Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività/Archivio/67: differenze tra le versioni

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Quindi, una disambigua deve essere strutturata in sezioni solo se necessario. Continuo a vedere creazioni di disamb con tre sezioni per cinque occorrenze. Evitiamo, per favore. --'''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 13:52, 4 dic 2023 (CET)

:Aggiunta: "La sezione [Onomastica] non dovrebbe esserci proprio" perché ci sono normalmente al massimo due link; questi vanno messi in "Altro". (Fonte: Utente Bultro) --[[Utente:No2|No2]] ([[Discussioni utente:No2|msg]]) 12:43, 5 dic 2023 (CET)

== Sarcina ==

Il [[Sarcina|batterio]] è prevalente rispetto al [[Sarcina del legionario romano|bagaglio a mano]] e al [[Francesco Sarcina|cantante]]? Cercando [[sarcina]] mi aspetterei di finire in una disambigua che rimandi al cantante e a, non so, [[Sarcina (batterio)]] e [[Sarcina (roma antica)]].--[[Speciale:Contributi/2A01:827:81C:AE01:D0E5:59C8:1769:D097|2A01:827:81C:AE01:D0E5:59C8:1769:D097]] ([[User talk:2A01:827:81C:AE01:D0E5:59C8:1769:D097|msg]]) 22:26, 30 nov 2023 (CET)

:Io non conoscevo nessuno dei significati. Nei casi in cui nessun significato sia molto conosciuto, penso che la paritaria sia la migliore soluzione. --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 00:59, 1 dic 2023 (CET)

:: Beh, il frontman delle Vibrazioni è parecchio conosciuto. Nonostante ciò, in questo caso mi sembra più opportuna la paritaria. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 11:24, 1 dic 2023 (CET)

::: {{ping|Ensahequ}}, {{ping|Agilix}}, quindi che si fa?--[[Speciale:Contributi/2A01:827:81C:AE01:154F:89A5:BEE0:C4FD|2A01:827:81C:AE01:154F:89A5:BEE0:C4FD]] ([[User talk:2A01:827:81C:AE01:154F:89A5:BEE0:C4FD|msg]]) 12:09, 6 dic 2023 (CET)

:::: @IP il consenso è per la paritaria. Provvedo agli spostamenti. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 12:14, 6 dic 2023 (CET)

::::: {{fatto}} [[Sarcina]] è ora una disambigua paritaria. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 12:29, 6 dic 2023 (CET)

:::::: Ottimo, grazie.--[[Speciale:Contributi/2A01:827:81C:AE01:154F:89A5:BEE0:C4FD|2A01:827:81C:AE01:154F:89A5:BEE0:C4FD]] ([[User talk:2A01:827:81C:AE01:154F:89A5:BEE0:C4FD|msg]]) 13:58, 6 dic 2023 (CET)

== Adulterazione, sofisticazione e frode alimentare ==

{{cambusa||Discussioni_progetto:Chimica#Adulterazione,_sofisticazione_e_frode_alimentare}} --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 17:37, 6 dic 2023 (CET)

== Titolo disambigua con soli link con caratteri speciali ==

La pagina di disambigua [[Tasci]] contiene solo link la cui grafia esatta è [[Taşçı]] (ora redirect alla disambigua). Bisogna forse fare un'inversione di redirect? Nella pagina [[Aiuto:Disambiguazione]] non ho trovato una linea guida. Un caso simile è Gabriela Rodríguez, per cui {{ping|Gambo7}} ha fatto uno spostamento al titolo "semplificato" [[Gabriela Rodriguez]]. --[[Utente:No2|No2]] ([[Discussioni utente:No2|msg]]) 20:38, 3 dic 2023 (CET)

:Bisognerebbe capire se non vi siano da aggiungervi altri significati senza caratteri speciali. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 21:36, 3 dic 2023 (CET)

::@Meridiana solare: supponiamo che non ve ne siano. --[[Utente:No2|No2]] ([[Discussioni utente:No2|msg]]) 22:12, 3 dic 2023 (CET)

:::Se gli unici significati sono quelli con caratteri speciali, la disambigua dovrebbe essere con i caratteri speciali, mentre la versione con caratteri standard dovrebbe essere un redirect. Nel caso in questione, non esistono significati di "Tasci" da quel che vedo su Wikidata, ma di "Taşcı" sì (es. [[:d:Q116587245]] e [[:d:Q116586589]]), quindi almeno un redirect ci dovrà essere. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''^{([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])} 08:41, 4 dic 2023 (CET)

::::Mi chiedo però se non sia il caso di preferire per convenzione il titolo senza caratteri speciali, redirect o non redirect. Del resto, da un punto di vista pratico è indifferente e, nel caso si debba aggiungere un significato quasi del tutto omografo (senza caratteri speciali) è lavoro risparmiato perché non ci si deve dare la pena di tornare a spostare. No? '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 09:37, 4 dic 2023 (CET)

:::::{{ping|Meridiana solare}} "Tasci" è anche il plurale di "Tascio", un termine utilizzato in Sicilia per descrivere uno stile di abbigliamento inappropriato ed esagerato (vedi [https://www.baglioridisicilia.com/it/tascio/ qui]). Ma trattandosi di un termine siciliano e da dizionario, su it.wikipedia non penso dovrebbe esistere la necessità di creare una voce in proposito. --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 15:51, 6 dic 2023 (CET)

== Top 40 ==

Segnalo questa [[Discussioni_progetto:Popular music#Top 40|discussione]] nel progetto musica. --[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 14:27, 7 dic 2023 (CET)

== Setacciatura, stacciatura, vagliatura o crivellatura ==

Problema analogo, ma differente, a quello della discussione sopra, con la differenza che in questo caso esiste la sola voce [[Setacciatura]], a cui puntano i redirect [[stacciatura]], [[vagliatura]] e [[crivellatura]].

Nell'ottica di creare una seconda voce [[Vagliatura (agricoltura)]] (traducendo da [[:en:Winnowing]]), posso mettere una nota disambigua a entrambe le voci [[Setacciatura]] e [[Vagliatura (agricoltura)]], in analogia quindi a quanto fatto per le voci [[Setaccio]] e [[Vaglio (agricoltura)]]? --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 02:57, 8 dic 2023 (CET)

:Sempre nell'ottica di semplificare, penso si possa unire la voce dello strumento ([[Setaccio]]) con quella dell'operazione che utilizza tale strumento ([[Setacciatura]]). Analogamente, la voce [[Vaglio (agricoltura)]] potrebbe comprendere le informazioni sulla vagliatura in agricoltura. Pareri? --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 16:33, 8 dic 2023 (CET)

== Setaccio, staccio, cribro, vaglio o crivello ==

Ampliando la voce [[Setaccio]], mi sono accorto che in italiano con gli stessi identici termini si indicano due strumenti diversi:

# il vaglio/setaccio/ecc. usato in agricoltura per allontanare la lolla dal grano - vedi voce [[Vaglio (agricoltura)]]

# il vaglio/setaccio/ecc. usato in tutti gli altri ambiti - vedi voce [[Setaccio]]

In particolare, la differenza sta che nel primo caso si utilizza la forza del vento per la separazione, mentre in tutti gli altri casi la separazione avviene per via delle dimensioni dei fori del setaccio.

Pare che entrambi gli strumenti siano chiamati con gli stessi sinonimi, ovvero tutti i termini [[setaccio]], [[staccio]], [[cribro]], [[vaglio]] o [[crivello]] possono essere usati per indicare il primo o il secondo significato ("vaglio" anche per altri significati, infatti è una disambigua).

Al momento, per "mettere una toppa", ho semplicemente aggiunto una nota disambigua in entrambe le pagine [[Vaglio (agricoltura)]] e [[Setaccio]], mentre i termini [[Staccio]], [[Cribro]] e [[Crivello]] sono redirect a [[Setaccio]].

Così mi sembra la soluzione più semplice, altrimenti bisognerebbe creare 3 disambigue per [[Staccio]], [[Cribro]] e [[Crivello]]. Che ne pensate? --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 02:49, 8 dic 2023 (CET)

:Però [[Vaglio (agricoltura)]] non accenna al vento... --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 11:04, 8 dic 2023 (CET)

::{{ping|Meridiana solare}} Sì, va ampliata la voce per spiegarne il funzionamento. Ho citato l'intervento del vento per semplificare le cose, ma in ogni caso la separazione avviene in maniera differente nei due casi, per cui è più semplice e sensato avere due voci distinte. --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 16:00, 8 dic 2023 (CET)

:::Concordo, procedure e strumenti differenti --[[Utente:Gambo7|Gambo7]]_{([[Discussioni utente:Gambo7|discussioni]])} 12:49, 10 dic 2023 (CET)

== Centralino telefonico ==

Segnalo una situazione a mio parere da correggere. Abbiamo:

* [[Centralino]]

* [[Centralino telefonico]], redirect di [[Centrale telefonica]]

* [[Centralini telefonici]], redirect di [[Private branch exchange]]

Non sono esperto ma immagino che i due redirect vadano fatti puntare alla prima voce, oppure potrebbe occorrere una disambigua. --[[Utente:Datolo12|Datolo12]] ([[Discussioni utente:Datolo12|msg]]) 18:24, 10 dic 2023 (CET)

== Ėrzin vs Erzin ==

Abbiamo due disambigue: [[Ėrzin]] e [[Erzin]]. Devono essere unite in un'unica pagina o basta che i contenuti della prima siano inseriti anche nella seconda? --[[Utente:No2|No2]] ([[Discussioni utente:No2|msg]]) 13:56, 19 nov 2023 (CET)

:Va tutto sotto [[Erzin]] --[[Utente:Gambo7|Gambo7]]_{([[Discussioni utente:Gambo7|discussioni]])} 15:09, 19 nov 2023 (CET)

:: Sì, come Gambo. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 13:30, 20 nov 2023 (CET)

:::Cosa fare se altre wiki hanno due pagine di disambigua separate? Ad esempio de wiki ha [[:de:Kollár]] e [[:de:Kollar (Begriffsklärung)]]. Dobbiamo interlinkare quella senza quelli che noi chiamiamo "caratteri speciali"? --[[Utente:No2|No2]] ([[Discussioni utente:No2|msg]]) 09:24, 11 dic 2023 (CET)

::::direi di sì --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 11:30, 11 dic 2023 (CET)

== Santa Sofia ==

La [[Santa Sofia (Istanbul)|chiesa/moschea di Istanbul]] non dovrebbe avere la netta prevalenza? Gli altri significati in [[Santa Sofia]] non mi sembrano in grado di competere con la rilevanza del sito... che ne pensate? --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 13:43, 20 nov 2023 (CET)

:Concordo per gli altri significati, l'unico per cui ho dubbio è "Santa Sofia (concetto)" che è redirect a "[[Sofia (sapienza)]]" --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 16:23, 20 nov 2023 (CET)

::nessun altro parere? --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 11:31, 11 dic 2023 (CET)

:::Mah veramente se uno legge "Santa Sofia" la prima cosa che gli viene in mente dovrebbe essere una santa più che una chiesa. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''^{([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])} 11:39, 11 dic 2023 (CET)

== Berkeley ==

I più importanti significati relativi al lemma [[Berkeley]] sono:

*la città di [[Berkeley, California]]

*la [[UC Berkeley]] (l'università)

*il filosofo [[George Berkeley]]

La netta prevalenza è attualmente data alla città, ma l'università è ultracelebre e il filosofo è, insieme a Locke e Hume, uno dei tre grandi empiristi del Seicento-Settecento (la stessa città e l'università prendono il nome da lui). Dati questi elementi, la paritaria mi sembra una necessità. --'''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 13:08, 18 nov 2023 (CET)

:Concordo. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 13:23, 18 nov 2023 (CET)

::Anche io --[[Utente:Carlomorino|<span style="color:#B20000">'''Carlo M.'''</span>]] (dillo a [[Discussioni utente:Carlomorino|zi' Carlo]]) 14:03, 18 nov 2023 (CET)

::: L'università non fa testo, non si chiama solo Berkeley se non per sineddoche. è da stabilire la prevalenza tra la città e il filosofo. Sono incerto ma pensandoci propendo anch'io per la paritaria. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 13:29, 20 nov 2023 (CET)

::::Anche io son per la paritaria. --[[Utente:Popsi|Popsi]] ([[Discussioni utente:Popsi|msg]]) 16:29, 20 nov 2023 (CET)

:::::Ho spostato la città a [[Berkeley (California)]]. Adesso bisogna sistemare 1314 collegamenti in entrata. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 08:11, 2 dic 2023 (CET)

::::::Bisogna far passare un bot, quantomeno per i collegamenti che derivano dal template:Bio --[[Utente:Gambo7|Gambo7]]_{([[Discussioni utente:Gambo7|discussioni]])} 09:51, 2 dic 2023 (CET)

:::::::E poi bisogna anche fare attenzione (e auspicabilmente, correggerli) a quei formati errati da anglicismi tipo "''presso l'[[Università della California]], [[Berkeley]]''" che dovrebbero puntare a [[Università della California - Berkeley]] --[[Utente:Gambo7|Gambo7]]_{([[Discussioni utente:Gambo7|discussioni]])} 10:02, 2 dic 2023 (CET)

::::::::Grazie {{at|Gambo7}}, avevo fatto una prima richiesta ai bot, ma ho aggiunto quella da te suggerita. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 12:59, 2 dic 2023 (CET)

:::::::::@[[Utente:Gambo7|Gambo7]] ma il trattino in "Università della California - Berkeley" da cosa deriva (visto che non deriva dalla voce in inglese [[:en:University of California, Berkeley]] ) ? Da una nostra convenzione tematica? --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 16:55, 2 dic 2023 (CET)

::::::::::Sì, per distinguere i vari campus universitari; vedi anche in [[Università statale della California]], ecc. Il problema , sollevato tempo addietro proprio sulla questione, è che in inglese si usa disambiguare (anche nel linguaggio comune) con la virgola (ad es. [[Houston, Texas]] o [[Berkeley, California]]), cosa che invece per i titoli di wiki in italiano non va benissimo. --[[Utente:Gambo7|Gambo7]]_{([[Discussioni utente:Gambo7|discussioni]])} 22:18, 2 dic 2023 (CET)

:::::::::::Dopo due botolate di IrishBot dovremmo essere a circa 825 link in entrata. Adesso il dubbio è: lasciamo che "Berkeley" resti redirect alla città fino alla completa orfanizzazione o trasformiamo "Berkeley" in disamb? Ci sono pro e contro: nella prima ipotesi, il redirect continuerà a funzionare correttamente nella gran parte dei casi, ma sarà più complesso orfanizzare; nella seconda ipotesi, ci ritroveremmo più di 800 link a disamb, ma sarebbe più facile orfanizzare con il pop up. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 10:52, 12 dic 2023 (CET)

== Legge di natura, legge naturale ==

[[Legge di natura]] è al momento un redirect a [[Giusnaturalismo]]. Credo, però, che "legge di natura" possa essere anche inteso come "[[legge naturale]]", sinonimo di [[legge fisica]]. Si profilerebbe, se non vado errato, un riordino. Segnalo ai prg filosofia, scienze, diritto ecc. --'''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 21:50, 28 nov 2023 (CET)

:Non saprei. Di sicuro l'attuale disambigua [[Legge naturale]] è corretta, ma "legge di natura" non l'ho sentito mai o quasi mai. Può esserci comunque confusione da parte dei lettori, per cui vedo più appropriato "legge di natura" come redirect a "legge naturale". --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 12:02, 29 nov 2023 (CET)

::La disambigua però è fatta malino... --[[Utente:Gambo7|Gambo7]]_{([[Discussioni utente:Gambo7|discussioni]])} 12:16, 29 nov 2023 (CET)

:::C'è anche il plurale [[Leggi naturali]] che attualmente è un redirect a [[Legge fisica]], l'altro plurale [[Leggi di natura]] è un link rosso. Credo che possano essere tutti redirect alla disambigua [[legge naturale]] dato che bene o male tutte le espressioni sono usate in più ambiti. {{ping|Gambo7}} Malino perché è da formattare, questo è facilmente risolvibile, o anche a livello di contenuto? --[[Utente:ArtAttack|ArtAttack]] ([[Discussioni utente:ArtAttack|msg]]) 12:39, 29 nov 2023 (CET)

::::Anche a me la disambigua mi pare scritta male. In particolare, mi sembra scritta dal punto di vista di un filosofo, indicando la "legge fisica" come un concetto filosofico. Anche gli altri termini mi sembrano spiegati in maniera un po' contorta: meglio abbreviare e semplificare. --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 14:00, 29 nov 2023 (CET)

:::::Ho provato a sistemare la disamb [[Legge naturale]]. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Legge_naturale&diff=136664097&oldid=111992785

:::::Il PuntanoQui di "Legge di natura": https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:PuntanoQui?target=Legge+di+natura&namespace=0

:::::C'è un problema con la definizione di "legge di natura" come concetto filosofico, che appare assai antico, ma forse è stato elaborato in forma definitiva dai giusnaturalisti (quindi il redirect "legge di natura" potrebbe essere adeguato); cmq l'idea giusnaturalista è quella di una "norma di condotta intersoggettiva, universalmente valida e immutabile, fondata sulla ragione umana" (quindi senza concorso divino). Il concetto è stato ripreso in un contesto assai diverso, quello cristiano (o forse cattolico, mi pare di capire): di questo parla la terza voce presente in disamb, [[Legge morale naturale]]. Ma la voce ha questo ineffabile incipit: ''La legge morale naturale è un concetto riconducibile alla corrente giusnaturalista, secondo cui nella natura sono iscritte delle leggi morali universali.'' Incipit un po' sorprendente, visto che "legge morale naturale" è un tema di teologia morale più che di filosofia morale o del diritto e imputa la legge naturale alla rivelazione divina, quindi questo riferimento al giusnaturalismo è incongruo. Tanto che nella sezione Contesti c'è una specie di disambiguazione interna. Del resto, la voce non parla di giusnaturalismo, ma del concetto teologico (a parte una puntata su Kant che appare un'ospitata).

:::::Bisogna quindi sistemare questa voce "teologica", ma dalle fonti che ho consultato non ho cavato finora un ragno dal buco. Cioè, c'è un gran parlare, ma una definizione precisa, utile per "lemmificare" con sicurezza, non l'ho trovato. Il concetto appare quasi una versione "cristiana" del concetto giusnaturalista. La voce poi ha solo un interlink con la wp in esperanto... '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 01:46, 30 nov 2023 (CET)

::::::Adesso la disambigua mi sembra molto più chiara. --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 00:57, 1 dic 2023 (CET)

:::::::{{at|Ensahequ}} Sì, però pingo {{at|Avemundi}}, vediamo se lui può rispondere ai problemi che ho posto. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 01:19, 1 dic 2023 (CET)

::::::::Nella teologia morale si distinguono la legge naturale, la legge divina e la legge ecclesiastica. La legge naturale è quella legge che precede la rivelazione: ad esempio il matrimonio secondo la teologia è un istituto di diritto naturale, che da Dio per i battezzati è stato elevato a sacramento (diritto divino), e che la Chiesa regola con leggi proprie (ad esempio vietando o ammettendo la disparità di culti). Quindi direi che è corretto che per la teologia vi siano alcune leggi che il Creatore ha voluto dare all'uomo prima della rivelazione, iscrivendole nella natura, ma non è corretto dire che ciò deriva dal giusnaturalismo, perché secondo il giusnaturalismo tutte le leggi morali per essere valide derivano dalla natura.--<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 02:11, 1 dic 2023 (CET)

:::::::::{{ping|Avemundi}} Non ci ho capito nulla. Ovvio, non è il mio campo. Suggerisco nella disambigua [[Legge naturale]] di creare una sezione "Nella fisica" e una sezione "In filosofia e religione" o altri titoli simili, visto che mi immagino che come me altri lettori possano conoscere solo uno di questi ambiti. --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 02:23, 1 dic 2023 (CET)

::::::::::Due sezioni per tre sole occorrenze? No, dai! :) {{at|Avemundi}} Ok, ti sei spiegato molto bene. Concretamente, ti chiedo: a) "Legge morale naturale" deve cambiare titolo, magari qualcosa come [[Legge naturale (teologia)]]? b) Puoi dare una sistematina alla voce, magari rimuovendo quell'incipit e [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Legge_morale_naturale&oldid=136678321#Contesti quella sorta di disambiguazione interna]? c) [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Legge_naturale&diff=next&oldid=136678338 Questo edit] va bene? d) è davvero un tema cattolico o è condiviso da altri cristiani? Grazie. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 03:49, 1 dic 2023 (CET)

::::::::::{{ping|Pequod76}} Ho sistemato [[Legge morale naturale]], secondo me non deve cambiare titolo, perché la voce non espone solo la posizione teologica, ma anche la concezione giusnaturalista e credo che vada bene così. Il fatto che Kant abbia fatto ricorso a questo concetto dimostra che la legge naturale è un concetto cristiano non solo cattolico, ma approfondire le differenze confessionali sarebbe complicato, almeno per me.--<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 03:57, 1 dic 2023 (CET)

:::::::::::Così però abbiamo due voci che affrontano lo stesso tema, cioè questa e la voce sul giusnaturalismo. Ho visto che la dizione "legge morale naturale" è ascrivibile solo alla riflessione teologica (cristiana o cattolica, non so). Quindi non sono neppure lo stesso tema, in realtà. La voce sul giusnaturalismo potrebbe essere rivista alla luce di https://www.treccani.it/enciclopedia/giusnaturalismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/, accentuando il taglio politico, che in quella sede è importante quanto quello morale. Per questo l'aggettivo 'morale', se resta, individua forse un tema squisitamente teologico. Se il taglio teologico è indipendente, va isolato, pur richiamando certo l'approccio giusnaturalista come ascendente. Non però come adesso, che fin dall'incipit non si riesce a distinguere il tema dalla legge di natura come intesa nella etichetta 'giusnaturalismo'. --'''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 12:37, 1 dic 2023 (CET)

::::::::::::{{at|Avemundi}} Ti pingo perché forse ti sei perso la risposta. --'''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 13:32, 4 dic 2023 (CET)

:::::::::::::{{ping|Pequod76}} Non sono molto d'accordo. Il problema morale è anche un problema della filosofia laica, soprattutto nel Settecento. Ovviamente la visione è diversa da quella della teologia cristiana, perché secondo il giusnaturalismo ogni legge morale per essere vera deve provenire dalla natura, mentre secondo la teologia cristiana alcune leggi morali sono di origine naturale, cioè sono proprie della natura umana creata da Dio e come tali valgono e vigono anche per i non battezzati. Però la definizione di legge morale naturale coincide. Il problema più grande a mio avviso è che nella voce [[giusnaturalismo]] si elencano molti pensatori qualificandoli come giusnaturalisti, ma prima di Grozio la discussione sulla natura non aveva avuto un esito tanto chiaro. In quella voce, per chiarezza, tutto ciò che precede Grozio andrebbe trattato come "seme" del giusnaturalismo.--<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 21:57, 4 dic 2023 (CET)

[a capo] {{at|Avemundi}} Cerco di circoscrivere meglio il problema che sto ponendo.

#Incipit di [[Legge morale naturale]]: ''La legge morale naturale è un concetto secondo cui nella natura sono iscritte delle leggi morali universali.''

#Incipit di [[Giusnaturalismo]]: ''Il giusnaturalismo è una corrente filosofico-giuridica che presuppone l'esistenza di una norma di condotta intersoggettiva, universalmente valida e immutabile, fondata su una peculiare idea di natura, e per questo detta legge di natura o diritto naturale.''

Ora, nostra intenzione è avere due voci separate per la legge di natura e il giusnaturalismo? Va bene, ammettiamolo. Allora perché [[Legge di natura]] è un redirect a Giusnaturalismo? Peraltro, il primo incipit è del tutto insufficiente. Proviamo a leggerlo con attenzione: è una definizione circolare.

Io cercherei di avere:

*[[Diritto naturale]]: nozione relativa alla coesistenza umana (in cui morale e diritto sono quasi indistinguibili)

*[[Giusnaturalismo]]: teoria moderna del diritto naturale (da Grozio a Hobbes).

Sostanzialmente "Giusnaturalismo" sarebbe un approfondimento di "Diritto naturale" (quest'ultima voce deve parlare del diritto naturale dall'antichità e avere una sezione dedicata al giusnaturalismo).

Poiché allo stato la voce "Legge morale naturale" non appare ben definita, non saprei dove vada collocata, se assorbita da Diritto naturale o se indipendente (ma allora si richiede una definizione non circolare).

Ho dato peraltro una scorsa all'Abbagnano e ho potuto constatare che le espressioni "legge naturale" e "legge di natura" sono ambigue e ambivalenti. Ciascuna si riferisce tanto al [[principio di causalità]] (quindi alle [[leggi fisiche]]) quanto al fondamento dei diritti positivi (diritto naturale). '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 04:34, 5 dic 2023 (CET)

:Sicuramente è un ambito in cui le nostre voci possono molto migliorare. La definizione di Legge morale naturale non so se sia circolare o meno: ma già definire le legge un concetto non mi sembra al 100% corretto; la stessa cosa è ripetuta anche in [[legge]]. Dicevo che non so se è una definizione circolare. Non è banale pensare che dalla natura scaturiscano delle leggi morali, altri ritengono che tutta la morale sia frutto di convenzione. Tra questi credo che ci sia [[John Locke]], che pure alla voce giusnaturalismo è presentato come un campione del giusnaturalismo. Eppure alla voce biografica è scritto «In contrasto con i cartesiani e i platonici della scuola di Cambridge, Locke nega che possano esistere idee innate «impresse nella mente dell'uomo, che l'anima riceve agli albori della sua esistenza e porta con sé nel mondo» come l'idea di Dio o dell'infinito, i principi logici, come quello di non contraddizione, i principi morali universali.»

:Manca poi del tutto la voce [[legge morale]] (che oggi è un redirect a morale), ma in questo anche [[:en:Moral_law|en.wiki]] difetta.--<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 14:47, 5 dic 2023 (CET)

::Be', è circolare perché la definizione (predicato) ripete le stesse identiche parole del lemma (soggetto). La parole "concetto" qui è semplicemente servita di appoggio per togliere di imbarazzo chi ha provveduto a questa circolarità. Siamo nel seminato di chi scrive "Per razionalismo si intende X" invece che "Il razionalismo è X". Non dico che sia circolare perché banale: semmai la banalità della definizione risiede nel fatto che tutto quanto c'è di "non banale" è già espresso nel nome del lemma (legge+morale+naturale). Anche a voler cavare già dal nome "legge morale naturale" tutto il succo, dove sta la differenza con "diritto naturale", nozione in cui l'idea che ''nella natura sono iscritte delle leggi morali universali'' è già presente per filo e per segno? Ripeto, allo stato la voce [[Legge morale naturale]] appare come una reduplicazione. Ho ipotizzato che questa precisa espressione possa rinviare ad una trattazione della nozione generale di "diritto naturale" nell'orizzonte cattolico (Tommaso d'Aquino, ad esempio). '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 15:58, 5 dic 2023 (CET)

:::{{at|Avemundi}} Ho scavato ancora un po' sul tema. C'è un'ambiguità di fondo nel rapporto tra le parole "diritto" e "legge". Nelle fonti e nell'uso si tende a fare confusione. In senso più rigoroso, l'espressione "[[diritto naturale]]" andrebbe letta in senso soggettivo (il diritto di fare o non fare qualcosa), mentre la "legge" rinvia al complesso di regole che normano i comportamenti. (Preciso che una certa elasticità nell'uso dei termini regola, norma, legge e diritto è inevitabile). Ovviamente, sinonimo di diritto naturale è "[[diritto di natura]]". Tendenzialmente, quando parliamo di "diritto naturale" stiamo parlando del tema giuridico, morale e teologico (questi tre aspetti vanno trattati insieme). Quando invece parliamo di "legge naturale", l'accento è piuttosto sulla legge fisica ([[principio di causalità]] ecc.).

:::In [[Diritto naturale]], seguendo anche l'impostazione del ''Dizionario'' di [[Abbagnano]], dovremmo trattare 1. gli antichi, 2. i Padri della Chiesa, Agostino, Tommaso e in genere la riflessione di taglio teologico; 3. i giusnaturalisti, Hobbes ecc., 4. Leibniz, Thomasius, Kant, 5. Hegel, 6. Kelsen. La mia proposta è di utilizzare il materiale adesso in [[Legge morale naturale]] e collocarlo in questa voce, dove peraltro deve essere presente una sezione dedicata al giusnaturalismo (con Vedi anche che rinvia alla voce dedicata).

:::[[Legge naturale]] può rimanere una disamb, con rinvio a [[Legge naturale (scienza)]] (rinvio a [[Legge fisica]]), dove trattare il "rapporto costante tra i fenomeni". E qui entrano ancora gli antichi, Hume, Kant, Mach, Poincaré, Duhem ecc.

:::Pingo anche {{at|Ensahequ|ArtAttack}} per conoscenza. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 13:31, 12 dic 2023 (CET)

::::{{ping|Pequod76}} In che senso "rapporto costante tra i fenomeni"? Non tutte le leggi fisiche sono leggi lineari... --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 13:55, 12 dic 2023 (CET)--[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 13:55, 12 dic 2023 (CET)

:::::Ma [[legge morale naturale]] diventerebbe un redirect? Dal mio pdv bisognerebbe sia rivedere [[giusnaturalismo]] sia scrivere [[legge morale]].--<span style="font-family:Luminari">[[Utente:Avemundi|A<small>VE</small>M<small>VNDI</small>]]</span> [[discussioni utente:Avemundi|✉]] 14:21, 12 dic 2023 (CET)

::::::{{at|Ensahequ}} L'espressione "rapporto costante tra i fenomeni" è puramente interlocutoria e serve solo per distinguere la legge naturale intesa come aspetto della riflessione giuridico-morale-teologica da quella epistemologica.

::::::{{at|Avemundi}} "Legge morale naturale" per me può anche essere una voce autonoma, a patto però che abbia una definizione in incipit che la distingua in modo ultranitido, cosa che allo stato assolutamente non è. Io, scorrendo tra le fonti, mi sono fatto l'idea che l'espressione "legge morale naturale" sia tendenzialmente usata per il taglio teologico, ma non ho abbastanza informazioni per distinguerla radicalmente dalla più generale riflessione giuridico-morale-teologica che Abbagnano tratta in scansioni di un unico lemma 'DIRITTO', diviso in "diritto naturale" (con una "fase antica" e una dedicata al "giusnaturalismo moderno"), "diritto come morale", "diritto come forza" e "diritto come tecnica sociale". Abbagnano tratta Agostino e Tommaso nella "fase antica" di questo lemma DIRITTO e così vorrei fare anch'io.

::::::Per quanto riguarda la voce Giusnaturalismo, ho aggiustato l'incipit, dando conto del fatto che l'espressione di norma rinvia al "giusnaturalismo moderno" (mentre il giusnaturalismo in senso lato lo tratterei nella voce "Diritto naturale"). Tu rivedresti la voce in cosa, esattamente? Il maggiore responsabile di questa (apparentemente) ottima voce è {{at|Nomen-Nescio}}, che pingo, ma che non edita dal 2020. In concreto, in Giusnaturalismo lascerei solo un incipit e [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Giusnaturalismo&oldid=136733753#Il_giusnaturalismo_dell'et%C3%A0_moderna questa sezione]: tutto il resto lo sposterei in Diritto naturale. Sottolineo di passo che Abbagnano ha nel suo ''Dizionario'' due lemmi distinti per DIRITTO (con "diritto naturale") e GIUSNATURALISMO, e invito a mantenere una impostazione come questa, che evita accorpamenti e usi estensivi dei termini (che pure vanno menzionati). Per Abbagnano, giusnaturalismo è una teoria del diritto sviluppata tra Seicento e Settecento, da connettere alla [[tolleranza religiosa]] e alla limitazione dei poteri dello Stato, e quindi alla nascita del [[liberalismo]] (anche in questo senso è bene distinguere il giusnaturalismo moderno dal "giusnaturalismo" in senso lato).

::::::Quanto a [[Legge morale]], non sono contrario ad una sua creazione, ma neppure ho un'idea definita, non avendo sotto mano enciclopedie generali o fonti terziarie in genere che la trattino come lemma distinto. Penso che ai fini di questa discussione ci siano altre priorità, cioè evitare la confusione attuale. L'attuale sistemazione, come redirect a Morale, non è talmente insoddisfacente da dover aggiungere carne al fuoco qui, imho. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 14:47, 12 dic 2023 (CET)

:::::::{{ping|Pequod76}} Ok, pensavo fosse scritto da qualche parte. Nella pagina di disambiguazione e nella voce si parla giustamente di "regolarità", non "costanza". L'importante è capirsi. ;) --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 15:54, 12 dic 2023 (CET)

::::::::{{at|Ensahequ}} Naturalmente. :) Sottolineo cmq di passo che questa espressione mutua l'idea di fondo di Hume, secondo il quale tutta la causalità non è altro che una "connessione abituale e costante" tra due fenomeni. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#0080C0;">pequod</span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;">^talk</span>]] 16:57, 12 dic 2023 (CET)

:::::::::{{ping|Pequod76}} Ah ecco, "costante" nel senso di "fenomeni costantemente legati", cioè che nel tempo tale relazione non si perde. In questo senso forse ci può stare. Per me invece una legge fisica è un modo inventato dai matematici per spiegare quello che ci succede attorno, ma non sono un filosofo, e neanche un fisico... --[[Utente:Ensahequ|Ensahequ]] ([[Discussioni utente:Ensahequ|msg]]) 18:17, 12 dic 2023 (CET)