Discussione:Critiche ai Testimoni di Geova: differenze tra le versioni
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:::#Ora, penso davvero che sia importante cercare di cavare risultati concreti da questa discussione. E' da troppi giorni che stiamo facendo metadiscussioni sulle premesse delle premesse. Chi ha gli strumenti, le competenze e l'esperienza per raddrizzare la voce lo faccia. Nella talk altri utenti (come me) possono operare a corredo dell'operato di chi modifica la voce, quando questioni "meta" entrano in gioco. Ma non possiamo ballare solo nel "meta", altrimenti scivoliamo in zona forum. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 17:17, 5 feb 2023 (CET)
::::Grazie per tutte le risposte {{at|Pequod}}, credo che il tuo invito a incominciare a mettere mano a questa voce sia un buon consiglio. Se la rendete anche più in linea alla nostra policy e linee guida poi,sarebbe perfettaǃ Ci sei tu e {{at|Ignisdelavega}} sulla voce, poi l'IP a mio avviso può fornirvi una serie di fonti alternative (che valuterete e non siete certo costretti ad usare, ma le potrete almeno esaminare e controllare). Io purtroppo mi devo per forza maggiore defilare perché letteralmente assorbito su altre voci che meritano la stessa attenzione di questa e che se tutto va bene, nel 2999 ː) finiremo di scrivere o meglio finirà di scrivere chi è ancora vivo ː) ː) Un caro saluto e buon lavoro a Ignis, a te e all'IP --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 18:44, 5 feb 2023 (CET)
===TdG e ONU (segue ancora e ancora)===
::<small>'''[<abbr>@</abbr> [[Utente:Pequod|Pequod]]]'''</small> Il bello di parlare con te è che ci si muove sempre, il brutto è che non si capisce mai dove si stia andando: prima chiedi fonti che affermino che i fuoriusciti non sono considerati affidabili nel mondo accademico; poi dici che sono "troppe" (se te ne avessi portate una o due cosa avresti detto, che non erano rappresentative?). Prima dici che "''L'affidabilità e la terzietà di infotdgeova.it è prossima allo zero"'' e poi proponi di usare Penton che è..... un altro fuoriuscito, proprio come Pollina. Il problema che la "spatafiata di fonti" mirava a risolvere è l'ingiusto rilievo dato a quel paragrafo: la critica è già espressa dall'articolo del Guardian (che a sua volta non fa altro che riprendere le RO di vari fuoriusciti), rimarcare la cosa con un sotto paragrafo trasudante POV da tutti i pori e fondato su fonti di valore pressoché nullo equivale a voler dare ingiusto rilievo a una vicenda marginale (a parte un paio di quotidiani la vicenda è praticamente introvabile su fonti terze, compreso il sito dell'ONU). NPOV non è dare una botta al cerchio e uno alla botte per essere sicuri di non scontentare nessuno, se le fonti dicono che gli ex non sono fonti imparziali allora non vedo ragione per usarli se abbiamo a disposizione fonti migliori. Quella sezione deve contenere la critica e la risposta dei TdG. Basta. Ripeto, noi non dobbiamo stabilire chi ha ragione e chi ha torto, questo lo deve fare il lettore. In ogni caso, non mi pare affatto di fare "molto rumore per nulla", perché il problema è ben diverso da quello che indichi tu: altrove scrivevi che secondo te quel paragrafo poteva essere rimosso, ma quando ho provato a farlo [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiche_ai_Testimoni_di_Geova&diff=prev&oldid=131843588 mi sono scontrato] con un muro di POV ostruzionistico fine a sé stesso, proveniente da soggetti che affermano di non avere tempo di seguire questa voce, ma quando c'è da annullare ci sono sempre (ti avevo detto che su questo ero pronto a scommettere, e ho vinto), per questo dicevo che era meglio che la facessi tu, perché ero sicuro che andasse a finire così. Quindi non lamentarti con me se non faccio modifiche, perché la realtà è che voci come queste fanno parte dell'orticello di alcuni utenti che non gradiscono che si venga a ficcare il naso nel loro feudo e che, da quello che vedo, non si fermano neanche quando le fonti gli danno torto, perché il loro scopo non è altro che difendere un certo tipo di impostazione da dare alla voce, a prescindere dal fatto che questa impostazione sia NPOV o meno. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 10:11, 6 feb 2023 (CET)
:::Io credo che ci sia una confusione tra tre cose diverse: "fonte imparziale", "fonte attendibile" e "fonte indipendente" (o terza).
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::Ok, forse sul termine implementazione hai ragione, ma la sostanza non cambia: lì si dice che essere una ONG non equivale ad essere parte dell'ONU. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 20:42, 9 feb 2023 (CET)
:::Nel caso ci fossero ancora dubbi, ecco [https://www.globalhand.org/system/assets/b85c340a9f5885531f0c6e0218ab4c212c7c62bf/original/DPICenter_for_Public_Health.pdf?1598234783 qui] un documento ONU abbastanza recente dove si comunica ad un'associazione l'avvenuto riconoscimento come ONG, e il primo punto delle linee guida per le ONG ribadisce proprio il fatto che le ONG non fanno parte in alcun modo dell'ONU, tant'è vero che non possono nemmeno usare il logo delle Nazioni Unite. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 23:52, 10 feb 2023 (CET)
===TdG e ONU (segue ancora e ancora e ancora)===
::::mi sembra opportuno ribadire un concetto. Questa voce non si intitola: critiche che hanno fondamento o critiche che sono giuste. Questa voce si intitola ''critiche ai '' e in breve mostra le principali critiche che vengono mosse a questo movimento religioso. La critiche si sostanzia in ''il comitato direttivo predica che l'ONU è il diavolo poi però la società torre di guardia è stata una organizzazione riconosciuta dall'ONU per diversi anni''. A questo i TdG hanno risposto in un certo modo e Pollina ha messo l'accento su due punti. Ora non sta a noi stabilire se Pollina ha ragione ma possiamo citare altro a difesa dei TdG se proviene da una fonte con un minimo di contestualizzazione (non da archive.org). Il file più volte postato dall'IP è presente anche sul sito critico , abbiamo di esso una contestualizzazione nel sito critico? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 08:03, 11 feb 2023 (CET)
:::::Anche a me sembra opportuno ribadire un concetto: '''tutte''' le voci di wikipedia, a prescindere dall'argomento, devono rispettare gli stessi standard e le stesse linee guida. Il più basilare è il NPOV, quindi '''tutte''' le voci di wikipedia, a prescindere dall'argomento, devono essere fondate su fonti affidabili, non di parte, e le affermazioni che riportano le voci devono essere accurate e veritiere, e se non lo sono tali informazioni devono essere tolte, o come minimo chiaramente classificate come inesatte. Spacciare un'informazione dubbia o addirittura senza fondamento per un'informazione assodata è del tutto ingannevole per il lettore, che viene tenuto all'oscuro di particolari rilevanti per farsi un'idea. Perché l'idea che deve farsi il lettore non dobbiamo stabilirla noi in anticipo, il lettore deve semplicemente sentire entrambe le campane. E qui entra in gioco il secondo principio basilare, strettamente collegato al NPOV: [[Wikipedia:Ingiusto rilievo|l'ingiusto rilievo]]. Per rispettare questo principio occorre ricordare che se su una questione esistono diversi punti di vista, questi devono essere presentati '''in eguali proporzioni''', proprio per permettere al lettore di farsi un'opinione distaccata e non influenzata da un maggiore rilievo dato a uno dei due. Nel caso di specie, esiste una critica ed esiste la risposta ad essa: devono essere riportate entrambe senza sbilanciamenti. Il fatto che questa sia una pagina di critiche non autorizza nessuno sbilanciamento a favore delle critiche, perché questo sarebbe ingiusto rilievo, appunto. La critica è già presente sull'articolo del Guardian, che accusa i TdG di ipocrisia. I TdG hanno risposto con un comunicato, che attualmente è già presente in voce essendo citato da un sito critico (anzi, a dirla tutta, la versione riportata attualmente in voce non è neanche integrale), quindi non capisco di quale "contestualizzazione" si stia parlando: è la risposta dei TdG all'articolo del Guardian, come indicato già dalle prime righe. Punto. Voler dare ulteriore spazio ad ulteriori critiche da parte di un soggetto che tutto si può definire tranne che neutrale ed imparziale è ingiusto rilievo, senza contare che quel sito critico avanza una serie di ipotesi frutto di un suo personale lavoro di ricerca, che provenendo da un soggetto che non ha alcuna qualifica in merito è pure [[Wikipedia:RO|RO]]. Ad esempio, il sito critico, pur citando la risposta dei TdG, tenta di smontarla punto per punto per tentare di dimostrare quelle che '''lui''' considera ''contraddizioni''. Questo non è ''contestualizzare'', questo è fare ''debunking religioso'' e questo, in voce, non deve essere fatto. Ripeto: la voce deve presentare la critica e la risposta ad essa. Basta. Tutto il resto è inutile. Non dobbiamo tentare di smontare le risposte alle critiche, soprattutto se tali tentativi vengono da soggetti chiaramente di parte. Infine sto ancora aspettando una risposta alla domanda fatta più sopra: '''se il file con la risposta dei TdG è lo stesso, perché quello sul sito critico (attualmente in voce, seppur con qualche omissione) va bene mentre quello su archive.org no?''' --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 10:37, 11 feb 2023 (CET)
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:::::::::Anche nell'altro sito c'è scritto che i TdG risposero questo all'articolo del Guardian. Punto. Non c'è alcun contesto da capire, fermo restando che contestualizzare non è fare debunking religioso. Vorrei capire cosa intendi tu per contestualizzare. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 10:01, 13 feb 2023 (CET)
::::::::::mi dai il link dell'altro sito dove trovo anche il documento? grazie --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:01, 13 feb 2023 (CET)
:::::::::::[https://defendingjws.home.blog/2019/06/16/the-watchtower-society-associated-with-the-united-nations/ Eccolo.] Qui ci sono tutti i documenti relativi alla vicenda, con una dettagliata ''contestualizzazione'' degli eventi in ordine cronologico. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 23:42, 13 feb 2023 (CET)
::::::::::nell'attesa del link che ti ho chiesto (perdona ma non lo trovo da me), ho tolto parte di quello che avevi inserito nuovamente basato su fonti primarie e , le ultime fotni che avevi citato, addirittura non parlavano del caso ma erano solo lì per ''dimostrare'' che la posizione dei TdG è corretta --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:11, 13 feb 2023 (CET)
:::::::::::Perché, Penton e Pollina cosa ci stanno a fare lì, se non per ''dimostrare'' che la posizione dei TdG è sbagliata? La critica è già espressa dall'articolo del Guardian, tutto il resto è [[Wikipedia:Ingiusto rilievo|ingiusto rilievo]]. Ripeto: anche questa voce deve rispettare gli stessi standard di tutte le altre, il che significa che non si possono inserire camionate di critiche e mettere le risposte alle critiche col contagocce, entrambe le posizioni devono essere presentate ''in proporzioni eguali e senza sbilanciamenti.'' E comunque no, [https://www.google.it/books/edition/Implementation_of_Environmental_Treaties/evyRqKrf53MC?hl=it&gbpv=1&dq=does+not+constitute+their+incorporation+into+the+United+Nations+system,+nor+does+it+entitle+associated+organizations+or+their+staff+to+any+kind+of+privileges,+immunities+or+special+status&pg=PA312&printsec=frontcover questa] è tutto fuorché una fonte primaria, anche perché non fa altro che confermare quello che c'è scritto [https://www.globalhand.org/system/assets/b85c340a9f5885531f0c6e0218ab4c212c7c62bf/original/DPICenter_for_Public_Health.pdf?1598234783 qui], quindi per il momento queste due ritornano in voce, in attesa di decidere come meglio formulare il resto. Come ho detto, bisogna usare ''un peso e una misura'': le linee guida dicono che i blog non andrebbero usati, e diversi utenti qui hanno espresso più di un dubbio sull'uso di fonti come Pollina e Penton, ma se decidiamo di usare questo tipo di fonti, allora vanno usate in entrambi i sensi. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 23:50, 13 feb 2023 (CET)
::::::::::::<small>P.S. che fai, prima chiedi una [https://www.globalhand.org/system/assets/b85c340a9f5885531f0c6e0218ab4c212c7c62bf/original/DPICenter_for_Public_Health.pdf?1598234783 fonte diretta ONU], e poi la cancelli? Almeno prima leggi e discuti qui in talk quello che secondo te non va bene, anziché annullare tutto in blocco.</small>
::::::::::::<small>P.S.2 La data della lettera di Hoeffel non è 11 ottobre 2001, ma 4 marzo 2004, come visibile dall'intestazione della lettera stessa. Anche qui, magari leggiamo prima di annullare.</small> --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 00:06, 14 feb 2023 (CET)
{{od|:::::::::::::}}
* "''La data della lettera di Hoeffel non è 11 ottobre 2001, ma 4 marzo 2004, come visibile dall'intestazione della lettera stessa''" Puoi dirmi per favore da dove risulta l'intestazione della lettera? Penton, ''Apocalypse Delayed'', p. 192, dice "The same Witness who received the above letter from the Christian Congregation of Jehovah’s Witnesses also received the following letter <u>on 11 October 2001</u> from Paul Hoeffel, the Chief of the NGO Section of the Department of Public Information of the United Nations" (segue la trascrizione del testo della lettera)
* Riguardo a questa modifica [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiche_ai_Testimoni_di_Geova&diff=prev&oldid=132046678], che ho annullato, sono contrario, per le ragioni che ho già detto, a "''Alcuni critici, ex testimoni di Geova, come James Penton e Sergio Pollina''". Di Penton non ci interessano le critiche, ma i fatti che riporta; è una fonte attendibile e il suo percorso religioso dentro o fuori i TdG non mi sembra interessante. Non dovremmo etichettare le fonti per intaccarne l'affidabilità: se una fonte non è affidabile, non la usiamo, punto. Ma Penton non è una [[WP:FA]]?
* A parte gli aspetti relativi al [[WP:MDS]] (evitare il corsivo nelle citazioni ma soprattutto evitare il grassetto!) ho qualche perplessità sulla modifica laddove include "''l’associazione delle ONG al DPI non costituisce la loro incorporazione al sistema delle Nazioni Unite''". Si tratta, infatti, di una affermazione del tutto ovvia e irrilevante. Nessuno, e certo non l'articolo del ''Guardian'', dice che i TdG si sono "incorporati" nelle NU, diventandone istituzioni od organi; sarebbe una totale assurdità. Il mio edit oggi pomeriggio aveva fatto un po' di pulizia usando il lessico "associazione" (o "affiliazione"), in luogo di "riconoscimento", per indicare la posizione di una ONG che ottiene di accedere a certi servizi offerti dal Dipartimento informazione pubblica (accesso alla biblioteca) sottoscrivendo un modulo. A quanto dice Hoeffel nel 2001, già negli anni novanta questo modulo di associazione aveva una clausola sul sostegno e il rispetto per i principi della Carta.
* Continuo ad avere perplessità sull'uso di Pollina/infotdgeova.it.
--[[Utente:Gitz6666|Gitz]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 01:10, 14 feb 2023 (CET)
:@151.81.155.56 se ti lanci nell'ennesima edit war ti dovrò bloccare. Nel merito, se una fonte secondaria fa la disamina di cosa serva per affiliarsi all'ONU in relazione al caso TDG (come fa Pollina ad es.) puoi citarlo. Quello che non puoi fare è citare la '''tua''' disamina basata su documenti ONU. Se non cominci a distinguere tra fonti primarie e fonti secondarie non si va avanti. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 11:31, 14 feb 2023 (CET)
::Visto che in voce sono intervenuti diversi utenti, vorrei capire di quale edit-war stai parlando, e soprattutto perché i miei edit sarebbero qualificabili come edit-war mentre i tuoi, quelli di Gitz o di Bramfab no. Anche qui: evitiamo due pesi e due misure, per favore. Stiamo dando ognuno il suo contributo alla voce in maniera costruttiva, perciò non inventare edit-war inesistenti per giustificare il tuo operato affatto conforme alle policies. Pollina è una fonte '''primaria''' che fa una sua personale disamina della vicenda (leggasi [[Wikipedia:RO|RO]]), mentre le fonti che ho citato sono fonti secondarie, su cui non ho fatto alcuna disamina, perché non c'è niente da esaminare: l'ONU dice che aderire al DPI non crea alcun legame con l'ONU stessa. Punto. Puoi parlare quanto vuoi ma non cambierai questo semplice dato di fatto. Io direi che sei tu che deve imparare a distinguere fonti primarie e secondarie. Il Guardian è una fonte ''secondaria'', perché commenta e analizza la disamina di alcuni ex, come Penton e Pollina, che sono quindi fonti ''primarie''. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 11:38, 14 feb 2023 (CET)
:* Risulta dal [https://www.un.org/en/civil-society/watchtowerletter sito ufficiale delle Nazioni Unite], il quale mostra chiaramente che la lettera risale al 2004, e non al 2001, come afferma Penton, che ha quindi fornito un'informazione inesatta (guarda che combinazione); francamente non riesco a spiegarmi come mai lui citi una data diversa, ma sta di fatto che la sua fonte è errata su questo (e secondo me non è un caso). Questo mostra l'importanza di scegliere accuratamente le fonti.
:* Faccio presente che avere perplessità sull'uso di Pollina e non averle sull'uso di Penton è un controsenso, perché si tratta in entrambi i casi di fuoriusciti, la cui imparzialità e terzietà è praticamente nulla, e questo non lo dico io, lo dicono le fonti che ti avevo citato più su, che non sono ''critiche'', ma ''constatazioni''. Ti invito a mettere bene a fuoco il problema: qui non si sta parlando della vita privata di uno studioso rivelando particolari irrilevanti che vorrebbero denigrarlo come individuo. Si sottolinea piuttosto come alcuni fatti riconducibili alla sua qualità di personalità di settore sollevino seri dubbi sul suo grado di autorevolezza. Secondo un proverbio un po’ sempliciotto, due indizi (o tre, secondo una versione più prudente) fanno una prova; qui, come si è visto, ne abbiamo anche di più. Perciò no, Penton non è affidabile, esattamente come non lo è Pollina, e la ragione è la stessa: diversi studiosi hanno dichiarato che i trascorsi di queste persone influenzano negativamente la qualità del loro lavoro di ricerca, anche quando hanno dei titoli accademici. L'imparzialità e l'obiettività non sono cose certificate da una laurea. Quindi no, questo tipo di fonti non andrebbero usate.
:* Per l'uso del grassetto hai ragione e me ne scuso, ma per il resto ti sbagli: l'affermazione che tu giudichi "irrilevante" è in realtà cruciale, perché gli ex hanno accusato i TdG di aver creato un legame politico con le NU tramite il DPI, ma questo è semplicemente falso, perché appunto il DPI non crea alcun tipo di legame, né politico né di alcun genere, con le NU, bensì permette soltanto di usufruire di una serie di servizi tra cui la vasta biblioteca dell'ONU. Che sia così è dimostrato dal fatto che le ONG non possono nemmeno usare il logo ONU senza una speciale autorizzazione. Quanto a Hoeffel, nessuno dei criteri da lui menzionati si trovano nei moduli di adesione del 1991 (che non richiedevano nemmeno una firma, come si vede chiaramente) e il Criteria for Association menzionato dai TdG (quello che causò il ritiro della registrazione) non fu pubblicato nel 1992, ma alcuni anni dopo. Quanto ai principi della Carta, sempre sul sito dell'ONU si legge, fra le altre cose: “to maintain international '''peace and security'''; to '''encourage friendly relations among nations'''; to '''protect the fundamental freedoms''' of all peoples '''without discrimination based on race, sex, language, or religion;''' and to achieve '''international cooperation in solving economic, social, and cultural problems'''.” Questi principi universali (fratellanza, pace, ecc.) sono espressi anche nelle pubblicazioni dei TdG. Come detto prima, quello che i TdG non condividono è ''il modo'' in cui l'ONU cerca di raggiungere questi obiettivi, ma tali obiettivi in sé sono sostanzialmente in linea con i loro principi. Questo fatto, unito al fatto che aderire al DPI non creava, e non crea tutt'ora, alcun legame con l'ONU, portò i TdG a concludere che all'epoca tale iscrizione non era in contrasto con i loro principi. Quello che ne causò l'uscita fu la pubblicazione del Criteria for Association, pubblicato diversi anni dopo a loro insaputa, e non menzionato nella lettera di Hoeffel.
:--[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 11:31, 14 feb 2023 (CET)
::ho corretto la data della lettera. Circa l'edit war, ne sei solo tu protagonista visto che solo i tuoi edit vengono regolarmente non condivisi e annullati da ''altri'' utenti. La cronologia lo mostra. Vale quindi come avviso. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 11:48, 14 feb 2023 (CET)
:::Non mi pare, anche [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiche_ai_Testimoni_di_Geova&diff=prev&oldid=132035339 altri edit] sono stati contestati (secondo te Bramfab aveva consenso ad editare, visto che io, Pequod e Fcarbonara avevamo espresso più di un dubbio su Pollina?), mentre [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Critiche_ai_Testimoni_di_Geova&diff=prev&oldid=132036084 alcuni miei edit] sono stati parzialmente mantenuti (vedi note 98 e 99) quindi cortesemente smettila con gli atteggiamenti sceriffistici e smettila di impedire a me di editare la voce, piuttosto entra nel merito degli argomenti, sempre che tu abbia qualcosa da dire al riguardo. Grazie. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 11:55, 14 feb 2023 (CET)
::::<small>P.S. più su dicevi che ti ''rifiutavi,'' "per mancanza di tempo e di stima" di seguirmi, che di questa voce non ti importava nulla, e invece, gira che ti rigira, sei sempre qui. Mi pare che per le cose che ti interessano il tempo ce l'hai eccome, e quando su un argomento ''hai le mani in pasta alla grande'' (cit. Pequod) ne hai ancora di più.</small> --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 13:42, 14 feb 2023 (CET)
:::::ad hominem insomma. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 14:19, 14 feb 2023 (CET)
::::::No, è dire le cose per quello che sono senza perbenismi di facciata. Dici sempre di non avere tempo né voglia di seguire queste voci, ma la verità è che tu voci come queste non le molli un istante perché fanno parte del tuo orticello e non vuoi che nessuno si intrometta, come ho già detto. Finché gli edit incontrano il tuo gusto osservi silente, e ricompari solo e solamente quando c'è un edit che si scontra col tuo POV o quando qualcuno in discussione prova minimamente a mettere in discussione l'impostazione della voce. Lettura a senso unico delle fonti, delle linee guida e del consenso, gestione sceriffistica dei blocchi e privatistica dell'enciclopedia. Questa è la verità, senza tanti giri di parole. Mi sbaglio? Liberissimo di smentirmi, con i ''fatti''. Hai detto che non ti importa di questa voce? Dimostralo. Altrimenti vuol dire che ho ragione io. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 16:28, 14 feb 2023 (CET)
:::::::A me importa di wikipedia, quindi quando vedo edit che anzichè riportare quanto una fonte secondaria dice riporta quello che l'utente deduce da fonti primarie che tra l'altro non menzionano e non contemplano il caso in discussione , beh , allora mi tocca intervenire, anche se questo comporta giudizi sulla mia persona come quello che tu mi affibi e che sei liberissimo di tenerti caro. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 16:47, 14 feb 2023 (CET)
::::::::Si può dire e pensare quel che si vuole di {{at|Ignisdelavega}}, lo si può interpretare come un problema per queste voci, ma il signor IP che è intervenuto in questi giorni è certamente un problema ulteriore e comunque raramente o mai una soluzione. Sono grato a {{at|Gitz6666}} per aver spiegato la differenza tra Penton e Pollina, ma la risposta è stata "nessuna confusione". A questo punto, ritengo che il modo in cui Ignis ha ricostruito il pattern dell'ip ("Se qualcuno dice A, tu leggi B e su questo tessi il discorso fino ad arrivare alla conclusione C. Poi magari ti si fa notare che A vuole dire A e non B e in genere si ricomincia con il giro") non possa essere smentito. Il contributo decisivo del presente signor ip a Wikipedia è ingrossare a piacere (e vanamente) le talk delle voci. Collaboratività poca, testardaggine tanta. Convinzione di aver ragione, infinita. Direi che l'incompatibilità di cui Ignis aveva parlato sia provata contro ogni dubbio. Questo è un progetto fallibile ma collaborativo. Ognuno ha le sue priorità e penso che gli utenti wikipediani, per quanto con visioni e sensibilità diverse, debbano tutelare le proprie. Se siamo tutti d'accordo, propongo di non tollerare più la presenza di questo signore. --[[Utente:Pequod|pequod<small>76</small>]]<sup>[[Discussioni utente:Pequod|<span style="color:#006400;">sock</span>]]</sup> 23:05, 14 feb 2023 (CET)
:::::::::[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Critiche_ai_Testimoni_di_Geova&diff=prev&oldid=131919816 Credo di aver abbondantemente risposto alla tua obiezione], che smentisce in un colpo solo sia la tua ricostruzione che quella di Ignis. Quello che mi infastidisce di più è che molte delle cose che dico ad Ignis sono le stesse che dici tu, anzi io in confronto a te ci sono andato pure leggero. Fonti ne ho portate, mi pare, e alcune sono state anche inserite in voce, quindi il mio contributo mi pare di averlo dato eccome, ma tanto per chi vuole semplicemente trovare un capro espiatorio per togliersi dall'imbarazzo di non saper gestire certe situazioni io sarò sempre "quello cattivo". Se per te collaboratività significa dover accettare blog e altre fonti inaccettabili e difendere paragrafi che tu stesso consideri indifendibili, allora abbiamo due concetti piuttosto diversi di collaboratività. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 23:25, 14 feb 2023 (CET)
::::::::::Intervengo solo sulla questione della lettera di Hoeffel. La lettera del 2004 è diversa dalla lettera scritta nel 2001 e pubblicata nel libro di Penton. La lettera del 2001 segue immediatamente la pubblicazione degli articoli del Guardian (dell'ottobre del 2001), la richiesta di chiarimenti indirizzata da un fedele alla Watch Tower Society, la risposta della WTS. Oltre che sul libro di Penton, il testo della prima lettera di Hoeffel può leggersi qui [https://www.4jehovah.org/the-watchtower-and-the-united-nations/], dove'è possibile anche scaricare una scansione in pdf. La data è ben leggibile: 11 ottobre 2001. Io non so che cosa sia successo nel 2004 che ha spinto Hoeffel a occuparsi di nuovo di questa vicenda scrivendo un'altra lettera dal contenuto sostanzialmente identico. --[[Utente:Gitz6666|Gitz]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 00:13, 15 feb 2023 (CET)
:::::::::::Quindi se Ignis e gli altri sono d'accordo, io ripristinerei 2001. --[[Utente:Gitz6666|Gitz]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 00:15, 15 feb 2023 (CET)
::::::::::::Se le cose stanno così, allora sì, si potrebbe ripristinare il 2001. Faccio solo notare che la lettera non dice di rispondere alla replica dei TdG, ma semplicemente alle persone che avevano chiesto chiarimenti, quindi è errato scrivere in voce che la lettera di Hoeffel è in risposta al comunicato dei TdG. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 00:21, 15 feb 2023 (CET)
::::::::::::ok per ripristinare il 2001. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 08:00, 15 feb 2023 (CET)
:Ripristiniamo --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 08:06, 15 feb 2023 (CET)
::Ma se la lettera dell'ONU è dell'11 ottobre e quella dei TdG del 22, come fa ad essere una risposta a quest'ultima? Casomai è il contrario! Ma volete leggere prima di fare annullamenti irrazionali e scrivere cose senza senso? --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 12:20, 17 feb 2023 (CET)
== InfoTdGeova ==
Se non ho contato male, [https://www.infotdgeova.it/achille-lorenzi-chi-sono.html InfoTdGeova.it] è citato 15 volte come fonte in questa voce. Penso che tutte queste citazioni andrebbero rimosse e che il testo da esse sostenuto andrebbe rimosso oppure adeguatamente fontato. Il tema è già stato toccato qui sopra - apro una sezione per avere una discussione organica e cercare un consenso su questo. La linea guida pertinente è [[WP:AT]] laddove dice "''Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente (...) È importante quindi che tali fonti abbiano già goduto di riconoscimento indipendente e terzo nel proprio campo di riferimento, prima di essere utilizzate come fonte in Wikipedia''".
A questo argomento fondamentale aggiungo un paio di considerazioni:
1) la voce di en.wiki, che noi amiamo usare come riferimento in negativo di sciatteria da evitare, usa fonti primarie ("The Watchtower", "Awake!", etc.) ma, se non sbaglio, evita accuratamente i blog, che qualsiasi utente, in base a [[:en:SELFPUB]], potrebbere rimuovere in qualsiasi momento. Su en.wiki le fonti primarie possono essere usate, con cautela e in mancanza di meglio, ma i blog, a meno che non provegano da esperti riconosciuti, no.
2) In base agli argonenti espressi in [[Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Pregiudizio_ideologico_in_Wikipedia|questa recente procedura di cancellazione]], tutta la voce sarebbe una [[WP:RO|ricerca originale]]. Anche qui abbiamo (cito dalla PdC) una "voce che si poggia su commenti e critiche, che spesso a loro volta sono guidati da un forte pregiudizio ideologico o pretesa di superiorità di giudizio, che spesso è supportata da circoli autoreferenziali di attivisti", "abbiamo una RO che tratta di alcuni POV", una voce che "mette insieme tutto ciò che si trova con qualche guglata", dato che "RO può essere non solo un testo senza fonti secondarie, ma anche un testo con un'impostazione inedita". La forza di queste considerazioni (che io personalmente non condivido) si moltiplica per 10 se questa "RO sui POV" viene fatta usando fonti auto-pubblicate, quindi non attendibili. --[[Utente:Gitz6666|Gitz]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 10:29, 24 feb 2023 (CET)
:Sottoscrivo ogni singola parola e pure le virgole; le linee guida sui blog sono molto chiare e non lasciano spazio ad interpretazioni di alcun genere, mentre su questa ed altre voci simili vengono sistematicamente ignorate con motivazioni che definire pretestuose è un eufemismo. Le voci di critiche non sono ricettacoli di tutto ciò che il web ha da offrire, perciò anche le critiche devono essere basate su fonti attendibili, e un blog personale (tranne rarissimi casi ben specificati dalle linee guida) non lo sarà mai. Concordo anche sul fatto che tutta questa voce è un'enorme RO, perché basata perlopiù su blog e siti personali, appunto, quindi si tratta di teorie personali di gente qualsiasi, senza nessuna rilevanza in ambito accademico. Mi rendo conto, però, che proporla in cancellazione provocherà una levata di scudi come mai si era vista prima, perché <small><ironic mode></small> come al solito si griderà al ''gombloddo'' per voler "nascondere fatti scomodi" <small><ironic mode>.</small> --[[Speciale:Contributi/151.81.152.114|151.81.152.114]] ([[User talk:151.81.152.114|msg]]) 20:41, 25 feb 2023 (CET)
:ogni fonte va valutata in relazione a quello che deve sostenere. Il blog di Piergiorgio Odifreddi va benissimo come fonte per dire che è ateo, non va bene per dire che lui ha ragione in merito alla concezione cattolica del concepimento. Evitiamo di irregimentire tutto come fossimo impiegati del ministero. Facciamo conoscenza. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:44, 25 feb 2023 (CET)
::Appunto, e la conoscenza si fa sulle fonti serie, non sui blog. Le fonti non vanno valutate solo in base alla pertinenza dell'argomento, e l'esempio che hai fatto è irrilevante: Piergiorgio Odifreddi è un esperto riconosciuto nel suo campo, perciò il suo blog è una delle pochissime eccezioni possibili, come dicono le linee guida, che appunto menzionano ''quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente.'' --[[Speciale:Contributi/151.81.152.114|151.81.152.114]] ([[User talk:151.81.152.114|msg]]) 22:16, 25 feb 2023 (CET)
:::@[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] io direi di iniziare a toglierlo in tutti quei periodi già sostenuti da altre fonti, a cominciare dall'incipit, perché inserire un blog dove c'è già una fonte è ridondante. In secondo luogo, il problema che lamenti non si riduce solo a infotdgeova.it, ma anche ad altri soggetti come Adriano Fontani e Valerio Polidori, altri due "colleghi" di Pollina, perciò dal valore accademico nullo, eppure citati più volte in questa voce. --[[Speciale:Contributi/151.81.152.114|151.81.152.114]] ([[User talk:151.81.152.114|msg]]) 18:17, 27 feb 2023 (CET)
::::ma anche no --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:03, 27 feb 2023 (CET)
:::::Hai delle argomentazioni per giustificare il mantenimento di una fonte dal valore pressoché nullo (nonché di parte) come infotdgeova.it, o tutto il tuo discorso si riduce a "ma anche no"? --[[Speciale:Contributi/151.81.152.114|151.81.152.114]] ([[User talk:151.81.152.114|msg]]) 22:12, 27 feb 2023 (CET)
::::::Io toglierei il "nonché di parte" dalle considerazioni rilevanti in queste discussioni perché l'idea che le critiche ai Testimoni di Geova possano provenire da soggetti imparziali è auto-contraddittoria (se li critichi non sei imparziale) e presa sul serio porterebbe alla cancellazione di questa voce. Perciò non vedo problemi né con Fontani (fondatore del Coordinamento nazionale dei fuoriusciti, le cui dichiarazioni sono pubblicate in un ''Libro nero delle sette in Italia'') né con Polidori o Pollina (autori di libri contro i TdG pubblicati da editori cattolici). Ma una fonte auto-pubblicata è tutt'altra cosa. Se accettiamo fonti di questo tipo, io domani potrei aprirmi un blog, anzi molti blog, scriverci sopra qualsiasi bestialità e poi venire qui a pubblicare contenuti fontati. Per contro, far pubblicare le mie calunnie nel libro di un editore cattolico o in un libro anti-sette richiederebbe molti più sforzi e la collaborazione di altre persone. --[[Utente:Gitz6666|Gitz]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 02:08, 28 feb 2023 (CET)
:::::::Il punto è proprio questo: per un editore cattolico o un libro anti-sette un libro come quello è il vangelo, perché si allinea al loro pensiero anch'esso apertamente schierato, perciò non faranno mai storie a pubblicarlo, e non controlleranno neanche l'accuratezza delle informazioni, tanto finché gli dici quello che vogliono sentire va tutto bene. Soggetti imparziali ce ne sono eccome, ci sono studiosi che hanno parlato sia positivamente che negativamente dei TdG non essendo parte in causa (cioè non essendo né TdG né oppositori dichiarati) mentre un fuoriuscito è uno che non fa mistero della sua aperta opposizione, perciò è di parte. Comunque, concentriamoci sul blog: considerando che il consenso è subordinato al NPOV, e non il contrario, per me potresti già iniziare a depurare la voce. Siccome però già so che incontrerai delle forti opposizioni, ti consiglio di aprire una discussione al progetto Religione in modo da raccogliere ulteriori consensi. Sul fatto che questa voce sarebbe da cancellazione, sfondi una porta aperta: un argomento su cui si fa una fatica immensa a trovare fonti decenti non è enciclopedico, al massimo meritava un paragrafo nella voce principale, ma addirittura una voce intera è un'esagerazione. --[[Speciale:Contributi/151.81.152.114|151.81.152.114]] ([[User talk:151.81.152.114|msg]]) 08:51, 28 feb 2023 (CET)
:::::::C'è una responsabilità penale (e civile) che anche nell'autopubblicazione di un sito internet non può essere elusa. In voce non stiamo validando o ammantando di autorevolezza una critica ma la riportiamo indicando la fonte. E' proprio questo processo di [[WP:V|verifica]] che ci consente di ''stare tranquilli'' ma c'è anche un altro punto. Se c'è un affermazione controversa possiamo discuterla in relazione alla fonte che la supporta ma se le critiche del sito sono riportate da diverse fonti (e così mi pare) allora riportare solo o anche il sito web è un agevolazione per il lettore che potra , meglio che su un libro, andare a verificare quanto scritto --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 11:41, 28 feb 2023 (CET)
::::::::Sappiamo tutti che non è così: le ''fake news'' sono quasi sempre diffuse proprio dai blog e dai siti autopubblicati, perché Internet è una giungla troppo vasta da permettere un controllo capillare di ogni singolo sito. La responsabilità di cui parli interviene solo in casi estremi, cioè in presenza di reati gravi, e comunque sempre dietro segnalazione (anch'io domani potrei aprire un blog antisemita, ma non è che mi viene impedito di crearlo, deve prima vederlo qualcuno e denunciarmi), la semplice notizia inesatta, distorta o faziosa passa sotto traccia senza colpo ferire. Un giornalista sa che deve stare attento a quello che scrive, perché ha una responsabilità deontologica alla quale deve rispondere, ma un privato cittadino questa responsabilità non ce l'ha, e nel 90% dei casi non verrà mai chiamato a rendere conto di quello che ha scritto. È per questo che le linee guida annoverano i blog tra le fonti non attendibili. Per il resto, io dico che se a qualcuno interessa veramente un argomento, si va a vedere anche la fonte cartacea, poi ovviamente le fonti online sono più comode da consultare, ma anche queste devono essere ''attendibili''. --[[Speciale:Contributi/151.81.152.114|151.81.152.114]] ([[User talk:151.81.152.114|msg]]) 12:27, 28 feb 2023 (CET)
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