e come il {{tl|A}} o {{tl|S}}, non serve tanto discuterne nella talk chi passa vede l'avviso e controlla semplicemente le perplessità manifestate, aggiungendo quello che manca, verificando la correttezza dei dati oppure cambiandone la forma; inoltre il nome serve e come perchè io posso lasciare l'avviso e poi dimenticarmi di quella pagina, oggi per esempio un utente mi ha chiesto delucidazioni circa un mio {{tl|C}} mal posto per via della fretta e grazie a questo ho potuto dirgli meglio le mie perplessità, mentre invece tale info è del tutto inutile nei template {{tl|A}} e {{tl|S}}[[utente:personline|'''Pers''']][[Speciale:Contributions/Personline|'''''On''''']][[Discussioni_utente:personline|''Line'']] <small> 00:01, 13 apr 2007 (CET)</small>
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| style="width:55px;"| [[Image:Nuvola apps important.svg|center|30px|Questa pagina è da controllare]]
|'''Per questa voce è stato richiesto un controllo sui contenuti'''<br />
Motivo: <
<small>Progetti competenti: [[Progetto:Matematica|Matematica]] e [[Progetto:Fisica|Fisica]].
Se ne discute nella [[Discussione:Xxxx|pagina di discussione]].</small>
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::Tra i numrosi motivi anche appunto quello che hai detto tu "io posso lasciare l'avviso e poi dimenticarmi di quella pagina,", o potresti esere assente da wikiepdia per 1 o 2 mesi,., che fa l'utente, aspetta? Invece nella pagina di discussione può avere risposte anche da altri. Nessuno deve sentirsi in obbligo di avvisare te perché sei tu che hai posto il template (al limite puoi evidenziare che l'hai apposto tu, con un adeguato oggetto di modifica così se proprio uno volese sapere chi l'ha inserito può trovarlo facilmente), ma dello status di una voce e dicome migliorarla decide la comunità in pagina di discussione. (e senza limiti di tempo, a differenza del "da cancellare", per cui invece giustamente ci sono delle norme apposite)
::Se un "C mal posto per via della fretta " basterebbe un rollback con appunto una nota in pagine di discussione (''il fatto che ci sia la firma rende invece meno "wiki" il tutto, come se la pagina fosse di "proprietà" di chi ha in essa la propria firma''), poi ''chiunque'' può eventulemnte discutere che il C era invece opprtuno e reniserirlo. <small>(non parlavo dell' S (abbozzo) e dell'A, comunque soprattutto per l'A potrebbe capitare che serva una discussione</small>
::@Quątar : i "tag sepcifici" sono molti di più: A , bufala, W (c'è chi mette da controllare anche se manca la formattazione), cancelcopy (come sopra), ecc. ecc. --[[Utente:ChemicalBit|'''<big>C</big>'''hemical<
=== Controllare sezione, paragrafo, ecc. ===
Sbaglio o a differenza degli avvisi per il POV, wikificare, ecc. , per il controllare, non vi è un modo per porre un avviso relativo ad una sola sezione o un solo paragrafo?
Penso che sarebbe utile. --[[Utente:ChemicalBit|'''<big>C</big>'''hemical<
: Si può correggere il testo del template in: "Per questa voce o sezione..." come per {{tl|F}} (c'è il vantaggio della facilità d'uso e non si crea un altro template di cui bisogna ricordarsi il nome per usarlo ;).--[[Utente:Trixt|Trixt]] 01:25, 14 apr 2007 (CEST)
::E fare un template apposito (come [[Template:PW]] ) o prevedere una sintassi apposita (come in [[Template:P]] ) ? --[[Utente:ChemicalBit|'''<big>C</big>'''hemical<
:::Sì, sarebbe davvero utile avere un parametro "sezione=" come in [[Template:P]] ![[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 10:31, 18 nov 2007 (CET)
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== voci "Da controllare" senza indicazione argomento ==
Come mai voci "Da controllare" in cui non vi sia l'indicazione dell'argomento (come [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Quasicristallo&oldid=10227375 questa], prima che io glielo aggiungessi. O come tuttora questa [[Tasse, tariffe e traffici]]) non sono categorizzate nella categoria generale [[:Categoria:Da controllare]]?--[[Utente:ChemicalBit|'''<big>C</big>'''hemical<
== Riforma dei template d'avviso ==
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|tipo = contenuto
|immagine = [[File:Crystal_Clear_app_kedit_green-pencil.svg|60px]]
|testo = '''Questa pagina ha bisogno di essere risistemata.'''<br />
<div style="font-size: 90%;">'''Motivo''': ''motivazione dell'avviso''</div>
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|tipo = contenuto
|immagine = [[File:Crystal_Clear_app_kedit_green-pencil.svg|60px]]
|testo = '''Questa pagina ha bisogno di essere risistemata. Alcuni suggerimenti sono riassunti nella discussione della voce'''<br />
<div style="font-size: 90%;">'''Motivo''': ''motivazione dell'avviso''</div>
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|tipo = contenuto
|immagine = [[File:Crystal_Clear_app_kedit_green-pencil.svg|60px]]
|testo = '''Questa pagina ha bisogno di essere risistemata. Nella [[{{TALKPAGENAME}}|discussione]] della voce puoi collaborare con altri utenti alla risistemazione.'''<br />
<div style="font-size: 90%;">'''Motivo''': ''motivazione dell'avviso''</div>
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:i due template non sono simili. il template V indica le possibili "bufale"; se una data voce appare come una bufala, si mette il template e la voce viene categorizzata. Controllo periodicamente la categoria e cancello in immediata le voce che non hanno riscontro in nessuna fonte. Se accorpi i template tale controllo e tale cancellazione immediata non sarà più possibile. Laddove il template c'è da molto tempo esso va rimosso insieme alla parte incriminata o sostituito con uno più adatto--[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:#660033"><b>Fammi un fischio</b></span>]]</small> 19:19, 18 apr 2012 (CEST)
::Come già scritto in passato, ''Il template, IMHO, deve restare perché mi è capitato di usarlo più volte. Quando? Quando c'è veramente il sospetto che la voce sia una Bufala (infatti il vecchio nome era proprio Tempalte:Bufala). Un {{tl|C}} non rende per niente, ed inoltre non ne sottolinea l'urgenza e la gravità''.--'''''<span style="font-family:Comic Sans MS">[[User:DoppioM|<span style="color:#0000AA">Doppio</span>]][[user talk:DoppioM|<span style="color:#00006E">M</span>]]</span>''''' 20:29, 18 apr 2012 (CEST)
:::Non so quanto sia stato utile e conveniente spsotarci in questa pagina di discussione su {{Tl|C}}. La questione è più complessa, in quanto {{Tl|V}} non solo è correlato come già detto a {{Tl|E}} (ma neppure tanto a dire il vero) e a {{Tl|C}} ma anche e soprattutto a {{Tl|F}}.
:::Una bufala è tale se non ha fonti idonee (verificabili, attendibili, ecc. ecc.). Tra l'altro bufale con fonti potrebbero persino essere enciclopediche (rare, certo, ma ci sono -vedi anche [[Bufala (burla)]]-; e ovviamente l'argomento deve essere esposto in modo adeguato).
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La pagina del template afferma ''deve essere utilizzato solo per voci che descrivono fatti o notizie che, poiché non sono supportate da fonti o tali fonti non sono citate all'interno della voce, appaiono come inventati o assurdi o frutto di mera fantasia.'' Ora, se credo che le informazioni senza fonti riportate in una voce possano comunque essere plausibili inserisco un {{tl|C}} perchè le giudico "errate o non accurate", o un {{tl|F}} perchè sono "prive o carenti di fonti" (o al limite entrambi), se invece le stesse informazioni non fontate le reputo "assurde o fantasiose" e come se dubitassi della loro enciclopedicità e quindi appongo un {{tl|E}}. Non capisco con quale criterio allora lo si dovrebbe apporre in una voce; l'unico sarebbe proprio quello dell'urgenza, ma, anche volendo tralasciare il fatto che in alcuni casi il template è lì dove è stato apposto da quasi due anni, in base a cosa dovrei ritenere un caso del genere urgente o meno? L'esempio fornito nella stessa pagina del template poi non lo chiarisce affatto: ''Se un utente afferma che Guglielmo Marconi nei propri esperimenti di rice-trasmissione aveva notato delle strane interferenze inesplicabili poiché si trattava di voci di origine sconosciuta, questo è il caso in cui apporre il template. Si tratta infatti di una affermazione che ha il carattere della "fantasiosità" e che se non supportata da fonti verificabili fa sorgere il legittimo sospetto che si tratti di un'affermazione volta a dare fondamento a tesi discusse o prive di fondamento scientifico o storico.'' Io di fronte alla situazione dell'esempio avrei inserito un {{tl|cn}} perchè si tratta di un'affermazione non corredata da fonti o un {{tl|chiarire}} perchè in effetti l'affermazione è poco chiara.--[[Utente:Tenebroso|<span style="color:#932724">''Tenebroso''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Tenebroso|<span style="color:#01796F"><b>discutiamone...</b></span>]]</small> 15:20, 20 apr 2012 (CEST)
:Siamo qui per l'improvvida decisione di cambiare il nome rispetto all'originale "bufala" di cui ripropongo il ripristino. Per replicare alle osservazioni di chi non ritiene un template del genere utile, riporto -tradotto ed adattato- il testo dell'omologo template di en.wiki che gli anglofoni chiamano [[:en:Template:Hoax]] ed evidentemente ritengono sia utile. Più che tradurre letteralmente il testo in inglese, lo adatto allo stile dei nostri avvisi.
'''''Questa voce o sezione potrebbe non essere verosimile'''''<br/>
''Si ritiene che parte o l'intero contenuto possa essere una bufala.''<br/>
''Per cortesia, aggiungi fonti attendibili o commenti nella pagina di discussione.'' <br/>
''Per segnalare i casi più evidenti di voci inverosimili, richiedere la cancellazione immediata.'' <br/>
:Direi che con un testo del genere, si comprenda bene la differenza rispetto a template di avviso, simili, ma secondo me non uguali. --[[Utente:EH101|'''EH'''<sup>'''101'''</sup>]]<small>{[[Discussioni utente:EH101|'''posta''']]}</small> 23:17, 21 apr 2012 (CEST)
::Veramente non siamo qui solo per decidere se rinominare o meno il template, stiamo discutendo anche se debba rimanere o no. Vedo che non hai preso minimamente in esame il mio intervento appena sopra il tuo, al contrario di quanto sto per fare con il tuo. Innanzitutto è normale che gli utenti di en.wiki trovino utile quel template, visto che, a differenza nostra, un template:C non ce l'hanno e poi, citando [[Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione|questa pagina di aiuto]], ricordo che: ''Mentre è vero che spesso una voce considerata enciclopedica in una versione di Wikipedia è presente in molte altre versioni, non è affatto obbligatorio il contrario: non è detto, cioè, che una voce presente in più versioni linguistiche sia, solo per questo, enciclopedica.''; si parla di voci, ma il concetto può benissimo essere esteso ad altri namespace (Template, Categoria ecc.). Prendendo poi in considerazione il tuo adattamento in italiano del template inglese ti riporto cosa dice il primo criterio di cancellazione immediata: ''pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati (esempi: "ciao", "ma ci si può scrivere qui?", "ajaissnsdfuf"), pagine tautologiche (contenuto uguale o equivalente al titolo in termini di contenuto informativo), <u>bufale</u> e palesi stupidaggini''. Quindi, se hai la certezza che la voce sia una bufala, la metti in cancellazione immediata, se invece sospetti che in diversi punti ci siano informazioni inverosimili apponi un {{tl|C}} perchè quest'ultimo ''va apposto all'inizio delle voci o sezioni che si ritiene contengano informazioni errate o non accurate'', se infine ritieni che l'intero contenuto della voce sia inverosimile apponi un {{tl|E}} perchè esso ''va apposto all'inizio della voce verso la quale si è maturato un dubbio di enciclopedicità'' (consiglio anche di leggere [[Aiuto:Voci da controllare]]).--[[Utente:Tenebroso|<span style="color:#932724">''Tenebroso''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Tenebroso|<span style="color:#01796F"><b>discutiamone...</b></span>]]</small> 19:29, 22 apr 2012 (CEST)
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Perché il paragrafo "Voci correlate" si chiama così e non "Pagine correlate", visto che manda solo a pagine e non a voci?
:Perchè su Wikipedia le pagine in NS0 sono costituite da "voci di enciclopedia".--[[Utente:Ale Sasso|Ale Sasso]] ([[Discussioni utente:Ale Sasso|msg]]) 13:29, 20 dic 2016 (CET)
::È stato risolto: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:C/man&diff=85630254&oldid=81908711 '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
== Discordanza tra le fonti: usare C? ==
Sono abituato ad usare C quando le fonti discordano o quando sono vaghe su una data informazione. Ad es., [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Memorandum_SANU&diff=86237334&oldid=86237080 in questo caso] ho inserito C perché scrivendo la voce mi sono accorto che esiste una difficoltà ad individuare una specifica data: le fonti ne danno due diverse o sono vaghe. Trovate anche voi che C sia l'avviso più adatto? Se sì, penso sia il caso di specificare nel manuale che il tmp è adatto in questi casi. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
:Mai visto uno che si mette un C da solo... Se le fonti sono discordanti scrivi direttamente nel testo della voce che la data è incerta. --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 00:26, 3 mar 2017 (CET)
::Scrivere che è incerta e magari indicare i pareri delle diverse fonti imho sarebbe una smaccata RO. Peraltro, che le fonti discordino (almeno nel caso specifico) non ha alcun interesse enciclopedico. La data giusta è una, se qcno sbaglia non ci interessa. Ma è materia per un avviso. Allora, C è adatto? Indipendentemente se qualcuno se lo mette da solo... '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
:::Se le fonti (sufficientemente autorevoli) sono realmente discordi su un fatto, non vedo che RO possa essere riportare la cosa, ovviamente con i riferimenti alle stesse... non ci si sta mica inventando le informazione che sono discordi (sostenerlo quando sono invece concordi sarebbe sì una tesi inedita), nè si sta cercando di sostenere una propria versione inedita dell'informazione contro quelle riportate dalle fonti (RO palese), ma ci si limita a riportare i fatti riportati dalle fonti. Potrebbe essere al limite della RO preferire una fonte autorevole rispetto ad un altra, in assenza di altri pareri terzi che mostrino che una ha indiscutibilmente ragione.
:::Se poi il 99% delle fonti dice una cosa, lo 0,9% la lascia intuire senza esplicitarla, e il 0,1% sostiene altro, bisogna stare attenti all'[[Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo|ingiusto rilievo]], ma quello sarebbe più un problema di POV che non di RO.--[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 16:27, 3 mar 2017 (CET)
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::::::Secondo me la RO c'è perché io, riportando in voce la discordanza delle fonti, la elevo ad un rilievo enciclopedico che essa non ha assolutamente. Non stiamo parlando della datazione della Donazione di Costantino: si tratta solo di un problema "tecnico-pratico", cioè individuare la data di pubblicazione di un dato documento storico (nel mio caso, parliamo del 1986 in Jugoslavia, non di secoli fa, e la pubblicazione avviene per un ''leak'' sul principale giornale di Belgrado, quindi una fonte relativamente facile da controllare). Siamo insomma nella sfera del lavoro arretrato di un wikipedista, non del fatto storico con qualche significato e quindi rilievo enciclopedico.
::::::Comunque heautontimorumeneggiare mi pare assolutamente normale. In tutti gli stub che creo inserisco S. ;) Il punto è quindi se è il caso di usare C (a prescindere da chi lo metta) per indicare 1. un problema di discordanza delle fonti e 2. un problema di vaghezza delle fonti, quando risulta difficle inserire un dato che però è importante per una voce o per una sua sezione. Nella duttile vaghezza del verbo ''controllare'', mi sembra che quello che sto facendo io sia appunto controllare un punto di una voce afflitto da un problema redazionale (del wikipedista). O ne parlo nell'avviso o al più in talk, ma scriverne in voce mi pare proprio strano.
::::::<small>Yoggy, scriverne in voce non sarebbe ''riportare i fatti riportati dalle fonti'', ma riportare fatti ''sulle'' fonti stesse. Se invece troviamo una fonte che parla del perché diverse fonti tutte autorevolissime indicano TRE date diverse, allora non c'è RO. Altrimenti sono ''io'' a riportare questo fatto. Che sia un fatto è vero, dici bene, non me lo sono inventato, l'ho solo riscontrato, ma non ho la più pallida idea del significato della cosa (e no significato no ency). Per me è un fatto bruto: per questo l'ho indicato nell'avviso e non in voce. Sono solo sorpreso del fatto che non si riesca a trovare l'esatta data di pubblicazione di un documento storico - immensamente rilevante nella storia della dissoluzione della Jugoslavia - su un numero di un quotidiano belgradese del 1986!!</small> '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
:::::::Ma seguendo questo ragionamento non dovresti neppure riportare quello che dicono eventuali fonti tutte concordi su un dato, a meno di non avere un'ulteriore fonte che spieghi perchè le prime riportano tutte lo stesso dato, e poi una fonte che spiega perche' quella di prima spiega le prime, e via cosi'... --[[Utente:Yoggysot|Yoggysot]] ([[Discussioni utente:Yoggysot|msg]]) 05:01, 4 mar 2017 (CET)
::::::::Concordo con gli altri se le fonti sono autorevoli e non concordano si riportano i due dati non concordi - l'unica maniera possibile di controllare secondo quanto scrivi sarebbe una terza fonte che indica il motivo della discordanza.--[[Utente:Moroboshi|<span style="color:#800000;font-weight: bold;">Moroboshi</span>]]<sup> [[Discussioni utente:Moroboshi|scrivimi]]</sup> 06:48, 4 mar 2017 (CET)
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Sailko: in talk sarebbe normale illustrare il problema è linkare il thread da C. Indicherei in talk le varie fonti discordi. L'avviso diventa un utile viatico per un più o meno normale problema redazionale.
Erinaceus: è vero, il dato non è così essenziale, lo è quanto tutte le date in storiografia e si può in qualche modo glissare. Ma l'avviso dovrebbe restare, sennò come posso sperare che qcno mi aiuti, magari fra qualche anno? Cmq non mi pare che il concetto di RO sia legato alla maggiore o minore autorevolezza delle fonti in ballo. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
:No, ma infatti come dicevo sopra credo che una «piccola» RO sia sempre dietro l'angolo, ad es. in caso d'errore materiale da parte di una fonte che viene presa per oro colato in quanto autorevole. Per altro verso non mi sembra opportuno gravare la voce di un avviso C per un motivo del genere, io userei semplicemente la pagina di discussione. Oppure si dovrebbe usare un avviso «puntuale», come quelli casistici che hanno su en.wiki per segnalare i problemi del singolo passaggio. Non penso che li abbiamo ancora, anche se ho visto fare uso di {{tl|Chiarimento}}. --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 15:06, 4 mar 2017 (CET)
Personalmente indicherei la discordanza tra le fonti in una nota a piè pagina, indicando le due opzioni nel testo. A memoria direi che si è sempre fatto così, e con "successo". :-) Un template C mi sembra eccessivo e concretamente spesso irrisolvibile (o comunque a rischio di permanenza illimitata), se chi ha scritto il testo ha già di suo consultato fonti autorevoli, riportandole. Mi pare poi molto meno RO indicare la discrepanza in voce piuttosto che, come probabilmente molti fanno, scegliere una della due fonti solo in base alle preferenze personali. E' inoltre certamente un bel servizio al lettore, che può criticamente valutare la cosa senza essere "istradato" (= RO). --[[Utente:Lucas|<span style="color:black; font-weight:bold">Lucas</span>]] [[Discussioni utente:Lucas|<span style="color:black; font-size:122%"> ✉ </span>]] 18:04, 4 mar 2017 (CET)
:D'accordo con le conclusioni di Lucas, se ci sono discordanze fra fonti equipollenti la scelta di riportare semplicemente una fonte non ha ragione.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 00:00, 5 mar 2017 (CET)
::Ho iniziato a mettere mano alle fonti sul [[Memorandum SANU]] qualche giorno fa. Non direi quindi che io abbia controllato l'universo mondo delle fonti su un argomento così rilevante come è quello della dissoluzione della Jugoslavia (molti vedono nella pubblicazione del memorandum in questione un momento focale delle future guerre jugoslave). Ho fatto un lavoro d'abbozzo, rinforzando le due (due) fonti stampate di cui dispongo in casa con alcuni testi su gbuks (se non sbaglio, allo stato, conto quattro date diverse indicate dalle fonti: trovo che la cosa sia assolutamente sorprendente!). Non credo insomma che, nel caso specifico, un C sarebbe una condanna sempiterna. Né la mia proposta è scegliere ''una'' delle fonti, ma in generale usare l'avviso C per casi del genere. Nello specifico per ora sto indicando UNA data tra le possibile, quanto meno perché, come accennavo, ho trovato un articolo dello stesso giornale in questione con una foto della pubblicazione e un timbro con una data, ma aspetto di trovare qualcuno che mi aiuti a interpretare il testo serbo, che ovviamente non leggo. Rimango francamente sorpreso dei vostri pareri (siete tutti utenti più che esperti) e sono sicuro che scrivere ''sulle'' fonti non equivalga a scrivere ''dalle'' fonti (cioè mestamente parafrasare). Aprirò senz'altro un thread in talk voce per illustrare il problema, ma non farò mai l'operazione di scrivere in voce della discordia tra le fonti, che continuo e continuerò a ritenere (per mera logica) una RO, foss'anche in nota. Sono certo che sarei IO in prima persona a far notare la cosa, che pure resta un fatto, ma di cui, ripeto, la rilevanza enciclopedica è da voi presunta, senza appoggio alcuno di una fonte. Né credo che indicare UNA data tra le possibili corrisponda a quello che intendiamo per RO, perché non avrebbe niente dell'opinione né dell'inedito, fermo restando che non è mia intenzione mettere la cenere sotto al tappeto. Mi spiace che siamo così in disaccordo su questo punto: non mi resta che navigare a vista sullo specifico e ritenere irrisolta la questione generale. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
:::Nello specifico di questo memoriale io credo che in ogni caso occorra anche una minima analisi del contesto del documento (che non e' RO, ma ragionare su come scrivere il testo in wiki): si tratta del tipico documento legato e prodotto ad una azione politica in itinere, per cui si tratta anche di capire cosa si intende per data del documento: a) quanto ne e' nata l'idea? b) quando qualcuno ha iniziato a mettere nero su bianco? c) quanto ne e' stata scritta/chiusa la bozza finale? d)quando sono stati divulgati i primi dettagli? e) quando venne pubblicata la presunta versione completa (se questa fu realmente pubblicata e se questa fu pubblicata in una unica edizione di giornale e da un unico giornale)? Il documento più che essere legato ad una data gg/mm/aa mi sembra legato ad un ben preciso intervallo temporale. I miei commenti in e) derivano dal fatto che mi sembra trattarsi di uno di quei casi di documenti di cui larghi estratti , o testo completo, sono custoditi nelle redazioni, pronti ad essere messi selettivamente in stampa non appena un avversario ne faccia uscire dei brani.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 10:16, 6 mar 2017 (CET)
:::::In generale e in linea di principio non sono contrario a usare C in caso di discordanza tra le fonti (in fin dei conti si tratta di controllare).
Riga 423 ⟶ 424:
::::::Colgo l'occasione per sottoporvi una modalità di RO involontaria insita nel segnalare ''in voce'' che le fonti discordano (è ciò che mi è venuto di pensare sempre in relazione al caso SANU). Il punto è questo: e se mi sbagliassi? e se stessi interpretando male io il dettato delle fonti? Come vi ho già detto, non so spiegarmi il perché appaiano diverse date: magari giungo (come sono giunto) alla conclusione che alcune di esse peccano di superficialità (l'aver scambiato una pubblicazione di stralci con una pubblicazione integrale, che neppure ho ancora capito se ci fu mai) e avanzo questa mia convinzione in voce. Sia che avessi ragione e ancor più gravemente se avessi torto, ho pubblicato una opinione inedita, che non ha supporto in fonte alcuna. Come si fa a dire che non è RO? Io sono un dilettante, devo appoggiarmi a fonti. Non posso avanzare ipotesi mie sulla realtà!
::::::{{ping|Sailko}} Non avevo inteso del tutto il tuo intervento. Dunque, ma perché un utente dovrebbe sentirsi in grado di togliere C consultando UNA fonte, se proprio l'avviso spiega che le fonti non concordano? Va bene tutto, ma stai ipotizzando una azione dissennata e non si possono costruire regole contro la stupidità... ;D
::::::{{ping|Lucas}} Io per ora ho adottato la seguente soluzione: ho indicato la data più coerente e quella che mi pare anche maggioritaria, ma ho lasciato un avviso in testa alla voce che dice che esiste un problema di fonti. Sulla scelta della data ho ragionato così: se esistono fonti che indicano il 24 settembre e altre che indicano il 24 ottobre dello stesso anno, potrebbero avere ragione entrambe, quindi scelgo la data più remota. In ogni caso, la presenza di C è un cappello indiscutibile, una "assicurazione sulla vita". La voce "mette le mani avanti" su uno specifico contenuto. Ovviamente, Lucas, non sto dicendo che scriverne in voce sia un delitto contro san Jimbo e che non possa risultare anche "utile", però mi aspetterei delle indicazioni nel manuale di C che specifichino un uso che a me pare del tutto legittimo del tmp, indipendentemente se uno pensi che anche scriverne in voce sia un sistema che funziona. Poi chi vede in ciò un errore di approccio legato a RO si servirà di C. Mi sembra invece strano che si giunga quasi alla conclusione che l'unica strada percorribile (T.I.N.A.) sia scriverne in voce e asserire, magari sbagliando, che esiste un conflitto tra le fonti. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
:::::::A mio avviso, una volta specificato nella voce l'esistenza di questa discordanza e messe le relative fonti (ad esempio dedicando uno o più paragrafi, come [[Ynglingatal#L'ipotesi di un'origine tarda|qui]] oppure [[Sindone di Torino|qui]]), l'uso del template C è del tutto sproporzionato. Vi sono moltissime voci storiche dove le fonti divergono. Dovremmo mettere il template C anche a [[Margaret Beaufort]], [[Pepi II]], [[Matilde di Scozia]], [[Ragnarr Loðbrók]], [[Aroldo I di Danimarca]], [[Ælfgifu di Northampton]], [[Ermanarico]], [[Gunnhild di Norvegia]], [[Giuliano di Anazarbo]], [[Aroldo I d'Inghilterra]], [[Erik I di Norvegia]], [[Canuto II d'Inghilterra]] ecc.? --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 05:07, 7 mar 2017 (CET)
{{Ping|Pequod76}} magari e' stato un "leakeage" all'italiana, con una sequenza di "rilasci/indiscrezioni" ravvicinati nel tempo, per cui non ci fu una vera e propria genuina sorpresa dalla pubblicazione integrale di un documento realmente inedito. --[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:41, 7 mar 2017 (CET)
{{Ping|Pequod76}} segnalare in voce che le fonti discordano, se queste sono equipollenti non credo proprio che sia RO involontaria, piuttosto onesta' di scrittura.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 11:45, 7 mar 2017 (CET)
:{{ping|Bramfab}} No, no, il documento fu proprio trafugato e pubblicato contro la volontà degli autori. Leggi la voce, è un argomento succoso se un po' ti interessi di Jugoslavia. ;) Anche solo l'incipit. Ti ripeto, non è una discordia enciclopedica...
:{{ping|Skyfall}} Scusa, di che epoca è il personaggio più moderno che hai citato? Io sto parlando del '''1986'''. Perché mi citi Aroldo??? Nei casi premoderni che citi sono le stesse fonti a dirci che la datazione è incerta: allora sì che la discordia è enciclopedica, per così dire. Un caso di appena 30 anni fa è completamente diverso. O no? '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
:::{{Ping|Pequod76}} Si, è completamente diverso. La figura più recente che ho citato ha "appena" 574 anni (e la più antica 4300 anni). Volevo chiarire che queste considerazioni sul template C non si prestano a essere generalizzate e applicate ''tout court'' anche alle voci storiche, alle quali sarebbe più opportuno discutere della divergenza delle fonti all'inizio (ed inoltre evidenziare la discordanza nel paragrafo che già spesso si usa mettere col sunto delle fonti primarie utilizzate per redarre la voce). --[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 21:10, 7 mar 2017 (CET)
::::f.c. {{ping|Skyfall}} "queste considerazioni sul template C non si prestano a essere generalizzate": penso tu abbia ragione e ora capisco meglio cosa intendevi. È necessario, qualora il mio suggerimento venga accolto, specificare bene le modalità. Il punto è allora non riferirsi ad una generica discordia tra le fonti senza specificare (ad es.) se si tratti di fonti primarie o di fonti secondarie e terziarie. IMHO "l'espansione" di C che ho proposto dovrebbe riguardare solo informazioni (relative a ''fatti'') che ''ragionevolmente'' sono ben assestate nelle fonti, ma che per una difficoltà temporanea di reperimento delle stesse non si riesce a definire. I casi che tu hai citato sono appunto dei casi in cui ''la discordia tra le fonti è essa stessa un contenuto enciclopedico'', come accade classicamente per la preistoria, la protostoria o altri periodi storici in cui la discordia tra le fonti sia motivata ''in re'', poiché nessuna delle singole fonti è in grado "meccanicamente" di riportare il dato, che può invece essere oggetto soltanto di interpretazione (ad es., un certo vaso antico può essere datato in base a considerazioni stilistiche).
::::Dovremmo ragionare insieme a {{ping|Erinaceus}} sulla preferibilità di tmp "puntuali" rispetto agli avvisi "banner". Il problema però è che io ho posto una questione "tecnico-pratica" e mi è stato risposto che la soluzione è "redazionale" (cioè relativa alla stesura della voce, non al reperimento delle fonti). Trovo questa interpratazione (l'ho già scritto cento volte) estremamente illogica rispetto alla meccanica del nostro lavoro. Mi sembra anche che il concetto di RO venga presentato in forme un po' troppo libere, se non proprio errate. L'autorevolezza delle fonti riguarda le fonti, mentre la RO è una "qualità" (una dis-qualità) del redattore/wikipedista. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><code>pequod</code></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 22:03, 7 mar 2017 (CET)
::{{Ping|Pequod76}} L'avevo letta, forse troppo frettolosamente e mi era sembrato che la vicenda fosse piena di grigi, e non bianco o nero. Mi sembra strano che non si trovi menzione concorde sulla data di uscita del giornale con lo "scoop" . Prova a cercare negli archivi di "Le Monde diplomatique" http://www.monde-diplomatique.fr/archives. P.S. la versione anglofona di wiki parla di pubblicazione di estratti, non so quanto sia valida, ma solitamente tutte le voci balcaniche nella wiki inglese sono sorvegliate speciali da parte dei balcanici, certamente di trovi molto POV, ma errori o sciatteria nel riferire dettagli come questo quasi mai. .--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 19:26, 7 mar 2017 (CET)
:::È possibile che tu abbia letto una versione vecchia. È infatti abbastanza certo che la prima pubblicazione sia stata di estratti e così ora recita la voce. "Mi sembra strano...". Infatti, è davvero strano! Scriverne in voce significa arrischiare una spiegazione RO che magari è sbagliata. È stato scritto che C sarebbe eccessivo, che sarebbe meglio un avviso puntuale. Eppure non capisco questo timore. Lo stesso man di C "info non accurate", non precisa un numero. Cmq non vedo questa grande differenza tra C e un avviso puntuale. Su LMD mi pare non ci sia nulla, ma grazie lo stesso. :) '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><
=== Discordanza tra le fonti: usare C? (segue) ===
:::Quando si parla dell'avviso C ho una specie di [[riflesso condizionato]], perché la prima volta che lo misi un utente (credo [[Utente:Marcok|Marcok]]) me lo tolse scrivendo che non era l'avviso giusto. In quel caso limite non c'era nemmeno un avviso appropriato e rimase solo la pagina di discussione. Da quel momento, quando posso, seguo alla lettera il manuale togliendolo se ingiustificato o sostituendolo; e davvero, l'ho visto usato al posto di qualsiasi cosa: E F P o perfino W e altro.
::::Dunque per quanto ne so C si usa in un unico caso: quando le informazioni non sono accurate o non sembrano tali. Ebbene, l'eventualità che ci presenta l'amico [[Utente:Pequod76|pequod]] a me sembra quasi un caso di scuola, addirittura uno dei pochi come gli ho detto in talk utente, che ricade nel dominio dell'avviso C.
::::Il problema però è che non riesco a immaginare un contrasto di fonti che affligga l'intera voce, tanto da giustificare il banner o (come dico io) la pecetta in testa alla stessa. Ma la questione non è peregrina, perché - questo dovrebbe essere il principio astratto - se due fonti discordano su un dato che dovrebbe essere unico, almeno nella [[Principio di non contraddizione|logica aristotelica]], e non emergono indizi di un'incertezza insuperabile, la prima cosa che vien fatto di pensare è che stiamo riportando un <u>errore</u>.
::::Leggo che segnalare in voce il contrasto delle fonti va valutato diversamente a seconda della loro affidabilità. Sostanzialmente concordo: scrivere che c'è incertezza sul fatto che Tizio è nato il 15 o il 16 perché così scrivono Peppino e Totonno è ricerca originale se non proprio ingiusto rilievo. Diverso potrebbe essere se così scrivono Treccani e DeAgostini. Nondimeno, Peppino e Totonno non andrebbero usati proprio. E inoltre questo procedimento nel caso delle fonti autorevoli è accettabile solo in parte.
::::A volte mi è capitato di leggere in nota osservazioni del tipo di «la fonte A scrive che il dato esatto è x ma questo è in contrasto con il fatto 1 riportato dalla fonte B che indica come dato esatto y, però qui però lì». Sono osservazioni dell'estensore, dunque a loro modo piccole ricerche originali, inferenze, esercizi di logica o quel che volete voi. Non particolarmente gravi, ma a mio avviso da evitare, a meno proprio di non disporre di tutte le fonti pubblicate sull'argomento. O a meno che, come dice giustamente peq, una delle fonti non riporti proprio l'esistenza di un'incertezza.
::::(Di converso, leggo che selezionare una delle fonti in contrasto è ricerca originale e/o violazione del punto di vista neutrale. È certamente vero in astratto. Però le fonti, per quanto affidabili, possono sempre sbagliare, e può darsi benissimo il caso che una appaia a prima vista più attendibile dell'altra. E siccome siamo sì fonte non primaria, ma non certo supini recettori privi di discernimento (!), con in più la possibilità di discutere i contenuti e formare il consenso sugli stessi, nulla esclude che in concreto la soluzione migliore sia proprio la scelta di una fonte. Di più: se l'obiettivo non è la verità ma la [[WP:Verificabilità|verificabilità]], può anche darsi che una fonte o l'altra sia sostanzialmente indifferente. Anche le enciclopedie sbagliano; il problema su Wikipedia potrebbe essere la stabilità della voce, che rischierebbe guerre di modifiche, ma è un problema concorrente.)
::::Tutto ciò considerato, nulla mi toglie dalla testa che la soluzione migliore in casi come quello presentato da peq non sia altro che un avviso circoscritto sul modello di {{tl|sf}} o di {{tl|chiarire}}. Sempre che non emergano eventualità in cui il vizio è più grave; però davvero, me le immagino con molta difficoltà, perché un vasto contrasto sui contenuti tra più fonti affidabili, generalmente, si traduce nella necessità di riportare due o più opposte tesi. Per carità, posso sempre sbagliarmi. --[[Utente:Erinaceus|Erinaceus]] ([[Discussioni utente:Erinaceus|msg]]) 09:01, 10 mar 2017 (CET)
:::::Forse ho optato per il pecettone per avere agio di illustrare la cosa, mentre con Chiarire non potrei, ma sono ovviamente favorevole all'individuazione di metodi alternativi. Purché ci sia spazio per illustrare la questione. Non posso infatti mettere semplicemente un Chiarire su una data: il lettore non ne capirebbe il senso. Troviamo una strada.
:::::Secondo punto, affidabilità delle fonti. Se si tratta di Totonno, stiamo ipotizzando una fonte non attendibile o totonnesca, quindi da cassare ''per se''. Diverso è il caso di fonti fuori dal mainstream da citare 'in proporzione' (tipum terrapiattisti o negazionisti di X). Diverso ancora è il caso di datazioni *oggettivamente* controverse (in storia antica, per es.), che vanno citate perché è anche il dibattito storiografico ad essere enciclopedico. Il caso della SANU che vi ho riportato è ancora diverso.
:::::Sempre sul caso specifico, il pecettone potrebbe essere adeguato se si pensa che forse molte fonti hanno confuso la data relativa a quando il documento è stato reso noto al pubblico (ancora non ho capito se con estratti), la data di una pubblicazione parziale (forse è successo più volte) e la data di pubblicazione integrale di un documento cmq rimasto in bozza. Tutto ciò potrebbe inficiare seriamente tutta la stabilità della voce nel suo complesso, perché il documento fece scalpore ed è ritenuto rilevante per la storia della dissoluzione della Jugoslavia. Se si parla di 30gg ci siamo più o meno. Ma se lo sfrido diventa di 12 mesi... '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><code>pequod</code></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 16:32, 10 mar 2017 (CET)
== Uso di C per problemi di stile ==
Giro spesso per le categorie contenenti voci da controllare, ma in molte di queste voci, anziché segnalazioni di possibili informazioni errate, trovo motivazioni del tipo "stile curriculare", "stile non enciclopedico", "trama troppo lunga", "testo da asciugare". Ora, a me sembra che queste motivazioni non abbiano molto a che fare con le istruzioni del template C, però, siccome vedo che spesso vengono apposte da utenti esperti, mi chiedo se non sia io a fraintendere. Sono consapevole del fatto che sia un tema annoso e che spesso sia difficile trovare un'alternativa a C, però a mio modo di vedere sarebbe necessario, perché altrimenti finisce che l'avviso C raccoglie moltissime voci con problemi di tipo concettualmente molto diverso (cerchi le voci con C perché vuoi risolvere problemi legati a informazioni potenzialmente errate e ti trovi a dover riscrivere voci per questioni di forma). A me sembra che problemi di stile o di trame lunghe si avvicinino più all'ambito di pertinenza dei template {{tl|organizzare}} o {{tl|correggere}}, che si occupano proprio di forma, di lunghezza, di ridondanza. Neanche questi template riguardano esplicitamente i casi esposti, però potremmo ritoccare uno dei due in modo da ricomprendervi anche le questioni di stile non enciclopedico, trame troppo lunghe e simili. --[[Utente:Antenor81|Antenor81]] ([[Discussioni utente:Antenor81|msg]]) 10:46, 25 ago 2017 (CEST)
:Forse Organizzare è il candidato migliore, ma bisogna definire ed elencare con precisione i problemi che abbiamo in mente. Organizzare riguarda l'organizzazione di un testo, Correggere la qualità della lingua adottata. Trame troppo lunghe andrebbero segnalate con Organizzare, ma si può anche pensare a un tmp dedicato {{tl|Trama troppo lunga}}. Non sei tu a fraintendere: C sconta un atavico uso errato. È usato spessissimo come avviso ipergenerico. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 13:41, 25 ago 2017 (CEST)
::Allora creiamo varie template ad hoc.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 13:54, 25 ago 2017 (CEST)
:::Qualcosa che al tempo feci notare anche io [[Discussioni progetto:Coordinamento/Template/Archivio/35#Nuovo template di avviso|qui]]. Non posso che essere favorevole.--[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 14:11, 25 ago 2017 (CEST)
::::Mi sembra utile fare riferimento all'obiezione di {{at|Bultro}}. Nella disc. linkata da Sakretsu, Bultro dice ''Se sono "di troppo" è perché non sono enciclopediche, penso vada bene il E. [...] Specialmente il neocontributore, non lo aiuti molto dicendogli soltanto in generale che c'è troppa roba''.
::::Qui non è tanto questione di niubbi. Si tratta piuttosto di avere una cat che ci metta a disposizione i testi da sforbiciare. A me pare chiaro che, per quanto si possa apparentare un classico problema di ency e il problema dell'eccesso di dettaglio, essi restino due problemi distinti. Una cosa è un argomento non enciclopedico, un'altra un argomento enciclopedico trattato con eccesso di dettaglio. Non è detto che sia facile isolare l'informazione in eccesso e bollarla simpliciter come non ency. Un testo potrebbe essere semplicemente prolisso.
::::Proprio l'esperienza di C ci dovrebbe spingere ad accogliere nuovi tmp che indichino con chiarezza problemi specifici. Di cat stracolme siamo già forniti ed E è una di queste.
::::Ad oggi i problemi di sezioni troppo approfondite quando esiste la voce dedicata sono gestiti da Organizzare e non modificherei questo punto. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 15:04, 25 ago 2017 (CEST)
Il "controllare" è appropriato, secondo me, laddove i problemi di "stile" sono talmente gravi da rendere la voce non fruibile o non appropriata a Wikipedia. Io userei persino il "da aiutare"/A per tali casi, ma ormai è invalsa l'abitudine di usarlo solo per le voci molto brevi. Eppure le voci lunghe di solito fanno piú danni! [[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 17:53, 25 ago 2017 (CEST)
:Quando parli di problemi di fruibilità ti stai riferendo a Organizzare. C, come dice il man, serve per "informazioni errate o non accurate". '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 19:26, 25 ago 2017 (CEST)
::{{favorevole}} all'introduzione di un template "trama troppo lunga". Il template secondo me dovrebbe avere un parametro "tipo =", dove indicare "libro", "film", "serie tv", "manga" ecc. Nel caso di un libro o di un film il template dovrebbe consigliare solo di ridurre la trama, nel caso di prodotti seriali (serie tv e fumetti) si potrebbe far comparire qualcosa come "si consiglia di ridurre se necessario e/o di dividere le informazioni in più paragrafi da inserire in una voce come "capitoli di" o "episodi di"" (ovviamente solo "episodi di" se serie tv). Un altro tipo si potrebbe impostare per inserirlo nelle pagine che trattano già di capitoli o episodi con trama troppo lunga. Le categorie dovrebbero essere diverse per ogni tipo. Così avremmo tutte le pagine con trama troppo lunga divise per tipo di lavoro da fare, e si eviterebbe il caos con l'uso di C o di "organizzare" o di W --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 20:06, 25 ago 2017 (CEST)
:::Capisco le perplessità, non penso ci sia un modo / una soluzione unica per principio, si tratta di ''scegliere'' una linea guida. ''Possiamo creare un avviso specifico o decidere che è adatto un certo avviso o un altro''. L'importante è poi scrivere istruzioni e linee guida chiare e utili. Se attualmente un metodo non c'è non c'è e questo è un problema, allora creiamolo (Il [[WP:Cinque pilatri|quinto pilastro]]<small>, troppo spesso invece frainteso in "infischiatene delle regole".</small>).
:::Anche io mi sono imbattuto in casi del genere (ad es. qualche giorno fa i primi paragrafi della voce su una nave [[Re Galantuomo (pirovascello)#Storia]]. Paragrafi lunghi a loro volta formati da [[Periodo (linguistica)|periodi]] molto lunghi, assemblati da frasi messe assieme per dare più informazioni possibili in un unico periodo. Ma non sapevo con quale avviso segnalare il problema).
:::* Il C in effetti non sembra molto adatto. Da [[Aiuto:Avvisi]] in effetti leggo che è da usarsi "Voce che contiene errori o imprecisioni di contenuto" (vedere anche [[Template:C/man]] e [[Aiuto:Voci da controllare]]). Qui non trattiamo un problema di contenuto (a meno che lo stile non renda difficile capire il contenuto). Penso che l'uso del C (Controllare) possa derivare anche dal suo nome, per cui quando non si trova un template di avviso idoneo, si pensa "tutto sommato è da controllare, metto C". Potremmo anche pensare a cambiare nome a tale avviso in uno meno equivocabile.
:::* Il Correggere si e no, dipende dai casi: sempre da Aiuto:Avvisi e [[Template:Correggere/man]] riguarda "errori sintattici, grammaticali o di traduzione", mentre in generale un problema di stile non è un errore di quel tipo (ad es. nella voce che citavo prima i periodi sono lunghi, complessi, con troppe informazioni tutte assieme, scomode da seguire, ma non si possono considerare errate da un punto di vista grammaticale. Da un punto di vista espositivo in un'enciclopedia non sono adatte e sarebbero da migliorare).
:::* Organizzare non mi è ben chiaro effettivamente quando si possa usare e quando no: "Voce o categoria con problemi di impianto, di organizzazione delle informazioni, di ridondanza o di mancanza di organicità" (sempre Aiuto:Avvisi e [[Template:Organizzare/man]]). A meno che lo stile non riguardi ad es. aver mischiato informazioni che andrebbero in sezioni differenti, non è utilizzabile (a meno di non voler generalizzare un po' questo avviso, ma se lo facciamo chiariamolo bene, e renderlo adatto più in generale all'esposizione delle informazioni, non solo la loro organizzazione / impianto). Però su questo non sono sicuro, visto che l'avviso riguarda anche "il tema della voce non è adeguatamente definito attraverso una sezione iniziale" che non necessariamente è un problema di organizzazione (le informazioni potrebbero proprio mancare o non essere sufficienti per una sezione iniziale) e persino "esiste difformità tra titolo e contenuto della voce" che proprio non vedo cosa c'entri (voce da spostare, quindi?)
:::*Un'alternativa è creare un nuovo avviso generico, per tutte le questioni che riguardano lo stile, la forma, ecc. (di cui ad es. Correggere sarebbe un avviso più specifico, come ad es. Categorizzare è più specifico del generico W). O potremmo allargare le competenze di W (che al momento riguarda la formattazione, non tutta la forma), ma anche qui se lo facciamo chiariamo bene. <small>(Già c'è chi annulla inserimenti di W perché la voce è in parte già formattata...)</small>
:::*Concordo che è meglio avere avvisi specifici, piuttosto che affollare categorie d'avviso già affollate e dare indicazioni vaghe agli utenti (che poi non sarebbe poi così specifico un avviso "Questa voce ha uno stile da migliorare", sarebbe più specifico di un A o E o simili ma comunque anzi ben generico).
:::Altri aspetti, più particolari:
:::* Per le trame troppo lunghe (o troppo corte, ecc.) penso sarebbe meglio un avviso specifico (troppo rischio che avviso non sia capito, e utilità di avere un link a Wikipedia:Trame).
:::*La discussione linkata da Sakretsu tratta di informazioni troppo dettagliate, cioè un qualcosa di differente dallo stile, in quel caso si toglie, non si deve riscrivere con uno stile migliore. Riguardando le informazioni, un eccesso di esse tutto sommato potrebbe essere segnalato con C; mentre quelle esposte con uno stile non adatto, come stiamo dicendo non con C.
:::* Nel caso di " laddove i problemi di "stile" sono talmente gravi da rendere la voce non fruibile o non appropriata a Wikipedia" allora non vedo perché non mettere A (o E nel caso "non appropriata"). (Se " ma ormai è invalsa l'abitudine di usarlo [A] solo per le voci molto brevi" c'è da deciderci, o accettiamo questa modalità e la documentiamo (ma allora poi dobbiamo creare altri avvisi per i casi rimasti tagliati fuori?) o la correggiamo).
:::*Neanche organizzare mi pare si riferisca alla "fruibilità". --[[Speciale:Contributi/79.52.206.170|79.52.206.170]] ([[User talk:79.52.206.170|msg]]) 21:46, 25 ago 2017 (CEST)
::::: Per problemi di "fruibilità" a causa di uno stile con periodi troppo lunghi io userei tranquillamente Correggere: si tratta sempre di questioni di "come è scritto", di cose che correggerebbe un insegnante di italiano. Magari specificherei meglio nelle guide che quel template serve anche a quello, ma faccio notare che l'avviso è già "Questa voce o sezione contiene errori ortografici o sintattici '''oppure è scritta in una forma migliorabile'''.". È per quello che è stato creato, forse è bene renderlo più chiaro e soprattutto modificare il suo manuale.
::::: Il template specifico serve per le trame troppo lunghe (con il parametro per distinguere i casi, come ho detto sopra), non troppo corte. Quelle troppo corte sono semplicemente informazioni presenti su Wikipedia parzialmente, che si possono ampliare. In altre parole, stub, ed eventualmente si può usare quell'avviso
::::: Per le "informazioni troppo dettagliate" io creerei un template specifico. Si tratta dello stesso caso delle trame troppo lunghe, solo più generico.
::::: Il C lo lascerei solo per i casi in cui ci sono probabilmente informazioni non vere, contraddittorie o non confermate dalle fonti. Un avviso molto più "grave" degli altri, un ammonimento anche per il lettore a non fidarsi troppo. Se viene abusato, si rischia di dargli troppo poca importanza. Per questo non va usato per le informazioni troppo dettagliate, se certe --[[Utente:Lombres|Lombres]] ([[Discussioni utente:Lombres|msg]]) 23:28, 25 ago 2017 (CEST)
::::::Sono d'accordo con Lombres.--[[Utente:Sakretsu|Sakretsu]] ([[Discussioni utente:Sakretsu|炸裂]]) 00:17, 26 ago 2017 (CEST)
'Forma migliorabile' significa tutto e niente. Imho abbiamo 'testo troppo lungo' e 'italiano scadente' (ortografia e sintassi). Organizzare è un po' come Correggere ma al livello di blocchi di testo. C ha un significato abbastanza preciso se uno legge il man. È vero che è il nome a fuorviare. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 15:16, 26 ago 2017 (CEST)
:È da tempo che ci penso: andrebbe creato un template specifico per i problemi di stile non enciclopedico, stile troppo promozionale ecc. con categoria apposita. --[[Utente:Ferdi2005|<span style="font-family:Lato; color:#ff0000;text-shadow: 2px 1px 2px #aaaaaa;">'''Ferdi2005'''</span>]] [[Discussioni utente:Ferdi2005| <span style="font-family:Lato; color:#ff0000;"><sub>(Posta)</sub></span><span style="font-family:Lato; color:#FFAA99;font-size:9px;"></span>]] 15:17, 26 ago 2017 (CEST)
=== Sintesi delle proposte ===
Provando a concretizzare, mi sembra si possano distinguere due tipologie di problemi:
*'''1) Trame troppo lunghe'''
:Possibili soluzioni:
:* a) creare un apposito template "Trama troppo lunga" (o "Sezione eccessivamente dettagliata" se vogliamo essere più generici e non limitarci esclusivamente alle trame);
:* b) utilizzare l'avviso {{tl|organizzare}} aggiungendo alla sezione "Quando usare l'avviso" del manuale del template una frase simile a: "una o più sezioni sono eccessivamente lunghe e contengono dettagli non rilevanti";
:* c) utilizzare l'avviso {{tl|E}}, anche se secondo me si creerebbe confusione tra due fattispecie ben diverse, cioè quando voci o sezioni sono ritenute interamente non enciclopediche, e quando in voci o sezioni enciclopediche ci sono dettagli non enciclopedici.
*'''2) Stile non enciclopedico'''
:Possibili soluzioni:
:* a) creare un apposito template "Stile non enciclopedico";
:* b) utilizzare l'avviso {{tl|correggere}}, modificando l'attuale dicitura ''Questa voce o sezione contiene errori ortografici o sintattici oppure è scritta in una forma migliorabile'' in qualcosa di simile a: ''Questa voce o sezione contiene errori ortografici o sintattici, è scritta in una forma migliorabile oppure presenta uno stile non adatto ad un'enciclopedia''.
--[[Utente:Antenor81|Antenor81]] ([[Discussioni utente:Antenor81|msg]]) 09:27, 27 ago 2017 (CEST)
::L'espressione 'stile non enciclopedico' è vaga, può significare diverse cose, quindi non la userei affatto. Organizzare non è adatto, perché si riferisce al montaggio dei pezzi, è un avviso più complicato di un eventuale Overly detailed. Farei un avviso generico, per trame o altro. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;"><kbd>pequod</kbd></span>]]''' [[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>Ƿƿ</sup></span>]] 21:30, 27 ago 2017 (CEST)
:::L'espressione "stile non enciclopedico" è vaga, tuttavia è usatissima nelle motivazioni dell'avviso C, sicché una destinazione gliela dovremmo trovare. Preciso che il risultato che mi piacerebbe molto ottenere è quello di ''liberare'' C da tutto ciò che non gli compete, in modo che quando troviamo un avviso C sappiamo di essere davvero di fronte ad una voce che presenta informazioni potenzialmente errate.--[[Utente:Antenor81|Antenor81]] ([[Discussioni utente:Antenor81|msg]]) 22:05, 27 ago 2017 (CEST)
::::Lo stile non enciclopedico costituisce una delle maggiori piaghe delle voci ed è indiscutibile quando presente. Sula lunghezza delle trame talvolta ci vorrebbe un poco di buon senso e maggiore conoscenza dell'argomento specifico della voce, talvolta ho visto tagliare descrizioni di trame con tagli assurdi per cui una template sulla trame dovrebbe includere un invito a discuterne nella pagina di discussione della voce.--[[Utente:Bramfab|<span style="color:green;">Bramfab</span>]]<small><span style="color:blue;"> <b>[[Discussioni utente:Bramfab|Discorriamo]]</b></span></small> 09:49, 28 ago 2017 (CEST)
:::::A proposito di avvisi molto specifici mi viene in mente [[t:Finzione]]: ce l'abbiamo da 9 anni ma non è mai veramente "decollato", e non so quanta gente si sia mai filata la categoria. La categoria di E sarà pure affollata (2000 voci non è neanche tanto poi) ma c'è chi pian piano la ripulisce. In sostanza penso che per entrambi i problemi di cui sopra si possa usare una variante di E, ma non necessariamente con una categoria distinta --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 21:52, 29 ago 2017 (CEST)
::Bene 2b e 1b, in subordine 1c. --[[Utente:Nemo_bis|Nemo]] 10:25, 30 ago 2017 (CEST)
::: Anche a me quelle che piacciono di più sono 1b e 2b. --[[Utente:Antenor81|Antenor81]] ([[Discussioni utente:Antenor81|msg]]) 16:26, 5 set 2017 (CEST)
== Parametro temporale ==
Quando si indicano esplicitamente i parametri del template, quello temporale che viene riconosciuto è "mese=", mentre in altri template di servizio, come E ed F, viene riconosciuto "data=": non sarebbe il caso di uniformare i vari template, in un modo o nell'altro? [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 17:10, 21 gen 2018 (CET)
:Mettiamo entrambe le forme in tutti. Alcuni sono già così --[[Utente:Bultro|Bultro]] ([[Discussioni utente:Bultro|m]]) 23:57, 23 gen 2018 (CET)
::Se tecnicamente è possibile (non ne ero sicuro), è la soluzione migliore. [[Utente:Sanremofilo|Sanremofilo]] ([[Discussioni utente:Sanremofilo|msg]]) 11:01, 27 gen 2018 (CET)
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