Discussione:Libia: differenze tra le versioni
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{{Progetti interessati
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}}
{{WikiAfrica Confini}}
==Italiani nati in Libia==
Mi è sembrato interessante aggiungere un piccola lista di personaggi italiani nati in Libia. Spero non sia un problema.
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==Errori==
Ora capisco da dove era uscita fuori la castroneria dell'esercito persiano che invade la Cirenaica nel 606! E' stata presa da [http://books.google.it/books?id=I7jpAWhwq6EC&pg=PA29&dq=Tripolitania+provincia+romana&hl=it&ei=NaX7S_WiC8P__Qb9i7DiAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDcQ6AEwAw#v=onepage&q=606&f=false qui]! Ora si spiega tutto. La colpa di TizioX è stata semplicemente quella di essersi fidato di una fonte sbagliata. Bisogna invece, prima di scrivere su wikipedia, controllare anche su altre fonti per assicurarsi che davvero si scrivano cose corrette. Se l'utente avesse letto ''The Roman Eastern Frontier and the Persian Wars'' di Dodgeon, Lieu e Greatex avrebbe scoperto che tra il 602 e il 610 i Persiani conquistarono i territori bizantini a oriente dell'Eufrate e che la prima città a occidente dell'Eufrate a cadere in mano persiana fu Zenobia nel 610, quindi la notizia del 606 è proprio fasulla. L'invasione della Cirenaica avvenne dopo il 616, dopo la conquista dell'Egitto come ben spiega il Gibbon:
{{
Il capitolo è il 46. Forse fu un errore di stampa del libro (hanno scritto 606 invece di 616), comunque questa è la dimostrazione che prima bisogna documentarsi su più fonti e se si contraddicono tra loro scegliere quella più attendibile (Edward Gibbon in questo caso). Inoltre è meglio documentarsi su fonti specialistiche. Cioè un libro generico sulla Libia, scritto da qualcuno che non ha studiato approfonditamente l'Impero bizantino, può anche commettere errori di approssimazione come l'esarcato d'Africa fondato nel 550, se invece si consulta un libro specialistico come l'Ostrogorsky, si scoprirà che la riforma degli esarcati risale agli anni 580.--[[Speciale:Contributi/79.26.9.106|79.26.9.106]] ([[User talk:79.26.9.106|msg]]) 13:42, 25 mag 2010 (CEST)
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==[[WP:WNRI]]==
Informazione generale per tutti: <big>Wikipedia non è un notiziario</big>. Se le informazioni sulla crisi attuale vengono inserite a qualche giorno di distanza, quando sono ormai consolidate, non solo non è un danno, ma è '''meglio'''. A chi fosse interessato a scrivere una cronistoria dell'attuale crisi consiglio il nostro progetto fratello [[n:|Wikinews]]. Grazie per l'ascolto. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">
Non è un buon motivo per alzare il livello di protezione della pagina. Queste pratiche odorano di fascismo. --[[Utente:SigBianchi68|SigBianchi68]] ([[Discussioni utente:SigBianchi68|msg]]) 21:37, 24 ago 2011 (CEST)
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|colspan=2 align=center| In fondo alla sezione Storia
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| Nel [[febbraio]] [[2011]] scoppiano delle [[guerra civile libica|sommosse popolari]] a cui segue un conflitto armato che vede opposte le forze lealiste agli insorti del [[Consiglio Nazionale Libico]]. A seguito della [[risoluzione 1973 del Consiglio di
Nel 156esimo giorno, dopo cinque mesi, della guerra in Libia i ribelli sono entrati a Tripoli grazie al supporto navale e aereo della NATO, ma sono stati respinti dall'esercito regolare e dai cittadini volontari armati da Gheddafi. Nello stesso giorno si era diffusa la notizia della cattura dei figli di Gheddafi e della fuga del padre, {{cn|peró la notizia si é rivelata falsa}}. Il [[23 agosto]] le truppe ribelli entrano, dopo pesanti combattimenti, nella residenza di Gheddafi, dalla quale lo stesso aveva comandato le truppe regolari sino a qualche giorno prima. Il leader libico non era all'interno del [[compound]] [[Bab el-Azizia]].
Sempre il 23 Agosto sono state diffuse immagini dei ribelli che festeggiavano davanti alla statua gheddafiana raffigurante un pugno chiuso dorato il quale accartoccia un caccia F-16 americano.
| Nel [[febbraio]] [[2011]] scoppiano delle [[guerra civile libica|sommosse popolari]] a cui segue un conflitto armato che vede opposte le forze fedeli a Gheddafi agli insorti del [[Consiglio Nazionale Libico]]. Il [[19 marzo]] [[2011]], a seguito della [[risoluzione 1973 del Consiglio di
Dal marzo 2011 molte nazioni, a partire dalla [[Francia]], hanno riconosciuto il [[Consiglio nazionale di transizione]] come unico rappresentante del popolo libico; altre nazioni hanno stabilito legami diplomatici con il CNT mantenendo tuttavia un rapporto con il governo di Gheddafi.
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Il CNT, organo politico che guida gli insorti, intende far eleggere un'assemblea costituente per la definizione di un ordinamento democratico basato sullo svolgimento di elezioni libere e sulla separazione dei poteri<ref>{{Cita news|url = http://ntclibya.org/english/libya/ | titolo = A vision of a democratic Libya | pubblicazione = Ntclibya.org | data = [[29 marzo]] [[2011]] | accesso = 30 marzo 2011}}</ref>.
<references/>
|}
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::Secondo me ; qui su (it.wiki)ci vuole una rivoluzione.--[[Utente:Nabil80|Nabil80]] ([[Discussioni utente:Nabil80|msg]]) 19:17, 31 ago 2011 (CEST)
:::Per me va bene! Sarei più chiaro però, dato che Gheddafi non è nominato subito prima: metterei "il governo di Gheddafi" al posto di "la forma di governo libico". Ma Gheddafi non è (era) al potere dal '69? non sembra che prima del '77 il suo regime non corrispondesse alla definizione data. --[[Utente:Luca P|L<small>UCA</small>''p'']] - [[Discussioni utente:Luca P|<small>dimmi pure...</small>]] 09:10, 1 set 2011 (CEST)
::::Sistemato. Ora mi farebbe piacere se un amministratore valutasse l'inserimento del passaggio nella pagina (attuandolo o comunicando le proprie riserve), o tentasse la via della semiprotezione, al posto della protezione totale, ora che la Libia non fa più quotidianamente notizia. [[Utente:Quatar|·· Quatar]] [[Discussioni utente:Quatar|<span style="font-size:70%;">» posta «</span>]] 09:55, 1 set 2011 (CEST)
--
Piccola aggiunta sulla questione degli aggiornamenti lentissimi:
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Spero che anche questa volta qualcuno non tolga questo mio commento incontrovertibile, ma si degni di rispondere e dirmi dove sbaglio senza censurarmi (altrimenti non mi meraviglio che poi il fondatore di wikipedia si lamenti che nessuno aggiorna più, ci credo non lo lasciate fare!!!!!!!!! http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/tecnologia/grubrica.asp?ID_blog=30&ID_articolo=9355&ID_sezione=38)
:I tuoi precedenti interventi sono stati tolti perché contenevano insulti agli altri collaboratori di wikipedia, psero che tu l'abbia capito. [[Utente:Quatar|·· Quatar]] [[Discussioni utente:Quatar|<span style="font-size:70%;">» posta «</span>]] 05:44, 1 set 2011 (CEST)
Non erano insulti, erano constatazioni. Per i collaboratori lo siamo tutti (ammesso che a qualcuno piaccia permetterlo ad altri).
La pagina continua ad essere bloccata, va bene...
... ma non ci vuole molto a portare quandomeno ad un allineamento con la versione inglese che riporta le due bandiere:
http://en.wikipedia.org/wiki/Libya
Non è insultare se dico che questa realtà è più lenta al cambiamento che il senato della repubblica. E' constatare.
:È insultare l'uso di alcuni appellativi che puoi trovare comodamente nella cronologia di questa discussione. A nessuno qui interessa permettere/non permettere ad altri di essere collaboratori. Il tema del complottismo contro di te / gli utenti non registrati / gli osservatori della primavera araba etc comunque è totalmente off topic, quindi ti consiglio, se intendi partecipare a questa discussione, di non sollevarlo ulteriormente o comunque non in Discussione:Libia. Siccome le tue proposte le hai fatte, come ho fatto anch'io, non serve infarcirle di commenti sul funzionamento di wikipedia. Nuovi interventi fuori tema potranno essere semplicemente rollbackati.
:COn ciò, spero che qualche aministratore legga questa discussione e intervenga di conseguenza sulla voce. [[Utente:Quatar|·· Quatar]] [[Discussioni utente:Quatar|<span style="font-size:70%;">» posta «</span>]] 06:03, 2 set 2011 (CEST)
== Capo di stato.... ==
Oramai si può dire che Muammar Gheddafi è caduto... praticamente è latitante! Il potere de facto quindi è in mano alle forze dei ribelli, sotto il Consiglio Nazionale di Transizione, rappresentato da Mustafa Abdul Jalil... non pensate che bisogni sostituire il nome del CNT a quello di Gheddafi? --[[Speciale:Contributi/151.25.119.108|151.25.119.108]] ([[User talk:151.25.119.108|msg]]) 17:52, 2 set 2011 (CEST)
:sono pienamente d'accordo, come andrebbe cambiata sia la bandiera e molte altre informazioni. --[[Speciale:Contributi/80.116.167.97|80.116.167.97]] ([[User talk:80.116.167.97|msg]]) 01:34, 4 set 2011 (CEST)
== Passaggio al bar ==
:<small>''Siccome questa discussione, che comunque credo sia ampiamente osservata, non si accresce di pareri (né di molti contributori, né di sysop -importanti, dato che la pagina è protetta), faccio un passaggio al bar.''</small>
Situazione: la voce [[Libia]] è protetta dal 24 agosto, giorno di scontri a Tripoli. Protezione giustificata dato che stavano scatenandosi edit war a colpi di template tra chi volva destituire il regime tramite wikipedia, e chi invece lo considera di fatto ancora in piedi. Da allora però la voce è stata abbandonata e non più ristrutturata nonostante in discussione ci fossero delle proposte con anche una parvenza di consenso.
Attualmente la voce ha dei problemi di recentismo e di inaccuratezza che possono, IMHO, essere risolti con poco.
Ad esempio la sezione storia è attualmente distorta "dando maggior peso o un peso spropositato a un episodio che non è maggiormente rilevante" e "le informazioni sono prolisse e ricche di particolari su episodi specifici che distolgono dall'argomento più importante" (virgolettati da [[WP:recentismo]]). Infatti tutto ciò che la voce attualmente menziona riguardo agli episodi estivi riguarda la sola giornata del 23 agosto e il caso, rivelatosi poi marginale, di Bab el-Azizia. Secondo la mia [[#Nuovi inserimenti: richiesta agli amministratori|proposta]] qui sopra si può rendere la voce accurata eliminando dati giornalistici e informazioni [[template:cn|senza fonte]], e dando solo un dato di fatto: è in corso una guerra civile e il regime precedente, sul piano delle relazioni internazionali, è stato parzialmente soppiantato dal nuovo [[consiglio nazionale di transizione]].
Anche la sezione "ordinamento dello stato" ora è inaccurata perché parla esclusivamente di un regime militare che non esiste più nella forma descritta, qualunque dovesse essere l'esito della guerra civile. Per questo ho anche lì [[#Nuovi inserimenti: richiesta agli amministratori|proposto]] di aggiungere cinque righe per spiegare che il governo del paese è conteso tra l'esecutivo totalitario di Gheddafi, la cui forma è descritta nel seguito della voce, e un esecutivo più o meno legittimato dalla nazione e dalla comunità internazionale, che infatti ha già fissato le date per una roadmap verso una democrazia con libere elezioni.
La mia proposta è visibile in questa pagina di discussione da 6 giorni e non ha ricevuto obiezioni. Si può per caso procedere all'inserimento? oppure ci sono pareri motivati che preferiscono tenere quelle cinque righe inaccurate e di rilievo sproporzionato sui fatti di Bab el Azizia?
Esiste poi un terzo elemento su cui si è aperto, ma non chiuso, un dibattito [[#Bandiera della Libia nella barra laterale|subito più su]]. Attualmente il template {{tl|stato}} include una bandiera verde che di fatto non sventola piǜ sui palazzi di governo, e nemmeno sulle ambasciate di mezzo mondo. Alcuni utenti, pertanto, han proposto di imitare la soluzione trovata su en.wiki di [[:en:Libya|affiancare]] due template con le bandiere proposte dai due governi. In realtà en.wiki usa tre template: uno con tutte le informazioni non messe in discussione (confini, lingue, storia, demografia, economia), e due con i due modelli di stato proposti. Io e molti altri intervenuti appoggiamo questa proposta. L'altro parere, riportato ad esempio da Sannita, dice che in realtà non c'è nulla di ufficiale riguardo al cambio di potere in Libia, e quindi o le cose rimangono così, oppure semplicemente si fa sparire la bandiera presente.
Secondo me, se wikipedia dice che in Libia è in corso una [[Guerra civile libica|guerra civile]], allora nella voce [[Libia]] deve riportare una realtà duplice e contesa, non univoca.
Per informazione, in [[Bandiera della Libia]] ho attuato la soluzione con doppio template e non sono stato revertato né nessuno ha avuto da ridire per una settimana.
Per cui chiedo alla comunità di decidere cosa fare del testo e dei template della voce, e ai sysop di dar corso al consenso maturato, se ce n'è uno. Grazie [[Utente:Quatar|·· Quatar]] [[Discussioni utente:Quatar|<span style="font-size:70%;">» posta «</span>]] 10:19, 4 set 2011 (CEST)
:Sono favorevole alle modifiche che hai proposto alla voce e sono convinto che, in caso di conflitti tra due bandiere, la scelta più neutrale sia quella di affiancarle. --[[Utente:Nedanfor|Nedanfor]] ([[Discussioni utente:Nedanfor|msg]]) 17:33, 4 set 2011 (CEST)
::(conflittato)D'accordo con la proposta che avevi fatto più sopra, e ovviamente con l'asciugatura da tutti i dettagli giornalistici, mentre la questione dei due template mi lascia perplesso. Mi terrei cauto nel considerare il CNT come governo ufficiale della Libia, per una serie di motivi:
::*Diversi paesi hanno riconosciuto il CNT come rappresentante del popolo libico, ma quali e quanti?
::*Nessun paese ha riconosciuto il CNT come governo di uno stato (tanto per fare un esempio, non può emettere passaporti)
::*Il CNT non ha rappresentanti ufficiali nell'ONU (ci dialoga ma non ne è membro), a differenza del precedente governo, che quindi è secondo l'ONU ancora formalmente in carica.
::*I "ribelli" controllano la capitale e buona parte del paese, ma non tutto, senza contare che si tratta per il momento di un controllo tuttaltro che stabile e che non corrisponde in nessun modo ad una forma di governo (il CNT non svolge alcun potere esecutivo al di fuori del mantenimento dell'ordine nelle sole zone di guerra occupate)
::Quindi va bene modificare, ma non va bene tentare di [[wp:SFERA|predire eventi futuri]], come per esempio chi governerà la Libia nei prossimi anni. '''[[Utente:Rupertsciamenna|<span style="color:green">Rupert</span> <span style="color:#0070FF">Sciamenna</span>]]''' <sup>[[Discussioni utente:Rupertsciamenna|<span style="color:#FFA500">qual è il problema?</span>]]</sup> 17:47, 4 set 2011 (CEST)
:::<small>Precisazione: chiaramente non intendiamo prevedere nulla e infatti una soluzione univoca pro-CNT non è stata proposta. Tuttavia il CNT non è un qualsiasi pretendente alla guida della Libia, ma quell'unico organo che viene riconosciuto (anche dalla nostra voce, che ovviamente non è una fonte) come guida della fazione non-lealista della [[guerra civile libica]]. [[Utente:Quatar|·· Quatar]] [[Discussioni utente:Quatar|<span style="font-size:70%;">» posta «</span>]] 18:13, 4 set 2011 (CEST)</small>
:::Io non intendo prevenire eventi futuri, semplicemente analizzo lo stato attuale delle cose. Tutto il Consiglio di Sicurezza dell'ONU, eccetto la Cina, ha riconosciuto il CNT come rappresentante del popolo libico, ma, come giustamente sostieni, de facto Gheddafi è ancora in carica. In una parte della Libia sventola la bandiera verde, a Benghazi e a Tripoli sventola quella del CNT. Credo sia una forzatura sostenere sia che la bandiera del CNT dovrebbe apparire al posto di quella attuale, sia che non debba apparire: la soluzione migliore non può che essere affiancarle.
:::Se Gheddafi dovesse vincere andrebbe tolta la bandiera del CNT, se vincesse il CNT andrebbe rimossa quella di Gheddafi e se vincesse una terza ipotetica forza andrebbe messa un'altra bandiera ancora. Considerando che al momento c'è una guerra civile e che per ora nessuna delle due forze ha prevalso sull'altra, non vedo soluzioni altrettanto neutre, eccezion fatta per la rimozione di ambedue le bandiere. --[[Utente:Nedanfor|Nedanfor]] ([[Discussioni utente:Nedanfor|msg]]) 20:26, 4 set 2011 (CEST)
[rientro] Giusto una precisazione, perché non ho tempo di intervenire come vorrei: io ''non'' ho mai detto che "in realtà non c'è nulla di ufficiale riguardo al cambio di potere in Libia". Quando c'è una rivoluzione ''va da sé'' che c'è qualcosa che cambia. Quello che ho detto riguarda '''solo ed esclusivamente''' la bandiera ufficiale della Libia, nello specifico:
{{Citazione|Il tricolore monarchico è ancora "solo" la bandiera del CNT, mentre il monocolore gheddafiano è ancora quello "ufficiale" della Libia - finché un Governo o un'Assemblea, per quanto provvisori, non decide altrimenti. Finché non ci sarà un provvedimento ufficiale di adozione della nuova bandiera, non possiamo cambiarla nemmeno noi.<br/>
Il fatto che ci siano Paesi stranieri o Ambasciate libiche in giro per il mondo che riconoscono la bandiera del CNT come ufficiale non conta. Contano i provvedimenti degli organi legislativo ed esecutivo libici. Quando la guerra sarà finita e quando tali organi prenderanno una decisione, allora ci adatteremo alla loro decisione. Fino ad allora il tricolore del CNT resta una bandiera "non ufficiale".}}
Faccio un esempio: nel 2003, il regime di Saddam Hussein fu abbattuto in seguito alla [[Guerra d'Iraq|Seconda guerra del Golfo]], ma la bandiera venne modificata (leggermente) solo l'anno dopo, nel 2004, quando i poteri vennero passati dall'Autorità Provvisoria al nuovo Governo iracheno. Ossia, quando un Governo espressione del popolo iracheno (e non della Coalizione che invase il Paese) prese una decisione più o meno formale in tal senso. Fino ad allora, però, rimase quella di Saddam perché a nessuno venne in mente di cambiarla (magari perché si diede precedenza ad altri problemi, tipo la sicurezza della popolazione e l'approvvigionamento di cibo, acqua ed energia elettrica...).
Dato però che siamo in una situazione ''in divenire'' (e che auspicabilmente le forze che si oppongono a Gheddafi vinceranno il conflitto), ho proposto per questo motivo di rimuovere la bandiera finché non ci sarà maggiore chiarezza sul campo. Ormai il vessillo verde di Gheddafi è storia passata (ringraziando il cielo), ma la bandiera del CNT deve essere ufficialmente approvata - ripeto - da un qualsiasi organo UFFICIALE della "nuova" Libia.
Per il resto, appoggio ogni proposta di Quatar di aggiornamento/revisione della voce, che IMHO dovrebbero avere maggiore priorità rispetto a questo dibattito sui simboli. Mettiamo (come hanno fatto su en.wiki) un bel "disputed" e attendiamo. -- [[Utente:Sannita|Sannita]] - <small>''[[Discussioni utente:Sannita|L'admin (a piede) libero]]''</small> 11:23, 9 set 2011 (CEST)
:finalmente se pur con tanto ritardo è stata cambiata! non è solo del cnt, è anche sull'ambasciata a roma!{{Non firmato|87.4.120.185}}
::Vabbè, è molto bello quando scrivi qualcosa e la gente legge '''tutta''' l'argomentazione. -- [[Utente:Sannita|Sannita]] - <small>''[[Discussioni utente:Sannita|L'admin (a piede) libero]]''</small> 19:29, 11 set 2011 (CEST)
=== Culture e rapporti tra i popoli libici ===
Ho aggiornato, semplificato e sistemato meglio il testo, spero senza modificarne il significato.
Resta sempre il messaggio della esigenza della indicazione delle fonti, che non dovrebbe essere difficile aggiungere, dato che la questione è stata notata e trattata ampiamente, sia nel passato che recentemente. --[[Utente:Sergio N. Carlini|scarlin2]] ([[Discussioni utente:Sergio N. Carlini|msg]]) 22:58, 27 lug 2013 (CEST)
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== Storia contemporanea ==
Mancano gli eventi accaduti nell'era post Gheddafi, la riunione voluta da Conte a Palermo, l'avanzata armata di Haftar verso Tripoli, tentativi di Conte di discutere per una soluzione pacifica ecc [[Utente:Tigre-samolaco|Tigre-samolaco]] ([[Discussioni utente:Tigre-samolaco|msg]]) 02:00, 2 gen 2020 (CET)
== Collegamenti esterni interrotti ==
Una procedura automatica ha [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=126283626 modificato] uno o più collegamenti esterni ritenuti [[Aiuto:Collegamenti interrotti|interrotti]]:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110605041517/http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/inlavorazione/visualizza_new.html_2057532869.html per http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/inlavorazione/visualizza_new.html_2057532869.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161224023634/https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ly.html per https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ly.html
In caso di problemi vedere le [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|FAQ]].—[[User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 21:57, 15 mar 2022 (CET)
== Interventi rollback ==
Chiarisci, caro "rollbacker", perché ripristinare propaganda fascista senza fonte sarebbe preferibile ad una correzione che cita articoli e norme?
Dai, sentiamo. --[[Speciale:Contributi/31.156.181.158|31.156.181.158]] ([[User talk:31.156.181.158|msg]]) 10:57, 14 ott 2023 (CEST)
:Senza entrare nella questione, evitiamo toni da [[WP:ATTACCHI|attacco personale]] e da propaganda politica; innanzitutto (a tuo beneficio, peraltro) correggo il titolo della discussione che hai avviato rimuovendo gli attacchi, dopodiché ti invito caldamente a proseguire la discussione in toni civili.--<span style="font-family:Futura;">'''[[Utente:Sayatek|<span style="color:#2B60DE;">Saya</span>]]''' [[Discussioni utente:Sayatek|<small><span style="color:#2B60DE;">χαῖρε</span></small>]]</span> 12:12, 14 ott 2023 (CEST)
::gli interventi su un'enciclopedia devono essere fontati e motivati in maniera chiara (ad es. "Rimuovo informazione errata"). Un campo oggetto che accusa Wikipedia di propaganda fascista non è accettabile [[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Moxmarco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 18:55, 14 ott 2023 (CEST)
:::Lo è, lo è.
:::Ma non ve ne accorgete.
:::Tanti cari saluti --[[Speciale:Contributi/94.247.11.216|94.247.11.216]] ([[User talk:94.247.11.216|msg]]) 14:31, 31 ott 2023 (CET)
:::: Di nuovo, questi non sono i toni da utilizzare qui. Quando ci sarà una discussione con toni civili e costruttivi se ne potrà riparlare --[[Utente:Moxmarco|<span style="color:green">'''Moxmarco'''</span>]] <small>([[Discussioni utente:Moxmarco|scrivimi]])</small> 14:42, 31 ott 2023 (CET)
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