Discussione:Spaghetti al tonno: differenze tra le versioni

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::* in ambito ''intra-bolognese'', l'espressione è semplicemente inesistente, in quanto - come da atto dell'Accademia della cucina - gli spaghetti col tonno si chiamano, beh, "spaghetti col tonno".

::In entrambi i casi l'associazione con il termine "spaghetti bolognese" o "alla bolognese" è fuorviante ed erroneo e si tratta di un'associazione fatta dalla stampa per far chiarire un malinteso ma non per istituire una identità fra le due cose. Rinnovo quindi il mio invito a effettuare le modifiche richieste, piuttosto che a contribuire a creare maggior confusione o a presentare informazioni semplicemente false. Ti ringrazio.@ --[[Utente:Desyman|Desyman]] ([[Discussioni utente:Desyman|msg]]) 15:41, 5 mag 2024 (CEST)

::: Perdonami però il fatto che tu sia bolognese o che tu contribuisca alle voci su Bologna non ha alcuna rilevanza ai fini della discussione. Questa non è l'enciclopedia su Bologna nè l'enciclopedia sull'Italia, ma l'enciclopedia in lingua italiana. Le fonti che definiscono gli spaghetti al tonno come spaghetti alla bo9lognese le abbiamo: [https://www.google.it/books/edition/Glossario_Gastronomico/Xxe4EAAAQBAJ?hl=it&gbpv=1&dq=%22spaghetti+alla+bolognese%22+tonno&pg=PT163&printsec=frontcover], [https://www.lacucinaitaliana.it/news/cucina/spaghetti-alla-bolognese-tonno/], e la stessa accademia della cucina da te citata parla in realtà di "spaghetti con il tonno alla bolognese". Evidentemente è una dizione che esiste, anche se a Bologna non è diffusa. Non vedo il problema quindi nel mantenere la dizione alternativa nel template e la pagina di disambiguazione. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 17:11, 5 mag 2024 (CEST)

:::::@[[Utente:Agilix|Agilix]] Ma infatti, come ho detto in incipit, non è la mia conoscenza del contesto il punto (anche se forse non è proprio irrilevante, dato che permette di guardare alle fonti con occhio più informato), ma il fatto che - perdonami davvero - mi pare tu non stia leggendo le fonti correttamente e sulla base di quello che realmente dicono e non dicono.

:::::Innanzitutto una gerarchia delle fonti, cronologica e per autorità: l'accademia della cucina è la prima a tirare fuori la questione il 14 dicembre 2018. Questa è la prima fonte in ordine cronologico e - direi - di autorità. Se vai oltre il titolo e leggi il testo, si parla esplicitamente di "spaghetti con il tonno". Nel titolo la locuzione "alla bolognese" viene aggiunto fuori dal virgolettato, indicando chiaramente che non è parte del nome, bensì una maniera di specificare che si tratta della versione del piatto "alla maniera di Bologna", come si tende a fare quando si parla di un piatto in un contesto diverso da quello locale. Trattasi infatti di un sito nazionale. Questo non contraddice quanto dice la voce, ovvero che vi è una variante locale degli "spaghetti con il tonno" fatta a Bologna e quindi - ovviamente - "alla maniera di Bologna" per distinguerla da preparazioni analoghe in altre parti d'Italia. '''L'accademia non sostiene in alcun modo che a Bologna gli spaghetti al tonno si chiamano "spaghetti alla bolognese"''' (cosa che davvero, non mi stancherò mai di dire, è totalmente assurda e illogica, basta che tu vada a Bologna e chieda a chiunque), '''nè sostiene che il nome del piatto sia "spaghetti alla bolognese",''' bensì "spaghetti al tonno", specificando per chiarezza nel titolo dell'articolo che si tratta della versione della ricetta di ambito bolognese.

:::::Tutte le altre fonti sono successive a questo "moto" dell'accademia (che ti assicuro a Bologna ha sollevato una certa sorpresa). Queste fonti sono subordinate ad essa tanto per criterio cronologico che per autorità. Detto questo, se leggi con attenzione l'articolo della Cucina Italiana, che sostanzialmente riprende la notizia della registrazione presso la Camera di Commercio (non è una ricerca originale dell'autore sulla base di fonti diverse da quella dell'Accademia) non fa altro che dire: 1. Il piatto conosciuto come "spaghetti alla bolognese" non è di Bologna, dove gli spaghetti non sono mai abbinati col ragù. 2. A Bologna c'è una ricetta popolare con tonno e spaghetti. Sulla base di queste informazioni, la giornalista arriva a definire questi come "i ''veri'' spaghetti alla bolognese" (sottolineando come gli altri, conosciuti sotto questo nome fuori Bologna, non sono affatto bolognesi) ma non dice in alcun modo nemmeno in questo caso che a Bologna gli spaghetti col tonno siano chiamati "spaghetti alla bolognese". A livello metodologico, non si può semplicemente prendere una fonte derivativa, vedere che usa un'espressione a fine esplicativo/retorico, e da questo assumere che si tratti di una locuzione comune ed enciclopedica, a costo di andare contro la fonte sovraordinata e la semplice logica. A maggior ragione considerando che '''tutte le fonti sono concordi nel dire che fuori Bologna il termine è (erroneamente) usato per indicare spaghetti conditi col ragù, e quindi ''non'' col tonno'''. Se quindi questo termine non è quello usato dalla fonte primaria (l'Accademia) nè è usato a Bologna, mentre fuori Bologna significa altro, mi pare che insistere su di un'indentità fra i due termini sia a tutti gli effetti una ricerca originale, o per lo meno una lettura acritica delle fonti. Tant'è che non vi sono fonti che attestino questo presunto uso, dentro o fuori Bologna, antecedente all'azione dell'Accademia della cucina.

:::::Perdonami se insisto, ma ci tengo ad assicurare l'accuratezza dei contenuti di Wikipedia e ci sto davvero male a vedere spiattellate informazioni frutto di fraintendimenti, letture distratte e mancanza di conoscenza della questione, che vanno a creare false percezioni fra i lettori.--[[Utente:Desyman|Desyman]] ([[Discussioni utente:Desyman|msg]]) 18:53, 5 mag 2024 (CEST)

::::::Penso che la voce così com'era prima dello spostamento ({{diff|138947715}}) fosse a monte un po' confusionaria, in quanto dice che gli spaghetti alla bolognese sono un piatto tradizionale con sugo di tonno, ma le fonti citate usano "spaghetti alla bolognese" per riferirsi a quelli al ragù e aggiungono "''veri''" quando vanno a parlare di quelli al tonno; "veri spaghetti alla bolognese" per gli spaghetti al tonno non suona comunque come un nome formale, ma più come un modo per dire "c'è questo piatto di spaghetti chiamato ''alla bolognese'', ma gli spaghetti a Bologna in realtà li fanno così". A mio parere dovrebbero esserci due voci, una sugli "spaghetti alla bolognese" intesi come piatto statunitense inventato nel Novecento e condito con il ragù (con una frase da qualche parte che segnala che alcune fonti cit. Mirandola usano il nome per riferirsi agli spaghetti al tonno) e una sugli "spaghetti al tonno" come l'ha impostata adesso Desyman. Il nome alternativo "spaghetti alla bolognese" nel tmp di "spaghetti al tonno" non lo inserirei in quanto la voce raccoglie varianti di diverse regioni e l'alias non si applica a tutte (al massimo si potrebbe fare una menzione al termine del paragrafo sulla versione bolognese segnalando che alcune fonti cit. Mirandola usano il nome "spaghetti alla bolognese/al tonno alla bolognese" per riferirsi a questa variante). --<span style="font-family:Arial Narrow;font-size:12pt">'''[[User:Chiyako92|<span style="color:#613BAF">Chiya</span>]]'''^{[[User_talk:Chiyako92|<span style="color:black">'''ko92'''</span>]]}</span> 10:45, 6 mag 2024 (CEST)

::::::: Ok, grazie per il parere. Direi di aspettare ancora qualche giorno per vedere se qualcun altro ritiene di intervenire, e poi agire secondo consenso. Per me il nome alternativo nel template non fa male a nessuno e non crea confusione, ma se la vostra opinione è quella di toglierlo mi adeguo. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 11:09, 6 mag 2024 (CEST)

::::::::Peraltro il nome alternativo se usato solo da Mirandola potrebbe anche essere omesso in conformità con [[WP:RILIEVO]]. --<span style="font-family:Arial Narrow;font-size:12pt">'''[[User:Chiyako92|<span style="color:#613BAF">Chiya</span>]]'''^{[[User_talk:Chiyako92|<span style="color:black">'''ko92'''</span>]]}</span> 11:35, 6 mag 2024 (CEST)

{{rientro}} Ringrazio {{ping|Chiyako92}} per l'opinione terza con la quale concordo, in quanto ha colto esattamente il punto del mio discorso: dire che gli spaghetti alla bolognese non sono col ragù ma col tonno è cosa diversa dal dire che gli spaghetti col tonno si chiamano spaghetti alla bolognese, cosa peraltro difforme dalla fonte originaria, i.e. l'accademia della cucina. Tenere il nome alternativo crea confusione eccome, in quanto semplicemente ''non è'' un nome alternativo e quindi l'informazione è fuorviante. In quanto non alternativo, non dovrebbe nemmeno essere indicato come tale in una pagina di disambiguazione. <br/>

Sulla creazione di una nuova voce "spaghetti bolognese" forse per ora non ce ne sarebbe bisogno dato che sono già menzionati nella voce [[ragù alla bolognese]]. Mi pare che l'approccio non sia quello di creare una voce per ogni formato di pasta combinabile con il ragù, così come non c'è la voce [[tagliatelle al ragù]], [[polenta al ragù]], ecc. Credo che pero ora sia sufficiente la voce esistente sul condimento per indicare le preparazioni (proprie e improprie) che con esso si realizzano. Grazie ancora e un saluto.--[[Utente:Desyman|Desyman]] ([[Discussioni utente:Desyman|msg]]) 19:08, 6 mag 2024 (CEST)

:A questo punto per gli spaghetti americani con il ragù credo si potrebbe fare un paragrafo a parte nella voce sul [[ragù bolognese]] come hanno fatto su [[:en:Bolognese_sauce#Spaghetti_bolognese|en.wiki]] dettagliandone le origini non italiane, e reindirizzare lì [[spaghetti alla bolognese]] anziché tenere la disambigua. --<span style="font-family:Arial Narrow;font-size:12pt">'''[[User:Chiyako92|<span style="color:#613BAF">Chiya</span>]]'''^{[[User_talk:Chiyako92|<span style="color:black">'''ko92'''</span>]]}</span> 10:58, 7 mag 2024 (CEST)

::Si potrebbe fare un paragrafo se si considera non sufficiente l'esistente paragrafo in incipit della voce (a me sembra sufficiente ma fai come preferisci). Tuttavia, considerando che - come giustamente menzionato nella en.wiki - il piatto viene preparato con un ragù che ha ben poca somiglianza a quello bolognese e ben più simile a quello napoletano (a causa delle origini prevalentemente meridionali degli immigrati italiani negli Stati Uniti) penso che la voce generica [[ragù]] sia più adatta allo scopo.--[[Utente:Desyman|Desyman]] ([[Discussioni utente:Desyman|msg]]) 18:53, 9 mag 2024 (CEST)

:::@[[Utente:Chiyako92|Chiyako92]]Ho visto che hai creato una voce a parte, nonostante mi pare che il consenso qui fosse quello di limitarsi a una sezione. Proporrei di ritornare alla proposta originaria per i motivi suddetti. --[[Utente:Desyman|Desyman]] ([[Discussioni utente:Desyman|msg]]) 11:49, 12 mag 2024 (CEST)

::::Stavolta sono d'accordo con Chiyako92. La voce [[Spaghetti alla bolognese]] è una buona voce, giustamente approfondita e che colma una lacuna. Una sezione in [[Ragù]] sarebbe ingiusto rilievo per una ricetta che ha le sue specificità e la sua storia, che differisce da quella del ragù. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 11:57, 12 mag 2024 (CEST)

:::::Anche per me la voce a parte va bene essendo due pietanze dal ricettario diverso --[[Utente:Il buon ladrone|Il buon ladrone]] ([[Discussioni utente:Il buon ladrone|msg]]) 11:59, 12 mag 2024 (CEST)

{{rientro}}Trovo francamente assurdo creare una voce specifica per un piatto definito da una delle fonti come "caricatura" quando ci sono già le voci per entrambi gli ingredienti che potrebbero tranquillamente ospitare una sezione su questa preparazione. Come facevo notare, non è che adesso ci dobbiamo mettere a creare voci per tutti i formati di pasta (propri e impropri) con cui si serve il ragù, tant'è che nemmeno si è deciso di creare la voce [[Tagliatelle al ragù]] in quanto questo può tranquillamente essere spiegato nelle voci dei due ingredienti. Continuo a non vedere motivo valido per fare un'eccezione in questo caso, tanto che nemmeno la en.wiki (usata come riferimento nella discussione da {{ping|Chiyako92}}) lo fa, limitandosi a una sezione nella voce sul ragù.{{ping|Agilix}} parla impropriamente di "una ricetta che ha le sue specificità e la sua storia, che differisce da quella del ragù", ma non è così. La storia differisce sicuramente da quella del ragù bolognese, ma è pur sempre un tipo di ragù e proprio per questo ho proposto la sezione nella voce generica.--[[Utente:Desyman|Desyman]] ([[Discussioni utente:Desyman|msg]]) 12:14, 12 mag 2024 (CEST)

:La differenza {{Ping|Desyman}} dal ragù non c'è? E perché? Il ragù classico è a base di carne gli spaghetti al tonno (bolognese) pesce --[[Utente:Il buon ladrone|Il buon ladrone]] ([[Discussioni utente:Il buon ladrone|msg]]) 12:25, 12 mag 2024 (CEST)

::E essendo stato cambiato il nome o spaghetti o altri formati chiamarli alla bolognese è giusto dato la ricetta madre è stata differenziata da quella del tonno come da consenso avvenuto qui --[[Utente:Il buon ladrone|Il buon ladrone]] ([[Discussioni utente:Il buon ladrone|msg]]) 12:29, 12 mag 2024 (CEST)

:::{{Ping|Il buon ladrone}} Penso ci sia un malinteso dovuto al cambiamento di nome, o forse mi sono spiegato male. Per questo ho aperto una discussione nella voce appena creata da Chiyako92. Ero io in primis a far notare la differenza fra tonno e ragù, il punto che sto sollevando è diverso, e si riferisce alla (a mio avviso assente) necessità di creare una voce a parte per una preparazione impropriamente chiamata "spaghetti alla bolognese", la quale non è altro se non una combinazione di spaghetti e un tipo di ragù ''diverso da quello bolognese.'' Nemmeno la en.wiki crea una voce a parte per questa pietanza, dato che non avrebbe senso creare una voce per ogni possibile combinazione (propria o impropria) di pasta+ragù, tant'è che nemmeno la preparazione ben più classica e tradizionale delle "tagliatelle al ragù" ha la sua voce, ma semplicemente si menziona nelle voci [[tagliatelle]] e [[ragù bolognese]] il fatto che questa sia la combinazione classica. Non vedo perchè non si possa fare lo stesso per questo piatto, oltretutto ben meno rappresentativo e dalla storia ben più breve, con un riferimento nelle voci [[ragù]] e [[spaghetti]].--[[Utente:Desyman|Desyman]] ([[Discussioni utente:Desyman|msg]]) 12:47, 12 mag 2024 (CEST)

::::{{Ping|Desyman}} che siano state aperte le discussioni è cosa ottima, vediamo cosa ne emerge --[[Utente:Il buon ladrone|Il buon ladrone]] ([[Discussioni utente:Il buon ladrone|msg]]) 12:51, 12 mag 2024 (CEST)