Discussione:Camera a gas: differenze tra le versioni
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==Perche==
Perché? e da chi? è stata cancellata la mia integrazione alla voce "camera a gas":
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Mi chiamo Antonio Caracciolo, sono docente di filosofia del diritto nell’Università di Roma La Sapienza, per sette anni sono stato redattore dell’Enciclopedia del diritto dell’Editore Giuffrè. Per questioni connesse alla libertà di pensiero violata mi trovo costretto a leggere la letteratura cosiddetta "negazionista", che non trovo così assurda come con intenti diffamatori spesso si dice.
Aspetto.{{nf|6 lug 2007|Antonio Caracciolo}}
:Eccomi. In quanto docente di filosofia e enciclopedista capirà benissimo che la frase "Tra gli intellettuali regna un clima di terrore" in questo contesto suona quantomeno fuori posto per non dire grottesca. Il resto del testo è espresso dal punto di vista di Faurisson, dandogli perfino voce per stroncare i suoi critici. In quanto parziale, secondo me, un testo simile non ha gran posto su una enciclopedia; e comunque certamente *non* nel punto dove è stato inserito, subito dopo l'incipit della voce! Cordiali saluti. --[[Utente:MarcelloBasie|MarcelloBasie]] - <small>[[Discussioni utente:MarcelloBasie|(vuoi scrivermi?)]]</small> 15:51, 6 lug 2007 (CEST)
Faurisson è stato lui stroncato e ridotto in fin di vita. Dopo verifica presso alcuni intellettuali francesi, ho potuto constatare che in effetti è eccessivo parlare di "terrore". In ogni caso, gli stessi intellettuali si sono rifiutati di aderire ad un comitato per la difesa della libertà di pensiero proprio con la motivazione che ciò è pericoloso per un cittadino francese. La recente condanna di faurisson per affermazione fatta ad una televisione straniera è la prova oggettiva che non esiste libertà di pensiero in francia e che una voce come "camera a gas" è assertiva, non scientifica, ideologica.▼
È in grado di confutare tecnicamente i dati tecnici forniti da Faurisson? In cosa i critici di faurisson avrebbero risposto a Faurisson? Io non ho trovato risposte convincenti. Se lei da esperto enciclopedista le conosce, le sarei molto grato se volesse estendere a me le sue conoscenze.▼
::Prof. Caracciolo, se lei cerca documentazione a sostegno del fatto che la Shoah sia effettivamente avvenuta, la rinvio alla documentazione disponibile presso tre siti specializzati (ed anche alle bibliografie disponibili attraverso quei siti, ma probabilmente si tratterà di titoli che già conosce ed ha letto). Ho avuto cura di aggiungere i link alle sezioni bibliografiche di alcune delle voci dedicate al tema, e ben volentieri le ripropongo qui.
::Holocaust Hitory http
::Nizkor http://www.nizkor.org Nizkor in ebraico vuol dire "ricorderemo". Il sito è dedicato alla confutazione delle tesi dei negazionisti, e si dà anche un (per me) interessate taglio linguistico nel suo analizzare le strategie argomentative e la pragmalinguistica tipiche del discorso negazionista e della letteratura che nega o pretende di ridimensionare la portata dei fatti storici.
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::Yad Vashem http://www.yadvashem.org/ Si tratta di un istituto di ricerca accademico sulla Shoah e di un centro di commemorazione della memoria, che cura un imponente archivio di nomi delle vittime e possiede all'interno delle proprie strutture una ricca biblioteca.
::La ringrazio per l'attenzione.
▲Faurisson è stato lui stroncato e ridotto in fin di vita. Dopo verifica presso alcuni intellettuali francesi, ho potuto constatare che in effetti è eccessivo parlare di "terrore". In ogni caso, gli stessi intellettuali si sono rifiutati di aderire ad un comitato per la difesa della libertà di pensiero proprio con la motivazione che ciò è pericoloso per un cittadino francese. La recente condanna di faurisson per affermazione fatta ad una televisione straniera è la prova oggettiva che non esiste libertà di pensiero in francia e che una voce come "camera a gas" è assertiva, non scientifica, ideologica.
▲È in grado di confutare tecnicamente i dati tecnici forniti da Faurisson? In cosa i critici di faurisson avrebbero risposto a Faurisson? Io non ho trovato risposte convincenti. Se lei da esperto enciclopedista le conosce, le sarei molto grato se volesse estendere a me le sue conoscenze.
:Le ho recuperato alcuni link diretti ad articoli dal sito Holocaust History. Credo che da accademico, lei possa anche ottenere tramite il sito di entrare direttamente in contatto con gli autori degli articoli, se ciò le dovesse apparire necessario.
:The Chemistry of Auschwitz, an essay by Richard J. Green
: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
:Leuchter, Rudolf & the Iron Blues, an essay by Richard J. Green
: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/
:Zyklon-B - A Brief Report on the Physical Structure and Composition, by Harry W. Mazal OBE
: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/zyklonb/
:Zyklon Introduction Columns, by Jamie McCarthy and Mark Van Alstine
: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/
:"Four wire-mesh introduction devices, four wooden covers" un inventario della strumentazione redatto dagli addetti alle camere a gas
: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430331-inventory/
:Spero lei trovi interessante il materiale indicato. [[utente:Enpi|Enpi]] - [[discussioni_utente:Enpi|''dabbrù ittì'']] 19:18, 5 apr 2008 (CEST)
grottesco: di grottesco e barbarico io vedo la legge Fabius (noto ed influente ebreo)Gaissot, che qualcuno vorrebbe introdurre anche in Italia. Illazione come le sue, dico illazioni fino a quando non trovo una risposta soddisfacente a faurisson, hanno lo scopo poco scientifico di agevolare in italia simili leggi. Ad esserne interessati e favorevoli, per quanto ho potuto constatare, sono principalmente le comunitò ebraiche, senza che la specificazione "ebraico" significhi in alcun modo da parte mia una professione di antisemitismo.
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già redattore dell’Enciclopedia del diritto
docente universitario di Filosofia del diritto
direttore di diverse riviste filosofiche scientifiche, traduttore e direttore una collana editoriale{{nf|6 lug 2007|Antonio Caracciolo}}
Credo che parte del brano possa essere reimmesso, ma così modificato:
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:(sono certo che possano esservi riferimenti più consistenti di un blog, come per tutte le teorie che hanno un seguito nella disciplina di riferimento; '''attendo quindi l'indicazione delle fonti''' prima di inserire il testo)
Commenti circa gli intellettuali non ne metterei per incertezza dell'oggetto, ma anche perché non inseriamo commenti nelle voci. Circa la rimozione della frase "''Una metologia simile fu sfruttata poi dai [[nazismo|nazisti]] per lo sterminio di massa degli [[ebrei]].''", questo dispetto è solo di cattivo gusto. Ringrazio dell'imprevista lezione sulle enciclopedie, che però può forse risultare più aderente ad enciclopedie legittimamente prive del canone della neutralità. Circa i titoli presentati, qui ci sono solo utenti tutti uguali fra loro, ma come sia organizzata e come funzioni Wikipedia è già spiegato più che ampiamente in pagine di servizio disponibili a chi voglia leggerle. Nel frattempo la facciamo semplice semplice: fuori le fonti o basta rimaneggiamenti. --[[Utente:Gianfranco|g]] 00:25, 7 lug 2007 (CEST)
Mi sembra di capire che a discutere siamo ora il tre: io Antonio Caracciolo, poi Marcello ed ora ad intervenire come terzo Gianfranco. Bene!
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L’Enciclopedia del diritto dell’editore Giuffrà per chi non lo sapesse è un’opera monumentale in oltre cinquanta volumi. Io vi ho lavorato dal 1978 al 1986. Si riusciva appena a fare un volume all’anno ed a scrivervi era tutta l’università italia...
Devo andare...{{nf|7 lug 2007|Antonio Caracciolo}}
== Facciamo a capirci ==
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== Inesattezza madornale ==
Salve, nella voce ho riscontrato un inesattezza fisico-chimica madornale e puerile: che in una camera a gas si possano uccidere persone in pochi minuti. Il punto non è la quantità di persone o la velocità con la quale esse muoiano, ma il tempo di attesa per poter entrare e tirare fuori i cadaveri. Questo tempo è di parecchie ore, a meno di rischiare di morire gli stessi operatori preposti. --[[Speciale:Contributi/151.21.210.169|151.21.210.169]] ([[User talk:151.21.210.169|msg]]) 15:48, 4 apr 2008 (CEST)
:Ho appena aggiunto dei riferimenti alla sezione "camere a gas naziste". Il veleno risulta letale ad una concentrazione di circa 300 ppm. La morte sopraggiunge in 5-10 minuti. I dati ''quantitativi'' riportati nei riferimenti mostrano che le camere a gas naziste ritornavano agibili in circa mezz'ora. [[utente:Enpi|Enpi]] - [[discussioni_utente:Enpi|''parlatemi'']] 17:42, 7 apr 2008 (CEST)
::Si mezz' ora se volevano morire pure le ss che dovevano tirare fuori i morti. Hai presente l' [[acido cianidrico]]?--[[Speciale:Contributi/151.21.212.138|151.21.212.138]] ([[User talk:151.21.212.138|msg]]) 23:56, 7 apr 2008 (CEST)
==Sulle camere a gas naziste==
Ho rimosso dal testo le seguenti righe, che riassumevano delle tesi infondate, attribuite a Faurisson, il quale
In particolare puntualizza un fattore chimicamente-fisicamente incontrovertibile cioè
che il tempo necessario prima che si possa accedere all' interno di una camera a gas
nella quale sia stato utilizzato l' HCN su persone è di minimo 21 ore (consigliata 24
ore) di aerazione forzata, pena il decesso degli stessi operatori preposti data la
succitata concentrazione letale del gas HCN e della sua persistenza all' interno degli
organi respiratori dei defunti.
La cosa è spiegata nel citato The Chemistry of Auschwitz http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry ma la riporto anche qui. I tempi lunghi indicati sono quelli consigliati dalla Degesch per la fumigazione degli ambienti, non il tempo dopo il quale si poteva entrare nelle camere a gas naziste.
Vorrei dire che mi sembra che questa voce e la relativa pagina di discussione siano stata presa di mira da persone che vengono a scriverci cose poco precise (ad esempio, la rimozione dei cadaveri dalle camere a gas non era di regola affidata alle SS, ma ai ''[[Sonderkommando]]''), rischiando di disinformare i lettori. L'articolo oltretutto è dedicato alle camere a gas, non in particolare alle camere a gas naziste.[[utente:Enpi|Enpi]] - [[discussioni_utente:Enpi|''parlatemi'']] 16:55, 8 apr 2008 (CEST)
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mai sentito parlare del rapporto Leuchter??! e non mi rifilate le frottole che tanti hanno sparato per screditare questo ingegnere che ha eseguito uno studio serio e totalmente neutrale sulle camere a gas dei campi di concentramento...
Certe tesi negazioniste non stanno nè in cielo nè in terra, ma credere a certe storielle costruite ad hoc per sfruttare il senso di colpa di alcuni paesi ( al punto di andare palesemente contro i diritti fondamentali dell'uomo quale il diritto d'opinione ) è stupido e lesivo...{{nf|31 luglio 2009|93.40.118.215}}
:Messaggio molto vecchio, ma mi permetto di precisare (nel caso qualcuno capiti qui) che:
**Leuchter '''NON''' è un ingegnere, si proclama tale e per questo è stato anche condannato per millantato credito.
**In alcune fonti di dice sia perito chimico, ma '''NON''' è nemmeno questo.
**Millanta di aver progettato camere a gas per alcune carceri, peccato che i direttori delle carceri in questione abbiano smentito che lui abbia mai progettato alcunché.
:Altre info in [[Discussione:Robert Faurisson]].--[[Utente:Midnight bird|<span style="color:#E68E09;">'''''Mid'''''</span>]][[Discussioni utente:Midnight bird|<span style="color:#1E6083;">'''''Bi'''''</span>]] 14:27, 28 gen 2013 (CET)
Non me ne vogliate, ma mi introduco nella discussione.
La prima cosa a cui penso sentendo la parola "enciclopedia" è l'oggettività. Ora, comprendendo che l'argomento in questione è molto "spinoso" penso si debba dare a tutte le teorie il giusto spazio. Il fatto che una teoria non sia accettata dalla storiografia ufficiale non vuol dire che questa teoria non sia scientificamente accettabile o razionale (pensiamo a Galileo Galilei). Quotando la modifica proposta da [[Utente:Gianfranco|g]]:
''"Il "negazionista" Robert Faurisson ha contestato ripetutamente che ciò sia mai avvenuto, analizzando questioni strettamente tecniche circa l’uso e gli effetti del gas Ziklon B. Nel 1978 Faurisson pubblicava su ''Le Monde'' la sua tesi sull’impossibilità tecnica dello sterminio mediante camere a gas, seguì una confutazione che giunse da parte di 34 storici sei settimane dopo, il 21 febbraio 1979, cui lo stesso Faurisson, in una intervista del 19 aprile 2007 rilasciata in Italia, a Teramo, replicò: «non bisogna domandarsi come tecnicamente tale sterminio di massa sia stato possibile, è stato possibile perché c’é stato»'', ci sono dei punti su cui vorrei controbattere.
1) Il termine "negazionista" non è un termine oggettivo. E' stato affibiato a Faurisson ed ad altri studiosi dalla parte avversa, la storiografia "ufficiale". Sarebbe più accettabile il termine "revisionista".
2) Tutta la modifica ha al suo interno un errore concettuale piuttosto grossolano, per cui il contenuto della modifica non si attiene al vero. Nello scritto si lascia intendere che Faurisson si sia espresso in questo modo: ''«non bisogna domandarsi come tecnicamente tale sterminio di massa sia stato possibile, è stato possibile perché c’é stato»'', mentre è esattamente il contrario. Vi linko la pagina riguardante Faurisson e la fonte da cui si evince appunto che alla richiesta di Faurisson anche di una sola confutazione alla tesi esposta la risposta sia stata: ''«non bisogna domandarsi come tecnicamente tale sterminio di massa sia stato possibile, è stato possibile perché c’é stato»''. Come dire "è così perchè è così". (http://it.wikipedia.org/wiki/Robert_Faurisson#Vita_e_carriera; http://www.vho.org/aaargh/fran/tiroirs/tiroirPVN/decl790217.html; riflessioni di Faurisson sull'episodio e sulla libertà di espressione http://vho.org/aaargh/ital/archifauri/RF790226it.html).
Aggiungo che penso che non sia il livello di istruzione, le proprie attività, il proprio impegno nel progetto wikipedia un motivo per cui si possa/non possa intervenire o essere ritenuti credibili su dato argomento, in quanto penso il far riferimento a documenti, teorie o studi di chi a queste questioni ha dedicato una vita sia il fulcro della questione. Insomma le tesi revisioniste sono state sbugiardate o sono state solo messe a tacere con interventi giudiziari o lapidari (come quello a cui si fa riferimento immediatamente sopra) e lesivi alla libertà di espressione? Le teorie più conformiste di J. Green a cui fanno riferimento i siti sopra linkati sono esaurienti nello stroncare ogni obbiezione di Faurisson e del Rapporto Leuchter?
--[[Utente:Terradithule|Terradithule]] ([[Discussioni utente:Terradithule|msg]]) 04:19, 21 ago 2010 (CEST)
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== Collegamenti esterni modificati ==
Gentili utenti,
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== Ipossia da azoto ==
L'esecuzione toccata ieri a Kennet Smith è, IMO, una sorta di variante. Sono dell'idea che serva almeno un cenno, visto che è la prima volta. --[[Speciale:Contributi/95.235.67.248|95.235.67.248]] ([[User talk:95.235.67.248|msg]]) 14:36, 26 gen 2024 (CET)
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