Discussione:Titulus crucis: differenze tra le versioni
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Pinea, vedo che glissi ancora su quanto ho sottolineato come più importante: gli atteggiamenti arroganti di chi crede di poter giudicare e contraddire biblisti e accademici.<br>A ogni modo, il biblista [[Bart Ehrman]] - come riportato per esteso in nota esplicativa 4 della voce "Creazione (teologia)" - cita Heidel: "''Nella lingua originale, «quando» è espresso con enuma elish, ed è così che l'opera viene chiamata oggi [...] Il dato interessante è che le parole iniziali sono molto simili a quelle della Genesi. Gen1,1 di solito si traduce così: «In principio Dio creò il cielo e la terra. La terra era informe e deserta». <u>'''Una traduzione migliore, in ogni caso, sarebbe:'''</u> «Quando Dio iniziò a creare il cielo e la terra, la terra era informe e deserta». Questa formulazione è molto simile alle parole iniziali dell'Enuma Elish. Tra i due testi vi sono poi singolari somiglianze riguardo alla concezione generale della creazione e ai termini utilizzati per raccontarla. Alla luce di tali somiglianze, <u>'''Alexander Heidel ha definito questo testo la «Genesi babilonese»'''</u>. Le coincidenze tra i due racconti sono troppo significative per essere casuali. [...] Sembra che l'Enuma Elish sia stato composto nel XII secolo a.e.v. a Babilonia per l'esecuzione pubblica. La fonte P è stata composta molto tempo dopo (subito dopo la conquista di Giuda da parte dei Babilonesi)''"; direi sia assolutamente chiaro anche il parere di Heidel e non darei invece credito al parere arrogante di un Pinea che si autoproclama biblista e impartisce lezioni in merito agli accademici e alle Bibbie cristiane.<br>Per inciso, tra i molteplici riscontri in tal senso, anche il '''cattolico e generalista''' "''Nuovo Grande Commentario Biblico''" è più che chiaro: "''Nella <u>'''cultura mesopotamica, evidentemente il modello per la maggior parte dei racconti di Gen1-11'''</u>, degli scribi indagarono sugli inizi attraverso racconti e cosmogonie, non attraverso ragionamenti astratti. La maggior parte delle cosmogonie mesopotamiche ancora esistenti sono brevi, ma ci sono diverse estese composizioni che includono descrizioni delle origini: l'epopea di Gilgamesh, '''Enuma Elish''', e il racconto di Atrahasis'' [...] ''gli scrittori biblici hanno prodotto una versione di un comune racconto mesopotamico sulle origini del mondo popolato, esplorando le più importanti questioni su Dio e sull'umanità attraverso la narrazione''" . E sul "quando" tanto detestato dal biblista Pinea, gli stessi studiosi precisano: "''Gen1-3. '''La traduzione <u>«In principio Dio creò i cieli e la terra» è stata tradizionale almeno dal III sec. a.C., quando i LXX tradussero così, ma è improbabile
* Voce "Eva" ([[Eva#Eva e il frutto proibito|qui]]): ti inventavi come Eva era "''male informata sui termini esatti del divieto''" e "''Il testo biblico, quindi, addossa il peccato di aver consumato il frutto proibito soprattutto ad Adamo''", in contrasto con le Bibbie ma secondo tuo parere di biblista
* Voce "Titulus Crucis": dove il biblista Pinea con un colpo di spugna cancellava e/o capovolgeva il parere di un [[Raymond Brown]]
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::::La versione biblica della creazione - come successo anche tra il racconto di [[Noè#Poemi mesopotamici|Noè]] e l'Epopea di Gilgamesh (poema di Atrahasis) - presenta notevoli paralleli, sia nella storia sia nella terminologia, con il mito della creazione mesopotamico di ''Enuma Elish'' - anteriore di alcuni secoli al libro della Genesi - a partire dalle parole iniziali del racconto mesopotamico "''Quando'' [«enuma elish», in lingua originale] ''i cieli non erano stati nominati né la terra chiamata col suo nome''", mentre una traduzione letterale del primo versetto della Genesi è "''Quando Dio iniziò a creare il cielo e la terra, la terra era informe e deserta''".
::Questo testo, come si è potuto meglio constatare successivamente quando Enricowk ha aggiunto in nota il testo di Ehrman, ha due problemi. Il primo è che Bart Ehrman, che ha studiato l'ebraico, affermava che la traduzione di Rashi era "la migliore", Enrico ha scritto che quella era la "traduzione letterale". Se anche fosse veramente la migliore, nel senso che interpreta al meglio il pensiero dell'autore (cosa che, come brevemente accennato sopra, pochi, per quanto autorevoli, ritengono), di sicuro non è la traduzione letterale, né Ehrman l'ha affermato. Si tratta, infatti, di un'interpretazione basata su annotazioni medievali contraddittorie, come indica Borgonovo. Ho fatto osservare a Enricowk che il "quando" esplicito non c'è, come è facile verificare nelle traduzioni interlineari (ho indicato per facilità d'accesso la traduzione interlineare in inglese, ma chiunque può verificare quella italiana cartacea in libreria). Il mio invito non è servito a nulla perché, come osservava Galileo, gli aristotelici si rifiutano di guardare nel cannocchiale per paura di dover abbandonare le proprie convinzioni.
::Il secondo problema è il parere (che poi è risultato essere di Ehrman) sulle somiglianze fra l'incipit di Enuma elish e quello della traduzione di Rashi, in cui, dato per scontato che la traduzione sia quella giusta, si argomenta che ciò è una prova della somiglianza fra Genesi ed Enuma elish. In realtà normalmente i biblisti fanno il ragionamento opposto: dato per scontato che vi sono rapporti culturali fra la Bibbia e la Mesopotamia e notando la presenza di testi mesopotamici che iniziano per "quando", ne deducono che l'interpretazione di Rashi è verosimile. Scrive per esempio Borgonovo: "Per sostenere la subordinazione E.A. Speiser cita i paralleli dell'Antico Vicino Oriente, in particolare l'incipit di Enuma elish e Atrahasis". Anche il Nuovo Grande Commentario Biblico, citato qui sopra da Enricowk, ragiona in questa direzione (p. 12). Ho invitato perciò Enricowk ad utilizzare argomentazioni diverse per affermare le somiglianze. Questa, infatti, sembrava essere un parere non fontato di Enricowk (che successivamente è risultato fondato esclusivamente su Ehrman).
--[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 02:15, 13 apr 2023 (CEST)
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Il parere che Pinea salta nella sua personale esegesi è quello preciso delle fonti generaliste, cristiane (e autorevoli) citate. Il "''Nuovo Grande Commentario Biblico''" (anno 2002) è estremamente chiaro: "''Gen1-3. '''La traduzione <u>«In principio Dio creò i cieli e la terra» è stata tradizionale almeno dal III sec. a.C., quando i LXX tradussero così, ma è IMPROBABILE
<br>Sembra infine superfluo evidenziare ulteriormente il punto fondamentale che riguarda la voce "Creazione (Teologia)", in merito alla [[Creazione_(teologia)#Bibbia|Bibbia]], ovvero che i testi mesopotamici (secondo gran parte degli studiosi, cristiani generalisti inclusi, nei loro commenti ai vari racconti della Genesi) sono stati "'''<u>evidentemente il modello</u> per la maggior parte dei racconti di Gen1-11'''" [e questi testi sono] "'''diverse estese composizioni che includono descrizioni delle origini: l'epopea di Gilgamesh, Enuma Elish, e il racconto di Atrahasis'''", (''Nuovo Grande Commentario Biblico'', pp.9-12), incluso "''Enuma Elish''", che tratta proprio della Creazione. Questo è il punto principale di quanto si discute: i primi versetti sono un di più, anche se pure questi si confermano coerenti con tale modello mesopotamico. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk| ""]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 12:09, 13 apr 2023 (CEST)
::Perchè dimentichi di riferire quanto c'è scritto a pag. XIX del Nuovo Grande Commentario Biblico? "Tra i particolari che riguardano la nascita del NGCB si ricorda che gli articoli furono assegnati agli autori nel 1984 e con poche eccezioni (dovute alla morte degli studiosi) furono riconsegnati agli editori nel 1987". Se poi a pp. XXI-XXVI leggi l'elenco dei collaboratori che hanno scritto le diverse voci potrai concludere che il volume fornisce un ottimo compendio della cultura biblica dei cattolici anglosassoni di 36 anni fa. Non vi figura nessun autore tedesco, francese, spagnolo o italiano. Non è corretto, inoltre, citare a sproposito solo gli editori. Il contributo sulla Genesi è opera solo di Richard Clifford e di Roland Murphy (1917-2002), che è anche il solo editore dell'antico testamento.
Gli autori che ti ho citato sono:
* Emanuele Testa: professore di Antico Testamento a Gerusalemme dal 1957 al 1993
* [[Gianantonio Borgonovo]] cfr CV su wikipedia
* Germano Galvagno: professore della facoltà teologica di Torino e uno dei tre editori della collana GRAPHE di Manuali di introduzione alla Scrittura pubblicata da ELLEDICI.
* Federico Giuntoli: professore invitato di esegesi dell'Antico Testamento alla Pontificia Università Urbaniana e al Pontificio Istituto Biblico di Roma
* [[fr:André Wénin]] professore all'università di Lovanio e alla Gregoriana di Roma (Wénin scrive altre cose molto interessanti che non ti ho citato per brevità)
Ti ho citato solo questi perché ho accesso più agevole ai loro libri, ma non ho difficoltà a citare più ampiamente le loro affermazioni o ad aggiungerne altri. Come vedi quando scrivo su WP non invento le mie teorie personali, ma riporto quello che scrivono noti specialisti. Se non li cito in una discussione è solo perché penso che l'affermazione che faccio possa essere controllata in più fonti.
Quanto ai legami fra testi biblici e babilonesi, che non ho mai negato e che tu ora dichiari essere il punto principale ti prego, per evitare future discussioni di leggere qualcosa di più delle note. Se avrò tempo di ampliare la voce, o se qualcun altro ha tempo di farlo, suggerisco di utilizzare l'utile tabella comparativa che puoi trovare a p. 51 del libro di David Cotter, intitolato Genesis e pubblicato nel 2020 da Queriniana. --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 20:29, 13 apr 2023 (CEST)
:Pinea, continui a fare tu stesso il biblista e a contestare i testi generalisti e autorevoli (e cattolici), con tanto di imprimatur. Questa non è medicina, che ogni anno può acquisire nuovi elementi che stravolgono il passato: quanto riportato da tali studiosi del ''Nuovo Grande Commentario Biblico'' sulla <u>'''sintassi''' di un testo biblico immutato da secoli</u> (con una chiarezza impressionante e in tempi comunque attuali) resta valido. Voglio solo ricordarti come il tuo atteggiamento di ergerti a biblista tu stesso ti porta allo stesso modo a contraddire nientemeno che i biblisti della [[Bibbia TOB]] - e non solo loro ([[Discussione:Luca_(evangelista)#Vandalismo|qui]]) - con affermazioni altrettanto convinte di quelle in questa pagina, scrivendo: "''ridicola è l'obiezione ripetuta da molti sull'itinerario non rettilineo seguito da Gesù verso Gerusalemme''" o sull'errore lucano del posizionamento di Nazaret dici che Luca "''parla di "oros", termine che in greco indica tutto ciò che si solleva dalla pianura, un'altura diciamo in italiano e traduce il vocabolario Rocci. Anche "ornis", "uccello" viene dalla stessa radice anche se la maggior parte degli uccelli vola a poche decine di metri di altezza''"; il tutto come se gli autorevoli accademici citati non conoscessero anche loro un po' di greco e geografia della Palestina e quindi avessero la necessità di interpellare te. Direi che si commenta da solo. E sono atteggiamenti simili a quelli che mostri qui. <br>Se si vogliono aggiungere altre fonti e pareri che negano quelli attuali, si deve avere una fonte che possa contraddire il parere dei biblisti citati, contrapponendone uno <u>opposto</u> - che non presenti solo genericamente le alternative - e <u>altrettanto molto chiaro</u> (cioè: "<u>'''i LXX tradussero così, ma è IMPROBABILE'''", "'''per ragioni di sintassi, NON POSSONO essere così tradotte'''</u>"); altrimenti si possono certamente presentare altre alternative ma ponendole nella corretta prospettiva. <br>Tutto ciò, comunque, NON giustifica il tuo stralciare tutto un periodo adeguatamente fontato, come nulla fosse (e non è certo la prima volta), solo in base alla tua opinione, senza uno straccio di fonte (salvo cercarle solo dopo che ti era stato fatto notare l'abuso). Così come non giustifica i tuoi atteggiamenti di strafottenza ([[Discussione:Titulus_crucis#Chiamiamole_con_il_loro_nome:_menzogne|qui]] in parte elencati) sulle fonti e gli autori a te non graditi. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk| ""]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:40, 14 apr 2023 (CEST)
Ciao Enricowk:
* Tutti i testi che ti ho citato hanno l'imprimatur. Sono loro che contestano il tuo Bignami biblico. Io non faccio il biblista; sei tu che quando leggi Ehrman lo correggi decidendo arbitrariamente che la traduzione "migliore" è "letterale". Fai affermazioni senza aver mai studiato l'ebraico?
* Se leggi il tuo Bignami a p. 1483-86 trovi una breve esposizione sugli "sviluppi più recenti nello studio dell'AT". Sono temi che hanno avuto uno sviluppo sorprendente nei decenni successivi e che sono meglio delineati nel capitolo sull'Ermeneutica (pp. 1508-1534). In particolare i libri di Robert Alter sull'analisi narratologica dei testi (Paragrafi 68-69) hanno introdotto strumenti tipici della critica letteraria moderna che si sono rivelati indispensabili per la lettura attenta dei testi biblici. Analogamente il "canonical criticism" introdotto da Childs (par. 70-72) ha fornito strumenti di analisi totalmente disapplicati al tempo in cui fu redatto il Commentario e i commenti della bibbia TOB. Non conosco gli studi femministi (par. 77-79). Visto il furore iconoclasta con cui hai cancellato il mio contributo su Eva (accompagnato dalle solite accuse di inventarmi tutto io) ti riporto sempre dal tuo Bignami Biblico (p. 1485) "Gen 2-3 ci mette di fronte a una critica di quel che siamo divenuti (una società che opprime ed esclude le donne, rendendole quasi completamente invisibili nella tradizione biblica), mostrandoci ciò per cui eravamo stati pensati(una società di uguaglianza e reciprocità fra femmine e maschi)". La rivalutazione del ruolo positivo di Eva contro secoli di misoginia giudeo-cristiana non è, però, una scoperta delle femministe. L'assoluzione di Eva e la maggior colpa attribuita ad Adamo risale alla scuola di Rabbi Nathan di Babilonia, un biblista del primo secolo dopo Cristo. Trovi le sue parole a p.80 del libro di Cotter, in cui si riassume " Il male è entrato nel mondo non per il misfatto della Donna, ma con quello dell'Uomo che non si è fidato di lei". Le bibliste femministe, in realtà, vanno oltre e trasformano la quota di colpa di Eva in un merito. Non è colpa mia se le tue fonti autorevolissime, ma sintetiche, non ti hanno aggiornato su discussioni ermeneutiche antiche e moderne.
* Nel testo ebraico consonantico manca qualunque sintassi perché mancano le congiunzioni, come hai potuto constatare leggendo la traduzione interlineare. Il testo biblico a cui si fa normalmente riferimento ("textus receptus", p. 1428 del Bignami) non è "immutato da secoli", ma è il prodotto della vocalizzazione introdotta dai masoreti nei primi secoli del medioevo e delle migliorie dei sei secoli successivi. Benché perlopiù ottimo, negli ultimi decenni i biblisti hanno trovato molti esempi di vocalizzazione erronea ed è prassi comune cercare di risolvere i testi biblici incomprensibili proponendo una diversa vocalizzazione. Nel tuo Bignami, Raymond Brown dedica un intero capitolo ("Testi e versioni", pp. 1418-1463) alla storia complessa del testo biblico. La sintassi di cui parlano Ehrman e Clifford è quella introdotta con i segni masoretici mille anni dopo la redazione del testo ebraico originale e Borgonovo che è autorevole almeno come loro fa notare la sua contraddittorietà, con la frase che ti ho riportato sopra. Ehrman è libero di accogliere le interpretazioni dei rabbini medievali (i masoreti e Rashi), ma non c'è da stupirsi se pochi lo seguono.
* Vedo che non resisti dall'introdurre temi non compatibili col titolo. Ti prego di discuterne altrove altrimenti anche questa discussione diventerà illeggibile. Ti segnalo comunque che l'autorevole bibbia TOB è in contrasto con il tuo Bignami biblico che a p. 1573 afferma che il paesaggio del Nuovo Testamento è caratterizzato da "paesi posti sulle cime dei monti" e in particolare "Nazaret e Cana sono costruite sui pendii". Se mi fornisci il tuo portatile, poi, ti invio un whatsapp con la foto della pagina del vocabolario greco per poter constatare che la parola oros significa sia monte che altura. La discussione comunque è abbastanza ridicola perché tutta la bibbia presta scarsissima attenzione all'entità dei dislivelli orografici. L'elevazione ha un valore teologico in tutta la cultura semitica e ciò è ancora più evidente per il monte Sion : "Questo basso e irrilevante poggio è nondimeno chiamato nella Bibbia la più alta montagna del mondo...". Lo scrive il tuo autore preferito (quello che citi a proposito dell'incipit di Genesi) Richard Clifford a p. 3 del libro "The Cosmic Mountain in Canaan and the Old Testament", Harvard University Press, 1972. Quanto all'itinerario di Gesù ti ho già fornito sopra una citazione autorevole e recente.
In conclusione, hai ragione ha lamentarti per il mio tono sarcastico, ma non pensi che il tuo modo pluriennale di intervenire su WP possa ridurre gli altri all'esasperazione? Un'enciclopedia non si scrive a colpi di "ipse dixit". Dimentichiamo pure che per i primi uno o due anni il tuo Aristotele era Adel Smith o Piergiorgio Odifreddi, senz'altro non biblisti. Apprezzo che le tue fonti attuali siano più autorevoli, ma ti muovi come un elefante in una cristalleria ignorando tutte le fonti accademiche discordanti, come se la presenza di pareri contrastanti non fosse la regola in campo biblico.
Gli interventi peggiori sono quelli in cui arraffi una citazione che ti sembra provocatoria e la piazzi prima delle notizie tradizionali che la citazione vuole smentire. La voce su [[Luca (evangelista)]] è un ottimo esempio di pessimo stile enciclopedico. L'ho fatto osservare nella discussione, ma evidentemente per te e per gli amministratori di WP va bene così.
Se cerco di farti ragionare con argomenti che mi sembrano di semplice buon senso, mi accusi di atteggiarmi a biblista senza averne le competenze e l'autorevolezza. Un facile trucco per non rispondere a tono. Se ti propongo citazioni di fonti autorevoli, le ignori, in quanto le tue sono le uniche "autorevoli e generaliste". Per rinforzare i tuoi "ipse dixit" mi hai accusato ripetutamente di essere presuntuoso, supponente, ecc. fino, sembrerebbe, a minacciarmi l'espulsione da WP: "Questi atteggiamenti ridicolmente autoreferenziali sono molto pericolosi per un' Enciclopedia che si basa sulla citazione di fonti affidabili (meglio se generaliste) e non sull'arrogante supponenza di pareri personali e lapidari contro tali fonti. Il controllo degli amministratori dovrebbe vigilare su tali palesi violazioni dei principi enciclopedici."
In conclusione, dato che gli amministratori se ne lavano le mani, sono costretto ad utilizzare l'ironia sperando che almeno il timore del ridicolo ti aiuti a valutare anche le ragioni altrui. --[[Utente:Pinea|Pinea]] ([[Discussioni utente:Pinea|msg]]) 17:15, 14 apr 2023 (CEST)
:Pinea, non hai risposto comunque in modo preciso alle questioni che ho sollevato se non, come sempre, con atteggiamenti da biblista autodichiarato che può giudicare a suo parere le fonti (Bignami, autori datati, polemisti anticristiani o passi ridicoli, e così via). Rileggiti bene quanto sopra scrivo. Per inciso, un paio di veloci precisazioni (non sarebbero necessarie viste le fonti citate, generaliste e autorevoli):
* Primi versetti Genesi: niente da fare, sei troppo preso dalle tue profonde conoscenze di biblista che può contraddire e denigrare qualunque fonte, da riuscire a leggere neppure le frasi più chiare (tra gli esempi: "<u>'''i LXX tradussero così, ma è IMPROBABILE'''", "'''per ragioni di sintassi, NON POSSONO essere così tradotte'''</u>", e nonostante le tue analisi personalissime di biblista, il "Nuovo Grande Commentario Biblico" è assolutamente autorevole, oltre che generalista)
* Le aggiunte del biblista Pinea su Eva (che "''risulta anche essere male informata sui termini esatti del divieto''" e amenità varie) sono specifiche e non fontate e non parlano del ruolo della donna in generale (le aggiunte invece che dimostrano l'opposto sono fontate anche con la [[Bibbia di Gerusalemme]], non sarà l'esegesi di un Pinea ma qualcosa vale anche la Gerusalemme)
* La Bibbia TOB (e non solo lei) è chiara sul discorso di Nazaret e di come Luca dimostri una "'''''mancanza di familiarità con la geografia della Palestina e con diversi usi di questo paese'''''" e che su Nazaret (che non è su un monte) Luca abbia "'''''forzato i propri dati per prefigurare l'uccisione di Gesù da parte d'Israele'''''" (per inciso, la Bibbia Martini traduce in modo ancor più chiaro l'errore lucano: "''lo condussero sino alla vetta del monte, sopra del quale era fabbricata la loro città per precipitarnelo.''")
* L'atteggiamento di dare lezioni alla [[Bibbia TOB]] ([[Discussione:Luca_(evangelista)#Vandalismo|qui]], ma rivolto anche ad altri biblisti) è talmente ridicolo da non necessitare di ulteriori precisazioni: quando ci si sente depressi, per rallegrarsi basta rileggere amenità quali i consigli di Pinea ai biblisti su: "''oros''", "''ornis''", volo degli uccelli, accurata visione geografico-storica sui percorsi e supercazzole varie... (suggerimento valido per gli esegeti della Bibbia TOB ma estendibile a tutti i biblisti e pure ai neofiti)
*Atteggiamento identico a quelli sopra riportati e altro esempio di arbitraria scelta delle fonti da parte di Pinea è la voce "Ascensione di Gesù": modificata da Pinea con un autore secondario e sconosciuto (tal Larrañaga) e contro il parere di una sfilza di fonti generaliste, cristiane e assolutamente autorevoli ('''Bibbia TOB''', '''Bibbia di Gerusalemme''', '''Bibbia Edizioni Paoline''', '''Nuovo Grande Commentario Biblico''' !!) e tutte e quattro assolutamente convergenti su un parere '''molto chiaro''': la discrepanza (che tutte le Bibbie rilevano e spiegano teologicamente) tra gli Atti (ascensione dopo 40 gg) e Vangelo di Luca (Ascensione lo stesso giorno); mentre per questo Larrañaga sarebbe stata il giorno dopo secondo il vangelo di Luca. Anzi addirittura Pinea cercava di eliminare di netto proprio le citazioni precise e '''letterali''' di tali fonti generaliste (vedi alla sezione "Tempo"). <br>Tra le motivazioni di Pinea per sminuire le quattro fonti generaliste cristiane (fa un po' sorridere anche il solo dirlo, vedendo la levatura di queste) rispetto a quella scelta da lui era che tali fonti generaliste fossero un po' datate (criterio di per sè già ridicolo), salvo poi scoprire che la fonte Larrañaga ha addirittura 70 anni; ma per Pinea comunque "è uno che ha scritto un libro di 700 pagine sull'Ascensione" e quindi andava bene. <br>L'ingiusto rilievo datogli rispetto alle più autorevoli fonti generaliste riportate, che peraltro non citano neppure una volta quanto da Larrañaga sostenuto (evidentemente scrivere 700 pagine non è sufficiente ad essere citati dai più importanti testi generalisti cristiani) e tantomeno parlano o evidenziano mai la sua ipotesi del giorno successivo, risulta somigliare molto al cherry-picking. Pinea trova una fonte del tutto secondaria (Larrañaga) rispetto alle varie autorevoli generaliste citate e pone, a sua discrezione, in evidenza la sua tesi (peraltro contraria a tutte le fonti generaliste, che invece concordano su una tesi diversa) relegando le altri fonti più autorevoli in secondo piano e addirittura chiedendone l'eliminazione.
Peraltro, il tuo modo di fare, Pinea, non necessita neppure di googlare qualche fonte secondaria, come sopra descritto, ma in altri casi scrivi e pontifichi senza fonte alcuna (salvo poi tentare, DOPO che ti è stato fatto notare l'abuso, di cercare un qualche parere più o meno generico a tuo sostegno). <br>Questi tuoi atteggiamenti, Pinea, denotano totale mancanza di volontà di collaborazione (peccato, perché potrebbe rivelarsi addirittura proficua), ma autoproclamarsi biblista e critico autorevole di fonti (generaliste e di tale levatura) non rende facile alcuna collaborazione. [[Utente:Enricowk|Enricowk]][[Utente:Enricowk| ""]] ([[Discussioni utente:Enricowk|msg]]) 10:56, 16 apr 2023 (CEST)
:::Se il Nuovo Grande Commentario Biblico è assolutamente autorevole come mai non è d'accordo con la Bibbia TOB?
::::Ho letto buona parte degli interventi di Pinea e di Enricowk. Mi inserisco perché pure non avendo le conoscenze di Pinea e forse neanche quelle di Enricowk, mi spiace vedere una discussione degenerare in insulti contro gli utenti e in questioni fuori tema. Come al solito Enricowk rimane ancorato a poche fonti, da lui ritenute le migliori e assolutizzate, e cerca di impedire che le altre centinaia di biblisti seri e autorevoli (magari più di Ehrman) compaiano nelle voci di it.wiki, che sono radicalmente diverse da quelle delle altre edizioni linguistiche di Wikipedia. La tesi che la storicità del ''titulus'' sia problematica perché solo (!) in Giovanni è scritto che sia trilingue, per cui i Vangeli si negherebbero a vicenda è – mi pare – ignota alla letteratura specialistica. Il motivo per cui Raymond Brown si sofferma sulle differenze è che vuole sbeffeggiare i seguaci dell'esegesi letterale, Brown non ritiene quelle differenze inconciliabili e tanto meno ne deduce che i Vangeli si neghino a vicenda (mentre il ''leitmotiv'' delle nostre voci è "cerca le discordanze": esercizio anche simpatico dal punto di vista intellettuale, ma che qui diviene la ragione di fondo per scrivere una voce). Mi sembra anche del tutto peregrino l'atteggiamento di sparare a ogni tre per due frasi come "la maggioranza degli studiosi", eccetera, con conteggi di studiosi a favore di una tesi e di contrarî dall'altra, quando invece gli studiosi per lo più avanzano e propongono ipotesi, a volte anche ipotesi di studio, e molto di rado espongono certezze. In un commentario biblico la ricchezza del dibattito tra studiosi è necessariamente riassunta: già questo limite dovrebbe far capire che non è una fonte da assolutizzare. A Pinea vorrei fare notare che non sono gli amministratori a dover verificare e garantire la correttezza dei contenuti delle voci: gli amministratori non sono dei redattori di livello superiore. Sta alla comunità trovare una versione con il metodo del consenso. --<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 01:42, 27 apr 2023 (CEST)
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