Discussione:Critiche ai Testimoni di Geova: differenze tra le versioni
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::::::::::::Se le cose stanno così, allora sì, si potrebbe ripristinare il 2001. Faccio solo notare che la lettera non dice di rispondere alla replica dei TdG, ma semplicemente alle persone che avevano chiesto chiarimenti, quindi è errato scrivere in voce che la lettera di Hoeffel è in risposta al comunicato dei TdG. --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 00:21, 15 feb 2023 (CET)
::::::::::::ok per ripristinare il 2001. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 08:00, 15 feb 2023 (CET)
:Ripristiniamo --[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 08:06, 15 feb 2023 (CET)
::Ma se la lettera dell'ONU è dell'11 ottobre e quella dei TdG del 22, come fa ad essere una risposta a quest'ultima? Casomai è il contrario! Ma volete leggere prima di fare annullamenti irrazionali e scrivere cose senza senso? --[[Speciale:Contributi/151.81.155.56|151.81.155.56]] ([[User talk:151.81.155.56|msg]]) 12:20, 17 feb 2023 (CET)
== InfoTdGeova ==
Se non ho contato male, [https://www.infotdgeova.it/achille-lorenzi-chi-sono.html InfoTdGeova.it] è citato 15 volte come fonte in questa voce. Penso che tutte queste citazioni andrebbero rimosse e che il testo da esse sostenuto andrebbe rimosso oppure adeguatamente fontato. Il tema è già stato toccato qui sopra - apro una sezione per avere una discussione organica e cercare un consenso su questo. La linea guida pertinente è [[WP:AT]] laddove dice "''Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente (...) È importante quindi che tali fonti abbiano già goduto di riconoscimento indipendente e terzo nel proprio campo di riferimento, prima di essere utilizzate come fonte in Wikipedia''".
A questo argomento fondamentale aggiungo un paio di considerazioni:
1) la voce di en.wiki, che noi amiamo usare come riferimento in negativo di sciatteria da evitare, usa fonti primarie ("The Watchtower", "Awake!", etc.) ma, se non sbaglio, evita accuratamente i blog, che qualsiasi utente, in base a [[:en:SELFPUB]], potrebbere rimuovere in qualsiasi momento. Su en.wiki le fonti primarie possono essere usate, con cautela e in mancanza di meglio, ma i blog, a meno che non provegano da esperti riconosciuti, no.
2) In base agli argonenti espressi in [[Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Pregiudizio_ideologico_in_Wikipedia|questa recente procedura di cancellazione]], tutta la voce sarebbe una [[WP:RO|ricerca originale]]. Anche qui abbiamo (cito dalla PdC) una "voce che si poggia su commenti e critiche, che spesso a loro volta sono guidati da un forte pregiudizio ideologico o pretesa di superiorità di giudizio, che spesso è supportata da circoli autoreferenziali di attivisti", "abbiamo una RO che tratta di alcuni POV", una voce che "mette insieme tutto ciò che si trova con qualche guglata", dato che "RO può essere non solo un testo senza fonti secondarie, ma anche un testo con un'impostazione inedita". La forza di queste considerazioni (che io personalmente non condivido) si moltiplica per 10 se questa "RO sui POV" viene fatta usando fonti auto-pubblicate, quindi non attendibili. --[[Utente:Gitz6666|Gitz]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 10:29, 24 feb 2023 (CET)
:Sottoscrivo ogni singola parola e pure le virgole; le linee guida sui blog sono molto chiare e non lasciano spazio ad interpretazioni di alcun genere, mentre su questa ed altre voci simili vengono sistematicamente ignorate con motivazioni che definire pretestuose è un eufemismo. Le voci di critiche non sono ricettacoli di tutto ciò che il web ha da offrire, perciò anche le critiche devono essere basate su fonti attendibili, e un blog personale (tranne rarissimi casi ben specificati dalle linee guida) non lo sarà mai. Concordo anche sul fatto che tutta questa voce è un'enorme RO, perché basata perlopiù su blog e siti personali, appunto, quindi si tratta di teorie personali di gente qualsiasi, senza nessuna rilevanza in ambito accademico. Mi rendo conto, però, che proporla in cancellazione provocherà una levata di scudi come mai si era vista prima, perché <small><ironic mode></small> come al solito si griderà al ''gombloddo'' per voler "nascondere fatti scomodi" <small><ironic mode>.</small> --[[Speciale:Contributi/151.81.152.114|151.81.152.114]] ([[User talk:151.81.152.114|msg]]) 20:41, 25 feb 2023 (CET)
:ogni fonte va valutata in relazione a quello che deve sostenere. Il blog di Piergiorgio Odifreddi va benissimo come fonte per dire che è ateo, non va bene per dire che lui ha ragione in merito alla concezione cattolica del concepimento. Evitiamo di irregimentire tutto come fossimo impiegati del ministero. Facciamo conoscenza. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:44, 25 feb 2023 (CET)
::Appunto, e la conoscenza si fa sulle fonti serie, non sui blog. Le fonti non vanno valutate solo in base alla pertinenza dell'argomento, e l'esempio che hai fatto è irrilevante: Piergiorgio Odifreddi è un esperto riconosciuto nel suo campo, perciò il suo blog è una delle pochissime eccezioni possibili, come dicono le linee guida, che appunto menzionano ''quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente.'' --[[Speciale:Contributi/151.81.152.114|151.81.152.114]] ([[User talk:151.81.152.114|msg]]) 22:16, 25 feb 2023 (CET)
:::@[[Utente:Gitz6666|Gitz6666]] io direi di iniziare a toglierlo in tutti quei periodi già sostenuti da altre fonti, a cominciare dall'incipit, perché inserire un blog dove c'è già una fonte è ridondante. In secondo luogo, il problema che lamenti non si riduce solo a infotdgeova.it, ma anche ad altri soggetti come Adriano Fontani e Valerio Polidori, altri due "colleghi" di Pollina, perciò dal valore accademico nullo, eppure citati più volte in questa voce. --[[Speciale:Contributi/151.81.152.114|151.81.152.114]] ([[User talk:151.81.152.114|msg]]) 18:17, 27 feb 2023 (CET)
::::ma anche no --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 20:03, 27 feb 2023 (CET)
:::::Hai delle argomentazioni per giustificare il mantenimento di una fonte dal valore pressoché nullo (nonché di parte) come infotdgeova.it, o tutto il tuo discorso si riduce a "ma anche no"? --[[Speciale:Contributi/151.81.152.114|151.81.152.114]] ([[User talk:151.81.152.114|msg]]) 22:12, 27 feb 2023 (CET)
::::::Io toglierei il "nonché di parte" dalle considerazioni rilevanti in queste discussioni perché l'idea che le critiche ai Testimoni di Geova possano provenire da soggetti imparziali è auto-contraddittoria (se li critichi non sei imparziale) e presa sul serio porterebbe alla cancellazione di questa voce. Perciò non vedo problemi né con Fontani (fondatore del Coordinamento nazionale dei fuoriusciti, le cui dichiarazioni sono pubblicate in un ''Libro nero delle sette in Italia'') né con Polidori o Pollina (autori di libri contro i TdG pubblicati da editori cattolici). Ma una fonte auto-pubblicata è tutt'altra cosa. Se accettiamo fonti di questo tipo, io domani potrei aprirmi un blog, anzi molti blog, scriverci sopra qualsiasi bestialità e poi venire qui a pubblicare contenuti fontati. Per contro, far pubblicare le mie calunnie nel libro di un editore cattolico o in un libro anti-sette richiederebbe molti più sforzi e la collaborazione di altre persone. --[[Utente:Gitz6666|Gitz]] ([[Discussioni utente:Gitz6666|msg]]) 02:08, 28 feb 2023 (CET)
:::::::Il punto è proprio questo: per un editore cattolico o un libro anti-sette un libro come quello è il vangelo, perché si allinea al loro pensiero anch'esso apertamente schierato, perciò non faranno mai storie a pubblicarlo, e non controlleranno neanche l'accuratezza delle informazioni, tanto finché gli dici quello che vogliono sentire va tutto bene. Soggetti imparziali ce ne sono eccome, ci sono studiosi che hanno parlato sia positivamente che negativamente dei TdG non essendo parte in causa (cioè non essendo né TdG né oppositori dichiarati) mentre un fuoriuscito è uno che non fa mistero della sua aperta opposizione, perciò è di parte. Comunque, concentriamoci sul blog: considerando che il consenso è subordinato al NPOV, e non il contrario, per me potresti già iniziare a depurare la voce. Siccome però già so che incontrerai delle forti opposizioni, ti consiglio di aprire una discussione al progetto Religione in modo da raccogliere ulteriori consensi. Sul fatto che questa voce sarebbe da cancellazione, sfondi una porta aperta: un argomento su cui si fa una fatica immensa a trovare fonti decenti non è enciclopedico, al massimo meritava un paragrafo nella voce principale, ma addirittura una voce intera è un'esagerazione. --[[Speciale:Contributi/151.81.152.114|151.81.152.114]] ([[User talk:151.81.152.114|msg]]) 08:51, 28 feb 2023 (CET)
:::::::C'è una responsabilità penale (e civile) che anche nell'autopubblicazione di un sito internet non può essere elusa. In voce non stiamo validando o ammantando di autorevolezza una critica ma la riportiamo indicando la fonte. E' proprio questo processo di [[WP:V|verifica]] che ci consente di ''stare tranquilli'' ma c'è anche un altro punto. Se c'è un affermazione controversa possiamo discuterla in relazione alla fonte che la supporta ma se le critiche del sito sono riportate da diverse fonti (e così mi pare) allora riportare solo o anche il sito web è un agevolazione per il lettore che potra , meglio che su un libro, andare a verificare quanto scritto --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 11:41, 28 feb 2023 (CET)
::::::::Sappiamo tutti che non è così: le ''fake news'' sono quasi sempre diffuse proprio dai blog e dai siti autopubblicati, perché Internet è una giungla troppo vasta da permettere un controllo capillare di ogni singolo sito. La responsabilità di cui parli interviene solo in casi estremi, cioè in presenza di reati gravi, e comunque sempre dietro segnalazione (anch'io domani potrei aprire un blog antisemita, ma non è che mi viene impedito di crearlo, deve prima vederlo qualcuno e denunciarmi), la semplice notizia inesatta, distorta o faziosa passa sotto traccia senza colpo ferire. Un giornalista sa che deve stare attento a quello che scrive, perché ha una responsabilità deontologica alla quale deve rispondere, ma un privato cittadino questa responsabilità non ce l'ha, e nel 90% dei casi non verrà mai chiamato a rendere conto di quello che ha scritto. È per questo che le linee guida annoverano i blog tra le fonti non attendibili. Per il resto, io dico che se a qualcuno interessa veramente un argomento, si va a vedere anche la fonte cartacea, poi ovviamente le fonti online sono più comode da consultare, ma anche queste devono essere ''attendibili''. --[[Speciale:Contributi/151.81.152.114|151.81.152.114]] ([[User talk:151.81.152.114|msg]]) 12:27, 28 feb 2023 (CET)
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