Discussione:Hymnu sardu nationale: differenze tra le versioni
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:Quindi mi limito a rattoppare i titoli importati supinamente da en.wiki (che poi nel frattempo ha cambiato tutto...) e quelli, come questo, creati con qualche pur comprensibile [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=S%27hymnu_sardu_nazionale&redirect=no sfondone].
:Se poi è sbagliato/incoerente si sposterà di nuovo, ma non penso al vecchio titolo --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 12:49, 19 nov 2022 (CET)
== Inno "nazionale"? ==
Non sarà anacronistico indicare un inno nazionale a metà '800 ben prima che si consolidi l'uso attuale? Quali documenti abbiamo sul suo status legale e sulla sua percezione popolare?<br>
PS: Lo stesso discorso potrebbe essere fatto per tutti gli altri presunti inni preunitari.
--[[Utente:TheFlagandAnthemGuy|TheFlagandAnthemGuy]] ([[Discussioni utente:TheFlagandAnthemGuy|msg]]) 04:42, 3 ott 2023 (CEST)
:{{ping|TheFlagandAnthemGuy}} e un ping anche a {{ping|Bramfab}} che ha messo giustamente un avviso {{tl|C}}.
:In tema di inni nazionali per lungo tempo, e in molti casi anche tuttora, le situazioni sono solo di fatto.
:Al riguardo, si trova una [https://issuu.com/rivista.militare1/docs/le_bande_musicali_del_regio_esercito-testo fonte] che scrive:
::La ''Marcia Reale'' di Gabetti, fin dopo la prima guerra mondiale, non fu l'inno nazionale italiano: vi erano stati diversi tentativi per averne uno nuovo che lo sostituisse.
:E poi:
::... ci fu chi pensò al bell'inno sardo ''Conservet Deus su Re'' ...
:Ciò lascia intendere che fino a dopo la prima guerra mondiale l'inno nazionale italiano ''de facto'' fosse la Marcia reale, e non l'inno sardo, altrimenti non avrebbe senso che qualcuno immaginasse di scegliere ufficialmente quest'ultimo per sostituirla. Il che ha perfettamente senso nelle monarchie, dove esiste quasi sempre un inno reale che in mancanza d'altro è anche inno nazionale di fatto.
:Ho cercato vanamente conferme del fatto che la Marcia reale sia stata ufficializzata dopo la prima guerra mondiale, come il testo lascia intendere. Ho trovato però un'altra [https://www.google.it/books/edition/Storia_della_musica_Dal_1830_alla_fine_d/Wwk8AQAAIAAJ?hl=it&gbpv=1&bsq=%22marcia+reale+d%27ordinanza%22+%22inno+nazionale%22&dq=%22marcia+reale+d%27ordinanza%22+%22inno+nazionale%22&printsec=frontcover fonte] che scrive che l'[[inno di Mameli]] fu dichiarato inno nazionale provvisorio
::... in sostituzione della ''Marcia reale d'ordinanza'' ... che, <u>approvata come marcia per le Brigate dell'Esercito Sardo con decreto di Carlo Alberto del 2 agosto 1834</u>, <u>coprì la funzione di inno nazionale sino alla caduta della Repubblica di Salò</u>.
:Il che conferma questo ''status'' di fatto, e inoltre conferma che la ''Marcia reale'' aveva almeno un, sia pur diverso, ''status'' di diritto, a differenza dell'inno sardo, nel Regno di Sardegna.
:A tali condizioni, essendo questo lo stato delle fonti, credo si possa correggere la voce rinunciando a indicare ''S'hymnu sardu nationale'' come inno nazionale del Regno di Sardegna (e quindi rinunciando anche al template sinottico di riepilogo).
:Se non ci sono obiezioni procedo in questo modo.
:Fatemi sapere --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 10:29, 28 nov 2023 (CET)
:::Sono d'accordo, una volta certe ufficializzazioni non esistevano, almeno come tradizione orale in famiglia ha sempre sentito affermare che nelle manifestazioni importanti si suonasse la marcia reale dei Savoia.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 10:39, 28 nov 2023 (CET)
::::Ci sono testimonianze raccolte? --[[Utente:TheFlagandAnthemGuy|TheFlagandAnthemGuy]] ([[Discussioni utente:TheFlagandAnthemGuy|msg]]) 15:04, 28 nov 2023 (CET)
::Si potrebbe arrivare a una soluzione di compromesso: via il template, segnamolo come "composizione patriottica" ma lasciare segnato nel testo un uso "di fatto". Per il resto chiedevo di testimonianze circa l'impiego proprio nell'eventualità non saltasse fuori un avvallo "ufficiale".
::Interessante il dato sull'Inno di Mameli (che, per inciso, è ufficiale solo da pochi anni nonostante l'uso continuato per dire) che va a confermare un po' quello che già c'era scritto per Salò --[[Utente:TheFlagandAnthemGuy|TheFlagandAnthemGuy]] ([[Discussioni utente:TheFlagandAnthemGuy|msg]]) 15:07, 28 nov 2023 (CET)
:::{{ping|TheFlagandAnthemGuy}} no ma la tua segnalazione è giusta, al momento non si trovano fonti che indichino chiaramente che questo è stato un inno nazionale, sia pure di fatto. Possiamo (forse) dirlo per la marcia reale, ma per l'inno sardo fino a prova contraria no --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 19:11, 28 nov 2023 (CET)
*{{Ping|Actormusicus|TheFlagandAnthemGuy}} direi che tutta la voce vada rimodulata.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 09:21, 29 nov 2023 (CET)
*:La voce non è un granché.
*:Mi accorgo adesso che avevo detto le stesse cose sopra un annetto fa («In teoria non dovrebbe fare eccezione e dovrebbe intitolarsi quindi Inno nazionale del Regno di Sardegna, ma in pratica la situazione è più complicata, intanto perché il Regno di Sardegna aveva casomai la Marcia reale (forse!), e poi perché non c'è - per fortuna - fonte legale che tenga, queste situazioni sono quasi sempre di fatto»).
*:Mea culpa di non averla rivista nel frattempo ma, eh eh, siamo alle solite, da buon volontario con una vita reale faccio quel che posso :-) --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 16:06, 29 nov 2023 (CET)
*::Dal poco che riesco a ricostruire, [https://web.archive.org/web/20171011061344/http://www.ilisso.com/inno/innonazionalesardo.pdf a) Spanu] (online almeno dal 2015) con ogni probabilità si limita a ripetere testualmente la formula usata da [https://books.google.it/books?id=O-5WAwAAQBAJ&printsec=frontcover&vq=S%27hymnu+sardu+nationale+Presidente&hl=it#v=onepage&q=S'hymnu%20sardu%20nationale%20Presidente&f=false b) Casula] (2007):
*:::a) «Era l'inno dell'Italia monarchica, <u>affiancato alla preesistente Marcia Reale</u>, suonato obbligatoriamente nelle accademie militari durante le manifestazioni, le esercitazioni e alla fine della messa».
*:::b) «... si venne ad <u>affiancare alla preesistente Marcia Reale</u>, <u>ufficialmente rappresentativa dello Stato</u> dal 1859 in poi, che solo dopo la proclamazione della Repubblica, nel 1947, fu sostituita in via provvisoria...».
*::Il fatto che il web riecheggi costantemente questa frase e questo verbo (affiancare), senza indicazioni aggiuntive su uno ''status'' legale o di fatto, secondo me permette di ricondurre l'affermazione al solo Casula. Che però non dice che l'inno sardo era inno nazionale, bensì appunto che affiancava l'inno nazionale.
*::Anche se è indicato un anno (1859) non sappiamo su che base Casula affermi che la Marcia Reale era «ufficialmente rappresentativa dello Stato», ma è chiaro che riserva tale ufficialità a quest'unico inno.
*::Che la fonte sia attendibile o no, l'attribuzione della qualifica di inno nazionale all'inno sardo sembra palesemente frutto di un equivoco.
*::Ora, è chiarissimo che i Savoia amavano l'inno sardo e ne avevano fatto uno dei simboli della monarchia, ma a queste condizioni nulla lo distingue da un semplice inno reale.
*::Le occasioni in cui veniva suonato «obbligatoriamente» sono «nelle accademie militari durante le manifestazioni, le esercitazioni e alla fine della messa»: un po' poco per parlarsi di inno nazionale.
*::Questo perché un inno nazionale non è un semplice orpello musicale dello Stato, ma virtualmente uno dei [https://romatrepress.uniroma3.it/wp-content/uploads/2020/03/Il-diritto-della-musica.pdf fondamenti del potere sovrano], cioè uno dei simboli - se non il principale - in cui deve riconoscersi il popolo nei sistemi costituzionali perché il popolo stesso, autoinvestendosi, possa investire il re.
*::Quindi, che si tratti di un inno promanante dal popolo o di un inno voluto dal sovrano, è sempre che la sua esecuzione deve interessare virtualmente ''tutto il popolo'': non può limitarsi alle esercitazioni e alle messe nelle accademie militari.
*::Come ricorda giustamente Bramfab, nelle manifestazioni importanti si suonava la marcia reale, e posso aggiungere: pure nelle meno importanti ma comunque destinate al popolo (per esempio nelle serate teatrali, quando mio bisnonno - da buon socialista, durante il ventennio - restava seduto con il cappello in testa).
*::Se la ricostruzione sulle fonti e sull'origine dell'affermazione è giusta e non ci sono obiezioni correggo la voce almeno su questo punto e tolgo di conseguenza l'avviso {{tl|C}} con rimando alla discussione. {{ping|TheFlagandAnthemGuy|Bramfab}} --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 18:27, 30 nov 2023 (CET)
::::Sono d'accordo. Aggiungo un'altra considerazione: da molti resoconti giornalistici emerge che accadeva nei primi anni della repubblica, almeno fino alla fine degli anni '50 del secolo scorso, che delegazioni politiche italiane o sportivi, partecipanti ad eventi in paesi lontani, con scarsi contatti con l'Italia, fossero salutati da bande locali ( o dischi) suonanti la Marcia Reale, invece dell'Inno di Mameli; non è mai segnalato che venisse suonato quest'inno sardo, a riprova del fatto che quest'ultimo non era considerato l'inno nazionale del regno d'Italia.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 21:44, 30 nov 2023 (CET)
:::::Sì confermo. --[[Utente:TheFlagandAnthemGuy|TheFlagandAnthemGuy]] ([[Discussioni utente:TheFlagandAnthemGuy|msg]]) 14:34, 1 dic 2023 (CET)
::::Sono d'accordo. Inno reale o di rappresentanza del solo sovrano. --[[Utente:TheFlagandAnthemGuy|TheFlagandAnthemGuy]] ([[Discussioni utente:TheFlagandAnthemGuy|msg]]) 14:36, 1 dic 2023 (CET)
:::::{{ping|Bramfab|TheFlagandAnthemGuy}} scusate se torno sulla faccenda ma, proprio mentre stavo per togliere il sinottico e correggere la voce come convenuto, GoogleBooks mi ha omaggiato di un fortunoso accesso alla fonte (Casula).
:::::Spero sia [https://www.google.it/books/edition/Glossario_di_autonomia_Sardo_Italiana/O-5WAwAAQBAJ?hl=it&gbpv=1&dq=si+venne+ad+affiancare+alla+preesistente+Marcia+Reale,+ufficialmente+rappresentativa+dello+Stato+dal+1859+in+poi,+che+solo+dopo+la+proclamazione+della+Repubblica,+nel+1947,+fu+sostituita+in+via+provvisoria&pg=PT30&printsec=frontcover accessibile] a tutti ma ad ogni buon conto la riporto.
:::::Per intero scrive:
::::::«La parte sarda del Regno ebbe pure, dal 1844, un ''Hymnu Sardu Nationale'', che si venne ad affiancare alla preesistente ''Marcia Reale'', ufficialmente rappresentativa dello Stato dal 1859 in poi, che solo dopo la proclamazione della Repubblica, nel 1947, fu sostituita in via provvisoria (divenuta permanente per prassi) con l'inno ''Fratelli d'Italia'', del sardo-genovese Goffredo Mameli».
:::::Il tutto è contenuto sotto un paragrafo intitolato ''Italia, Stato'' e ulteriormente sotto una lettera ''a)'' intitolata ''lo Stato e i suoi simboli'' dove sono citati:
:::::* il nome ufficiale (''Repubblica Italiana'', già ''Regno di Sardegna'', già ''Regno di Sardegna e Corsica'');
:::::* la natura di Stato sovrano, fino al 1720 «imperfetto»;
:::::* l'emblema dei quattro mori, poi sostituito dallo stemma sabaudo e infine dallo stellone;
:::::* i tre inni.
:::::Segue una sezione sui capi di Stato dal 1324 e una storia dell'estensione territoriale.
:::::Mi pare chiaro che sta parlando, affidabilmente, di simboli rappresentativi, vuoi ''de iure'' vuoi ''de facto'', di uno Stato, tenendo anche in conto la [[successione tra Stati]]: non so quanto quest'ultima si possa riferire al [[Regno di Sardegna e Corsica]], ma viene puntualmente chiarito che quest'ultimo, per tutto l'arco della sua vita, fu uno Stato imperfetto.
:::::Di conseguenza non trovo più corretto ''togliere'' il sinottico, sempre per il motivo che sugli inni nazionali vigono situazioni di fatto e che essi possono riferirsi anche a entità nazionali substatali, come in alcuni Stati federali (ad es. le repubbliche dell'ex Unione Sovietica).
:::::A questo punto ''correggo'' le informazioni del sinottico riferendole alla sola Sardegna (quindi se non sbaglio alle [[Suddivisione_amministrativa_del_Regno_di_Sardegna#Divisioni_del_Regno_di_Sardegna|Divisioni di Cagliari e Sassari]]) emendando la voce in modo corrispondente e togliendo quindi il riferimento al Regno nella sua interezza.
:::::Se ci sono dubbi fatemi sapere. Grazie --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 18:43, 2 dic 2023 (CET)
::::::Aggiungo, visionato meglio l'insieme: l'autore è un autonomista sardo e le sue tesi risentono quindi di un punto di vista.
::::::Questo spiega come includa nella successione tra Stati anche il Regno di Sardegna e Corsica.
::::::Pertanto: se non ci sono rischi per il [[WP:NPOV|punto di vista neutrale]] procedo come indicato sopra.
::::::In caso contrario torno alla prima idea e sostituisco anche il template {{tl|Inno nazionale}} con il semplice {{tl|Composizione musicale}} --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 18:56, 2 dic 2023 (CET)
::::::''"non so quanto quest'ultima si possa riferire al [[Regno di Sardegna e Corsica]]"''
::::::Questo perché abbiamo una successione di corone e non di stati nel senso moderno del termine, la corona di aragona che allora reggeva quella di sardegna è arrivata a perdere quella corsa.
::::::Ottima la citazione di "permanenza per prassi" --[[Utente:TheFlagandAnthemGuy|TheFlagandAnthemGuy]] ([[Discussioni utente:TheFlagandAnthemGuy|msg]]) 17:32, 3 dic 2023 (CET)
{{rientro}} {{fatto}} autonomamente, ho rimosso tutto dopo accurata lettura delle fonti realmente affidabili, in particolare una che - citata malamente da un'altra fonte - aveva finito per essere all'origine di errori in altre voci, compresa una voce in vetrina.
È un interessantissimo caso limite di un inno che certamente aspirava fin dal titolo a essere inno nazionale, e che è stato chiaramente concepito per esserlo anche nel testo, che riproduce la matrice di ''[[God Save the King]]'' e di tutti gli inni che lo imitarono (''[[Kaiserhymne]]''), al punto che - proprio come questi ultimi - fu tradotto testualmente nell'altra lingua del Regno.
Non esiste però alcun ragionevole motivo per considerarlo inno nazionale, sia pur di fatto, del Piemonte, e tanto meno d'Italia, dato che - a differenza di quanto verificato per la ''Marcia reale'' e per lo stesso ''[[Inno al Re]]'' - l'unica fonte che lo dichiara tale si basa, anche in questo caso, sulla scorretta interpretazione di un'altra fonte, che per giunta non è la più affidabile a disposizione e potrebbe risentire di un punto di vista.
Eccetto tale fonte inaffidabile e palesemente approssimativa, nessuna lo chiama inno nazionale, appellativo che conserva solo nel titolo ma che non è certo decisivo (è anche il titolo generico dato da Mameli al ''Canto degli Italiani'').
Grazie a tutti della segnalazione e dei pareri --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 14:37, 3 dic 2023 (CET)
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