Discussione:Vangelo/Archivio2: differenze tra le versioni
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Non è scritto esplicitamente che Pietro fu nominato papa da Gesù con la famosa frase, che prende tutt'altro significato se ci domandiamo come mai Paolo (Saulo prima) contenda con Pietro e rivendichi l'indipendenza del suo apostolato? Come non domandarsi come mai la Conferenza di Gerusalemme (tutto questo è scritto negli Atti degli Apostoli, Bibbia) sia presieduta da Giacomo e non da Pietro che pur era presente? Come non domandarsi se Gesù aveva investito Pietro di questa autorità perchè l'episodio è menzionato solo da Matteo e non dagli altri evangelisti?
::Sono curioso di sapere da cosa deduci che si tratta di un utente molto piu' competente di te. Non e' neanche firmato.
::Il "concilio apposito" e' raccontato in Atti {{passo biblico|At|15,1-29|libro=no}}, che ho gia' citato sopra. Gli storici lo considerano il primo concilio, ma non fu un concilio indetto formalmente (il concetto di concilio ancora non esisteva), si fece una riunione tra Paolo e gli apostoli, che diedero ragione a Paolo e la controversia si chiuse li'.
::La questione se fosse Pietro o Giacomo il capo della chiesa non vedo cosa c'entri qui, comunque dove leggi che Giacomo presiedette l'assemblea? E' Pietro che parla per primo.
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Visto che si parla di guerra vediamo chi la guerra l'ha fatta sul serio: [[Crociata albigese]]
Fu '''indetta da papa Innocenzo III''' per estirpare l'eresia catara dai territori della Linguadoca...... i crociati .... '''sterminarono''' la maggior parte degli albigesi e si impossessarono delle loro terre. La tradizione narra che il '''legato pontificio''' (Arnauld Amaury, abate di Citeaux), nel decidere chi delle persone rifugiate in una chiesa dovesse essere riconosciuto eretico e quindi '''bruciato sul rogo,''' '''ordinò di uccidere tutti indiscriminatamente''', dicendo: '''"Dio riconoscerà i suoi".'''
Nel 1209 conquistarono Albi e Béziers '''uccidendo 20.000 persone.'''
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Già il titolo dell'articolo ''"Falsificazioni ed imposture perpetrate dalla chiesa cattolica romana"'' denota una visione anticlericale, pertanto manca la "neutralità" della fonte.
Ripeto che IMHO è lecito dubitare dell'obiettività delle fonti, nonché della "cattolicità" del pensiero in esse espresso. [[Utente:Luka71|<span style="font-family:Magneto, Serif;"><
Luka forse ti sfugge che qui non si chiede l'imprimatur per poter pubblicare. Cmq, come potrai accertarti da una rapida lettura, il pensiero della chiesa cattolica è molto ben rappresentato. --[[Utente:Calgaco|Calgaco]] 15:44, 13 set 2006 (CEST)
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:Posso proporre una interpretazione: non esistevano, all'epoca delle citazioni, delle traduzioni in lingua volgare "ufficiali", e la proibizione sulla lettura delle bibbie in lingua volgare deve essere intesa come la proibizione di leggere bibbie redatte e tradotte da eretici. Decontestualizzando le citazioni sembra che nessuna bibbia sia consentita.
:ho comunque trovato questo, dobbiamo cercare il nome latino di questa "bolla contro le società bibliche" [http://www.ianpaisley.org/article.asp?ArtKey=connell]
{{quote|Let it be remembered that in 1816 Pius VII issued his ''Bull against Bible Societies'', calling the circulation of the Scriptures "a crafty device by which the very foundations of religion are undermined, a pestilence which must be remedied and abolished, a defilement of the faith, eminently dangerous to souls, impious machinations of innovators, wickedness of a nefarious scheme, snares prepared for man's everlasting ruin, a new species of tares which an adversary has abundantly sown". This Bull also declares that "agreeably to the Index [i.e. the Council of Trent's Index of Prohibited Books, rule IV] the Bible printed by heretics is to be numbered among prohibited books"}} :La bolla è una condanna di una qualche società biblica protestante
:Qui però sono attribuiti concetti simili in una lettera (e non una bolla) del 29 giugno 1816, in effetti il tono della citazione di Pio VII appare molto poco solenne, «mi fanno orrore» non credo si scriva in una bolla
{{quote|“(1.) Pius VII., in a letter to Ignatius, Archbishop of Quesn, Primate of Poland, dated June 29, 1816, alarmed at the progress of the Bible Society in that country, thus writes: “‘We have been truly shocked at this most crafty device, by which the very foundation of religion are undermined.’...‘We again and again exhort you, that whatever you can achieve by power, provide for by counsel, of effect by authority, you will daily execute by the utmost earnestness.’ And then he repeats the rules of the Index, Nos. 2, 3, and 4, and the Decree of Benedict XIV. |http://www.baptistpillar.com/bd0203.htm}}
:anche [http://www.cs.unc.edu/~plaisted/Brownlee2.txt qui] si parla di una semplice lettera, che però andrebbe fatta commentare a qualche studioso esperto, non ai siti di propaganda che la riportano. <br>E preferirei che le voci di wikipedia fossero redatte sulla base di testi di storici moderni, e non andando a pescare sul web citazioni di qua e di là avulse dal contesto e commentate poi dal wikipediano che le trascrive. Se non si hanno riferimenti librari su cui basarsi, è meglio evitare di accorpare citazioni raccogliticcie solo per perorare le proprie posizioni. Aggiungo anche che l'onere della prova non si inverte, chi porta la citazione ha la responsabilità di produrre le fonti subito, senza fare perdere tempo al prossimo, se una citazione è stata tratta da un dubbio sito internet va fatto sapere. grazie. --[[Utente:Riccardov|R]][[Discussioni_Utente:Riccardov|iccardo]] 16:04, 13 set 2006 (CEST)
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Per '''Calgaco''': non cercavo affatto l' ''imprimatur'' ma solo di dimostrare che se le citazioni sono fatte per esprimere il pensiero di qualcuno (in questo caso della Chiesa Cattolica) è bene che provengano da fonti non dico neutrali ma per lo meno "non avverse" al sostenitore della tesi... e poi per mantenere la enciclopedicità dell'articolo e la sua neutralità si possono citare anche le tesi contrarei.
Con questo chiudo ogni eventuale replica in quanto non amo ingarellarmi in inutili polemiche. (PS il doc. che ho linkato mi pare tutt'altro che ''autrevole'' .. ma sarò senz'alrtro io che non me ne intendo troppo)-- '''''PACE E BENE''''' [[Utente:Luka71|<span style="font-family:Magneto, Serif;"><
: Carissimi tutti, cerchiamo di capire bene quello che diciamo. Io avevo detto: ''Ci può essere della verità, ma sono citazioni da verificare.''
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:Aspetta, prima vorrei che si chiarisse se anche la seconda citazione si riferisca solo al divieto di tradurre i vangeli (ho chiesto a Gagio se puo' precisare questo punto, ma se provvede qualcun altro ovviamente va altrettanto bene). Se fosse cosi', non ci sarebbe piu' alcuna evidenza che la chiesa abbia '''mai''' vietato di leggere i vangeli ''tout court'', e la sezione andrebbe sostanzialmente riscritta. Se lo facciamo prima di duplicarla e' meglio. --Gerardo 13 set 2006
::Sulla seconda citazione (Giulio III) ho trovato questo sito (http://www.infotdgeova.it/roma.htm) che cita altre fonti di riferimento, tuttavia non parla di documenti scritti dal papa Giulio III ma dei ''consigli'' datigli dai suoi cardinali in tale senso... comunque cita e riporta in copia alcuni documenti. provate a dargli un'occhiata io intanto cerco altre fonti. [[Utente:Luka71|<span style="font-family:Magneto, Serif;"><
::PS: anche questo mi pare abbastanza ''utile'' alla discussione (http://digilander.libero.it/domingo7/LA%20BIBBIA%20VIETATA%20AI%20CRISTIANI.htm), in nota riporta alcuni stralci dai docuenti del Concilio di Trento (1546-1563) che è a cavallo del pontificato di Giulio III (1550-55) [[Utente:Luka71|<span style="font-family:Magneto, Serif;"><
==Siti raccogliticci e sicuramente neutrali==
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questo bellissimo passo un tempo veniva tradotto mettendo carità al posto di amore.... --[[Utente:Calgaco|Calgaco]] 19:40, 26 set 2006 (CEST)
:La versione CEI {{passo biblico|1Cor|13,1-8|libro=no}} usa il termine carita'. --[[Utente:Ggg|Gerardo]] 10:08, 27 set 2006 (CEST)
======Agape======
Gerardo noto che ogni tua risposta si traduce in una riduzione di "dominio". Ti seguo anche stavolta limitandomi al termine agape: secondo me quella traduzione è minoritaria, vecchia, in contrasto con il significato letterale della parola, orrenda e, cosa più importante per un cattolico, in contraddizione con Benedetto XVI.
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*il quadro storico non c'entra nulla con le citazioni, quindi propongo il seguente testo:
:Il Vangelo secondo [[San Marco evangelista|Marco]] ha un tono narrativo e ricco di particolari, nel quale predominano, a discapito dei discorsi, la descrizione di avvenimenti e miracoli relativi a Gesù. Si preoccupa di spiegare gli usi ed i costumi ebraici ({{passo biblico|Mc|7,3-4|libro=no}}; {{passo biblico|Mc|14,12|libro=no}}; {{passo biblico|Mc|15,42|libro=no}}), di tradurre parole aramaiche ({{passo biblico|Mc|5,41|libro=no}}; {{passo biblico|Mc|15,22|libro=no}}; {{passo biblico|Mc|15,34|libro=no}}) ad uso dei destinatari dell'opera (i cristiani di origine non ebraica della comunità di [[Roma]]).
*sappiamo che erano nati dei dissidi tanto forti da indurre marco a piantare in asso paolo nel bel mezzo di viaggio molto importante. sappiamo che marco sposa la causa di pietro (avversario di paolo) a tal punto da essere definito come un mero interprete (per questo è rilevante).
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Ergo: toglierei l'aggiunta. --[[Utente:Robertoreggi|Robertoreggi]] 08:51, 1 nov 2006 (CET)
:Non ho conoscenze per dire chi ha ragione. Ma dal momento che la voce e' stata bloccata per edit war fino a due giorni fa, e visto che il contributore e' anonimo, sono d'accordo con il cancellare l'aggiunta e, piuttosto, la si inserisce e discute qui (se l'anonimo e' ancora in ascolto). --<span style="font-family:Comic Sans MS">[[Utente:Jalo|<u><i><b><
:: Sposto qui il paragrafo anonimo di cui sopra.
Una prima spiegazione sta nel fatto che i vangeli furono scritti in comunità cristiane di diversa estrazione culturale: Marco scriverà nella comunità di Roma, Matteo si indirizzerà a cristiani di origine ebraica etc. Fu quindi deciso di trasmettere ciò che era ritenuto fondamentale a proposito di Gesù, in linguaggi e modalità differenti a seconda degli interlocutori ai quali ci si rivolgeva.
Ma questa non è l’unica spiegazione.
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