Discussione:Bruce Springsteen: differenze tra le versioni
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:::Detta così, ti direi: "Teniamo l'ultima", certo che so' strani forte! --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 16:15, 17 feb 2016 (CET)
::::{{Fatto}} --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 17:09, 17 feb 2016 (CET)
== Aggiunta (e rimozione) strumenti ==
Guardando la cronologia ho notato che negli ultimi mesi diversi utenti perlopiù anonimi hanno tentato più volte di inserire altri strumenti nell'infobox oltre a voce e chitarra, ma i loro tentativi sono stati sempre frustrati da [[Utente:Etienne]] citando "discussioni pregresse" in merito. Ho cercato queste discussioni, e ho trovato soltanto [[Wikipedia:Vaglio/Bruce Springsteen|questa]].
Ora, se è davvero soltanto quella (e chiedo a Etienne di aiutarmi nella ricerca), mi sembra un po' poco e non tanto pertinente; oltretutto risale a 6 anni e mezzo fa. Qua invece, a quanto pare, si sta creando un certo consenso nel senso opposto, al quale mi unisco. Consenso che peraltro trova riscontro:
* in quello che fa la voce in lingua inglese,
* in quello che fanno voci su musicisti di analoga estrazione e abilità strumentali (p.e. [[Bob Dylan]], [[Neil Young]]) e addirittura musicisti che sono sicuramente più "chitarristi" di quanto non lo sia Springsteen (p.e. [[Jimi Hendrix]], [[Steve Vai]])
* e ovviamente nella realtà dei fatti: fermo restando che la chitarra è il suo strumento principale, Springsteen è famoso anche per aver fatto diversi album e brani singoli in cui ha suonato da solo la maggior parte degli strumenti se non tutti, e anche concerti da solista in cui suonava chitarra, piano e altre cose; per fare un esempio, l'armonica è in particolare uno strumento caratterizzante, specie in certe canzoni come The River o Thunder Road.
Quindi francamente mi sembrerebbe opportuno aggiungere altri strumenti nell'infobox; quali e come, è da decidere insieme. [[Utente:Lea Streal|Lea Streal]] ([[Discussioni utente:Lea Streal|msg]]) 17:07, 25 gen 2017 (CET)
:Dunque, premesso che la voce di en.wiki può benissimo essere diversa dalla nostra, che le voci di altri musicisti possono benissimo essere sbagliate, ecc. si deve comunque precisare che l'infobox, per sua natura, riassume in breve alcuni dati salienti del soggetto della voce (in questo caso un artista musicale). Non è quindi il posto dove dire tutto e di più, altrimenti a cosa serve la voce? Non è nemmeno un data base dove raccogliere, ad esempio, tutti gli strumenti che suona o che ha suonato Spingsteen. Io quando vedo Springsteen sul palco, sulla copertina di un suo disco, in un video, di norma lo vedo (e lo sento) cantare. Quindi prima di tutto è un cantante, perché quello che fa di norma è cantare le sue canzoni (o quelle di altri). Poi Springsteen è anche un ottimo chitarrista e questo, con la sua iconica Telecaster, è stato un elemento caratterizzante della sua carriera. Non è un caso che in tutte le foto che ci sono nella voce lo si vede o cantare o con la chitarra (anche acustica) a tracolla. Nulla di strano che sia definito chitarrista, tenedo anche conto che i ''solo'' delle canzoni li suona spesso proprio lui. E' vero che, sin dal suo primo album, Springsteen ha suonato un sacco di strumenti in studio e live: basso elettrico, pianoforte, armonica a bocca, sintetizzatori e armamentari vari. Ci mancherebbe pure che uno come lui non abbia mai sperimentato l"ebrezza" di suonare tutto da solo. Nel tour di ''Tom Joad'' ha suonato sostanzialmente chitarra acustica, armonica (a volte) e piano (raramente), mentre nel successivo tour acustico si è portato dietro un bel po' di armamentario sonoro. Ma analizzando tutta la sua carriera io fatico davvero a definirlo un bassista, un pianista, un armonicista e altro. Ah, le discussioni pregresse probabilmente si sono svolte anche nelle pagine di discussione di altri artisti con le medesime conclusioni. Il campo "strumento" nell'infobox, poi, è nato per i musicisti in genere, non per i cantautori di successo e ha maggior senso per quelli specializzati ([[Miles Davis]] era prima di tutto un trombettista/cornettista anche se ha suonato un mare di roba in vita sua, piano, sax e batteria compresi. E' ricordato soprattutto per essere uno dei più grandi trombettisti della storia)). Inoltre quel campo include automaticamente la voce in determinate categorie. Che senso ha mettere Springsteen tra i pianisti statunitensi? Aggiungo che leggere basso e pianoforte nella voce di Hendrix mi fa sorridere. Mancano, come minimo, la batteria e l'hukulele. Stessa cosa per Steve Vai, notissimo suonatore di sitar :-) In tutte e 4 le voci che hai citato, e ci aggiungo Springsteen, forse non è un caso che la foto dell'infobox li ritrae tutti (tutti) con una chitarra elettrica a tracolla e non intenti a suonare altro. --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 18:41, 25 gen 2017 (CET)
:Aggiungo che la voce di en.wiki fa schifo e la nostra è enormemente meglio (così me la tiro un po' :-) ) e quella di de.wiki è in vetrina SENZA infobox. Beati i tedeschi... --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 18:48, 25 gen 2017 (CET)
::E' vero però che gli infobox vengono interpretati in modi diversi a seconda di chi scrive e mantiene la voce, e l'orientamento prevalente non sembra essere quello usato per Springsteen: quando c'è un chitarrista che abbia suonato anche altri strumenti, nonostante il musicista sia famoso essenzialmente per essere un chitarrista, questo di solito viene fatto notare (esempi: [[Les Paul]], [[Pete Townshend]], [[Jimmy Page]], [[George Harrison]], [[Keith Richards]], [[Brian May]], [[Eddie Van Halen]], [[John Frusciante]]). L'inclusione automatica nelle categorie può essere evidentemente annullata (Bob Dylan non compare tra i pianisti americani). Forse si potrebbe scrivere "voce, chitarra, altri strumenti", perché se è vero che BS non è certo un pianista (ammesso e non concesso che il significato dell'infobox sia quello dato dalla tua interpretazione), è però vero che è un ''polistrumentista''. [[Utente:Lea Streal|Lea Streal]] ([[Discussioni utente:Lea Streal|msg]]) 08:27, 26 gen 2017 (CET)
:::Controllando, noto che il man del template {{tl|artista musicale}} dice «per musicisti e solisti, strumento/i principali suonati». Principali quindi, non tutti. L'orientamento prevalente di cui parli è sbagliato per come è stato pensato il campo "strumento". Della secondo tornata di musicisti che hai linkato noto che, salvo [[Le Paul]], sono tutti noti per essere il chitarrista solista (o anche l'unico) di celebri gruppi rock. Townshend, ad esempio, era il chitarrista degli Who. Poi si deve certamente segnalare il fatto che, a partire da ''Who's Next'', ha introdotto in modo massiccio l'utilizzo delle tastiere elettroniche nella musica del suo gruppo, fatto importante per gli Who e per la musica rock in generale. Ma è anche vero che il grande Pete le tastiere sul palco non le ha mai suonate lui, tanto che a un certo punto è stato ingaggiato "Rabbit" Bundrick per suonarle nei concerti (addirittura da dietro le quinte). Ma a parte questo, perché è così importante dover indicare nell'infobox tutti gli strumenti che uno ha suonato in vita sua? Che contributo informativo rilevante contiene? Perché è così importante indicare Springsteen come "polistrumentista" (ci sono fonti che lo affermano? E se lo affermano e la cosa è rilevante lo si deve scrivere nel corpo della voce)? Perché Springsteen, noto cantautore americano (come è scritto nell'incipit che è il posto dove dire realmente il motivo per cui uno è su 'pedia) la cui immagine iconica lo rappresenta con una Telecaster a tracolla deve diventare un "polistrumentista"? Se in qualche canzone ha suonato il pianoforte ci sarà pur scritto nella voce del disco o in quella del tour... Non basta? --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 10:24, 26 gen 2017 (CET)
::::La cosa in comune che hanno i musicisti che ho segnalato è che sono tutti famosi per essere chitarristi, ma hanno anche altri strumenti nell'infobox. Altri due esempi sono gli stessi due chitarristi della E-Street Band: [[Steven Van Zandt]] (chitarra, mandolino) e [[Nils Lofgren]] (chitarra, dobro, banjo, tastiere, fisarmonica).
::::Non c'è dubbio che BS sia, a livello strumentale, anzitutto famoso per la chitarra, così come lo è Neil Young e anche Bob Dylan; ma la definizione di "strumenti principali" in realtà lascia una certa arbitrarietà nell'interpretazione. Dato che il template consente espressamente che gli strumenti siano più d'uno, cosa succede in questo caso? Devono essere tutti allo stesso livello, oppure uno può primeggiare sugli altri? Mi sento di escludere la prima ipotesi: per esempio, [[Prince]] era indubbiamente un polistrumentista, ma anche per lui la chitarra era altrettanto indubbiamente strumento principale.
::::Cos'è quindi "strumento principale"? Per esempio, BS ha anche suonato la batteria su qualche sua canzone: ma questo non è certo uno strumento principale. Ma armonica, basso, tastiere? Una parte rilevante della sua discografia e una parte minore della sua attività dal vivo non sarebbero state possibili se lui non fosse stato anche polistrumentista: per l'abilità nel destreggiarsi fra più strumenti, e anche per l'approccio stesso al disco (o al lavoro dal vivo), consistente nel fare da solo quanto più possibile, che è una cosa non così comune tra i musicisti di quella generazione. Da qui il "contributo informativo rilevante" che tu chiedevi: a me sembra piuttosto rilevante.
::::In questo BS si differenzia da vari altri musicisti e singer-songwriters. Per esempio, nell'infobox di [[Paul Simon]] si parla, questa volta in modo indiscutibilmente appropriato, di voce e chitarra: dal vivo e in studio questi ha suonato praticamente sempre e solo le chitarre, e non ha mai fatto che io ricordi qualche album concettualmente simile a ''Tunnel of Love'', ''Lucky Town'', ''The Ghost of Tom Joad'', ''Devils & Dust'' ecc.
::::Non c'è bisogno di fonti che asseriscano che BS è polistrumentista: la definizione di polistrumentista è "musicista che suona diversi strumenti", e BS rientra nella definizione in maniera ovvia. La sua immagine iconica lo ritrae con una chitarra a tracolla, perché è sì polistrumentista ma non [[one-man band]]: benché suoni svariati strumenti, non li suona tutti contemporaneamente (ma suona sovente chitarra e armonica contemporaneamente, e talora anche piano e armonica), e pertanto non esiste un'immagine unica di lui ritratto con più di uno o due strumenti. E dopotutto, anche l'immagine iconica del già citato [[Prince]] lo raffigura con una chitarra, ma ricordarlo solo come chitarrista sarebbe ingiusto. Quindi l'argomentazione dell'immagine non è particolarmente convincente.
::::E volendo si potrebbe mettere in dubbio la stessa definizione di BS come "chitarrista". Perché lui più che chitarrista è un [[bandleader]] (come lo definisce l'Encyclopaedia Britannica, oltretutto): capeggia la propria band suonandone lo strumento principale, solitamente la chitarra, che usa anche per accompagnarsi da solo, e la sua ''importanza'' a livello musicale deriva molto più dal suo lavoro di bandleader (e quindi ''live performer'') e singer-songwriter, dove eccelle, che non da quello di suonatore di chitarra, solista o di accompagnamento, a differenza dei "chitarristi" da me citati prima, che invece eccellono con quel particolare strumento e tuttavia sono ricordati nell'infobox anche per suonarne altri. Lo stesso Paul Simon è, a livello strumentale, abile alla chitarra almeno quanto BS e la suona in maniera pressoché esclusiva e tuttavia la pagina a lui dedicata non lo ricorda come "chitarrista".
::::Nessuno, né me né (a quanto pare) gli anonimi, vuole indicare nell'infobox "tutti gli strumenti che [BS] ha suonato in vita sua", anche perché non finiremmo più (dovremmo inserire anche l'armonium a pedali, l'auto-arpa, l'asse da lavare i panni ecc.); basterebbe anche scrivere, come dicevo prima, "voce, chitarra, altri strumenti".
::::Per rispondere al tuo ultimo punto, no, secondo me non basta: nell'economia dell'articolo sarebbe più opportuno citare fin da subito il fatto che BS suona più strumenti. Infatti, quando si parla delle registrazioni di ''Greetings from Asbury Park'' si dice "Il cantante dovette quindi suonare tutti gli strumenti": dato che il lettore fino a quel momento considera BS solo un cantautore e chitarrista, si chiede d'istinto "Ma come? non è semplicemente un chitarrista? ma sapeva suonare gli altri strumenti?/ma come ha potuto?/ma ha imparato sul momento?"
::::Poi, per carità, sono opinioni. Personali mie, ma anche dei vari anonimi a cui vengono questi dubbi, che non riescono a vedere le "discussioni pregresse" perché sepolte chissà dove, e il cui pensiero cerco/credo di interpretare. [[Utente:Lea Streal|Lea Streal]] ([[Discussioni utente:Lea Streal|msg]]) 14:22, 26 gen 2017 (CET)
:::::Ringrazio [[Utente:Lea Streal|Lea Streal]] per aver aperto la discussione e mi scuso se sono sembrato troppo sbrigativo nell'annullamento delle modifiche in esame. Quanto al merito della questione, condivido l'orientamento di [[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] pur restando ovviamente apertissimo al confronto. -- [[Utente:Etienne|É]][[Discussioni utente:Etienne|tienne]] 15:20, 26 gen 2017 (CET)
:::::::Leggendo, Lea Streal, sono pressoché daccordo su tutto quello che scrivi. Solo Springsteen "polistrumentista" mi urta un po' :-)) Il punto di "disaccordo" (cioè diversa visione, com'è normale che sia) è sull'uso dell'infobox e su quel "principali". A mio modo di vedere, pur capendo bene la tua disamina sulla carriera del Boss, quando, nell'infobox, si dice che è un cantante basta e avanza; poi, nel suo caso, IMHO può starci anche "chitarra" (per il fatto di essere in sostanza il chitarrista della sua band e come detto per la sua Telecaster). "Strumenti principali" per il Boss sono IMVHO voce e chitarra, come per Tonshend sono chitarra, voce e tastiere, ecc. per altri. Insomma quel "principali" dovrebbe essere una sorta di "vista panoramica" della carriera dell'artista, su ciò che principalmente l'ha caratterizzata. Il posto per entrare nel dettaglio, magari proprio spiegando che per questioni economiche a un certo punto delle registrazioni di ''Greetings'' gli è toccato suonare anche il basso e il piano, è il corpo della voce, dove si può contestualizzare; lo si può dire nella biografia (se c'è posto e se ne vale la pena nell'economia della voce) o nella voce del disco (dove è più o meno spiegato). Su ''bandleader'' hai ragione, forse è davvero quello il suo ruolo "principale". Ma la cosa si evince leggendo la voce da cui emerge (e se non emerge significa che la voce è probabilmente fatta male) il suo status di leader della E Street Band (peraltro c'è persino una sezione dedicata al soprannome "Boss"). Anche qui, non serve metterlo nell'infobox. Magari, non so come, ci penserei per Glen Miller, Stan Canton, Count Basie ecc. Comunque la questione è interessante (che evidentemente è oltre Springsteen) ed è della stessa fattispecie della questione "generi", sempre legata all'uso IMHO fallace dell'infobox. Io lo eliminerei, ma a quanto pare sono in netta minoranza... --[[Utente:Amarvudol|Amarvudol]] <small>([[Discussioni utente:Amarvudol|msg]]) </small> 18:33, 26 gen 2017 (CET)
::::::::Alla fine della fiera, quello che va a finire nell'infobox è una sintesi: e quello che ci si mette dentro sono i punti ritenuti più salienti, e questi possono variare a seconda delle sensibilità come vediamo qui. E ogni volta che si lascia qualcosa alla discrezione dei vari utenti c'è possibilità di divergenze e soprattutto di introduzione di elementi soggettivi, che è la ragione per la quale nemmeno io sono particolarmente entusiasta degli infobox. Quanto a Pete Townshend, è indubbio che (1) lui come chitarrista è stato una delle figure cardine della storia del rock, e quindi a livello strumentale la sua importanza come chitarrista mette il resto in ombra; ma (2) è anche vero che lui era un compositore tout-court, e non avrebbe fatto quello che ha fatto, soprattutto da [[Tommy (album)|Tommy]] in avanti, senza la padronanza di diversi strumenti. Chi sostiene la tesi (1) nell'infobox scriverebbe "chitarra, voce"; chi sostiene la (2) scriverebbe "chitarra, tastiera, voce" e magari qualcos'altro. Quindi in definitiva c'è sempre un elemento di discussione; sarebbe bello però, a questo proposito, che le pagine discussione fossero un po' più frequentate, non solo dai maggiori contribuenti a un articolo (peraltro, in questo caso, scritto con grande cura, probabilmente sì, meglio di quello di en.wiki) e dall'occasionale visitatore che è a conoscenza dell'esistenza delle pagine discussione... purtroppo questo è uno dei limiti della Wikipedia italiana in generale. [[Utente:Lea Streal|Lea Streal]] ([[Discussioni utente:Lea Streal|msg]]) 08:27, 27 gen 2017 (CET)
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