Discussione:Sbattezzo: differenze tra le versioni

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{{Cronologia valutazioni

{{Da fare}}

|azione1=LSC|data1=23 settembre 2011|esito1=respinta|codice1=43670574|commento1=Mancanza dei requisiti di curiosità e stesura geopoliticamente limitata.

}}

{{Noflame}}

{{Promemoria}}

{{Archivio

|nome = Archivio

|testo =

* [[/Archivio1|Archivio 1]] (13 agosto 2005 - 2 maggio 2010)

}}

== Uso template "citazione necessaria" ==

In [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Sbattezzo&action=historysubmit&diff=46938134&oldid=46932099 questa edizione] avevo aggiunto il template [[Template:CN|<nowiki>{{cn}}</nowiki>]] ''dopo'' la frase

== Categorie dell'articolo ==

{{quote|Il motivo più diffuso è la semplice richiesta di non essere più considerati facenti parte di un'organizzazione da cui si è usciti}}

Secondo me l'articolo rientra nella categoria [[diritto civile]] (''l'insieme o sistema di norme giuridiche che disciplinano gli atti ed i comportamenti dei privati nei loro reciproci rapporti socialmente ed economicamente rilevanti''), in quanto riguarda le regolamentazioni dello stato suii rapporti tra cittadini ed organizzazioni religiose in merito ai dati personali. Ad esempio per quanto riguarda il caso italiano, si riferisce a sentenze del [[garante per la protezione dei dati]], che a loro volta fanno riferimento alla [[legge sulla privacy]].--[[Utente:BMF81|Mauro]] 02:09, Ago 13, 2005 (CEST)

Da quel che ho appreso nella pagina di istruzioni del template, esso "''serve per indicare la presenza di un'affermazione critica e specifica che non è corredata della relativa fonte''" - infatti sarebbe interessante trovare fonti che presentino una serie di motivi per questa pratica (se non altro [[Wikipedia:Linee_guida_sull'uso_delle_fonti#Esempi|per approfondimento]]), perche nel dire "il motivo più diffuso" si implica la presenza di svariati motivi. Ho davvero molto da imparare se per inserire un modesto indicatore di "citazione necessaria" quasi merito un'accusa di "''comportamento affine al vandalismo''" [[Wikipedia:GIOCARE#Giocare_con_le_regole|(1)]]. Cordialmente, --[[Utente:RCarmine|RCarmine]] ([[Discussioni utente:RCarmine|msg]]) 22:41, 2 feb 2012 (CET)

:mi sembrava che l'accenno alla privacy fosse legato ad un argomento (per come l'ho letto) accessorio, in quanto immagino che chi intenda essere sbattezzato sia mosso intanto da ragioni spirituali. Poi certo, non essere in liste che non si condividono è un diritto, ma l'articolo in sé non è (o non dovrebbe essere) focalizzato su argomenti giuridici. Chi fu battezzato senza suo consenso ed oggi desidera non essere più considerato tale, leggo correttamente nel testo che desidera interrompere l'appartenenza formale ad una religione (e trovo poco lineare, in assenza di dettagli esplicativi, parlare di un "effetto civile" dell'essere eventualmente inseriti in una lista di potenziali parrocchiani): siccome eventuali liste di fedeli dovrebbero essere già vietate per la privacy, salvo consenso dell'interessato, non vedo quale tema giuridico si stia affrontando. La definizione del diritto civile che mi dài è eccellente, ma qual'è la rilevanza ''sociale'' dell'appartenenza formale ad una religione, posto che solo chi lo desideri potrebbe sbandierarla e che quindi a meno di liste false o pubblicate illecitamente nessuno saprebbe mai (legalmente agendosi) chi sia fedele di cosa? In più, da qualche tempo è "libera Chiesa in libero Stato", Dio ne scampi che la legge regolamenti i rapporti fra un fedele e la sua religione! Lo Stato ha già emanato le sue leggi sulla privacy e queste si applicano a tutti, anche ai soggetti rappresentativi di religioni, ma non particolarmente a questi. Non ci sono norme speciali, il caso citato è giurisdizionale (cioé riguarda una decisione su un caso, contenente una massima valevole fino alla prossima interpretazione autorevole della stessa o di altra autorità).

:Non giocare con le regole è un'altra linea guida importante di wiki che serve a ricordare a tutti che non possiamo utilizzare i regolamenti a scopi diversi da quelli utili alla crescita dell'enciclopedia. Mettere un cn è legittimo, metterne ovunque è danneggiare wikipedia. Quasi tutti i cn che hai apposto sono stati esauditi, questo sinceramente sembra più una provocazione tesa a voler minare l'attendibilità della voce. Lo pratica dello sbattezzo nasce proprio da quell'affermazione lì, la voce non è carente di fonti, per cortesia, utilizza meglio il tuo tempo qui su wiki. Grazie.--[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">'''''Marte'''''</span>]][[Discussioni utente:Marte77|<span style="color:black; ">'''''77'''''</span>]] 10:09, 4 feb 2012 (CET)

:La giustizia, giustamente, non può far altro che intervenire se dalle gerarchie religiose il cittadino non ottiene rispetto per le sue volontà, ma a parte questo, che fa parte della patologia del rapporto, come c'entra? Mi pare che la Chiesa cattolica, come anche nell'articolo, più o meno faccia spallucce, dunque non mi attenderei di poterlo categorizzare nemmeno sotto il diritto canonico. La patologia del rapporto IMHO non crea di per sé una tematica giuridica, altrimenti potrebbe essere argomento di diritto anche - che so - la [[televisione]] perché c'è la concessione governativa, la legge Mammì e la Gasparri, l'ente di diritto pubblico, la nomina parlamentare, il canone, la delega tributaria all'Urar, il sigillo dell'apparecchio e le paroline gentili all'esattore... diritto pubblico, amministrativo, tributario, civile e sicuramente pure penale... ;-) [[televisione]] va per questo in cat. diritto?

::Ci proverò. Comunque, a onor del vero, io a questa voce ho apportato oltre 9000 bytes di dati referenziati, inserendo solamente 5 ''cn''. Cordialmente, --[[Utente:RCarmine|RCarmine]] ([[Discussioni utente:RCarmine|msg]]) 16:49, 4 feb 2012 (CET)

:Potrei nutrire molte riflessioni personali sul tema dell'articolo, ma debbo limitarmi a registrare che potrebbe forse essere condotto con maggior attenzione agli aspetti di sofferenze morali del battesimo del non consenziente, della possibilità storica solo relativamente recente di mettere in discussione la ricezione passiva di un sacramento, del coinvolgimento di minori in pratiche di culto (argomento legalmente sempre scansato), della vicinanza di questa tematica (che a paragone appare anche lievissima) con quella (di cui non si parla mai) dei circoncisi e delle infibulate non consenzienti e magari di altre cose non meno rilevanti.

:::E a te va un grazie sincero per il contributo, l'importante però è non caratterizzare il proprio apporto su wikipedia con intenti 'ideologici' (non sto parlando necessariamente di te, parlo universalmente), lo scopo è fare un'enciclopedia neutrale. Ciao.--[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">'''''Marte'''''</span>]][[Discussioni utente:Marte77|<span style="color:black; ">'''''77'''''</span>]] 11:11, 5 feb 2012 (CET)

:A meno che, non si voglia indirizzare l'articolo verso il ''casus'' del ricorso al Garante Privacy, ma sarebbe un articolo a tema, che non nascerebbe come oggettivamente neutrale. Per ora, quella categoria diritto io non ce la metterei, che dici? :-) --[[Utente:Senza nome.txt|Sn.txt]] 03:10, Ago 13, 2005 (CEST)

== Satanisti ==

:Direi che sei stato piuttosto convincente, soprattutto con l'esempio della televisione. --[[Utente:BMF81|Mauro]] 19:11, Ago 22, 2005 (CEST)

:: perdonatemi ma la questione e' pittosto semplice. La pratica dello "sbattezzo" e' solo una pratica giuridica. Essendo fatta spesso e volentieri da atei interpretarla come pratica spirituale, almeno in senso religioso, mi sembra fuori contesto. (<small>ho rimesso la categoria diritto, detto in altre parole</small>)[[Utente:DracoRoboter|DracoRoboter]] 19:24, Ago 22, 2005 (CEST)

:::Tecnicamente continuo a non vedere la giuridicità della pratica se non nel momento patologico, in cui si debba richiedere intervento giudiziario per ottenere soddisfazione. Ribadisco che le liste di battezzati non possono essere rese note se non con specifico consenso degli interessati, contenendo dati circa le preferenze religiose. In questo senso, credenti, agnostici ed atei sono parificati dal possesso e dalla rappresentazione di istanze spirituali (eh sì, anche gli atei ne hanno) ciascuna meritevole di pari rispetto. La richiesta di cancellazione non è una pratica giuridica, così come non lo è chiedere alla Telecom di toglierti dall'elenco. Se non ti danno retta, allora sì che diventa materia di procedura.

:::Nemmeno direi che si tratti del "diritto" di non essere incluso in liste che non si condividono, ma piuttosto del "dovere" di chi gestisce le liste di non includere chi non lo desidera. Ciò malgrado, anche nell'accezione obbligatoria (quella cioé che tiene d'occhio il dovere dei listaioli, più che privilegiare il diritto dei listati), la richiesta di ottemperanza ad un dovere non è di per sé stessa atto giuridico.

:::Giusto un puntino: gli atei che chiedono la cancellazione non ne ottengono - mi pare - vantaggi materiali. Già questo dovrebbe provare che possono avere una loro spiritualità. ;-) Per essi è effettivamente una richiesta che soddisfa esigenze dello spirito; non Santo, ma personale. --[[Utente:Senza nome.txt|Sn.txt]] 17:11, Ago 26, 2005 (CEST)

PRemesso che probabilmente la sua collocazione nel mezzo del discorso era impropria, perchè rimuovere il paragrafo sui satanistP Al più direi di spostarlo dove opportuno...--[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Speciale:Contributi/Alkalin|'''±''']] [[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;">'''2%'''</span>]]</small> 08:58, 11 feb 2012 (CET)

Ok, sei riuscito a convincermi che la questione e' dubbia. Ti elenco le mie necessita' (assolutamente POV sia chiaro) sull'argomento e i miei dubbi.

:Molti dei riferimenti utilizzati nel paragrafo sono diretti ad una [http://www.liturgia.maranatha.it/ fonte pov] e non attendibile mancando un profilo di professionalità che certifichi l'autorevolezza delle affermazioni (allo stato sarebbe come prendere un blog come fonte). Per il resto, mi pare che si tratti di un caso di ingiusto rilievo, si tratta di affermare che i 'Bambini di Satana' rappresentano l'intera categoria dei satanisti, non è così, e se si tratta di citare la promozione allo sbattezzo di questa "organizzazione" sinceramente direi che quello che dicono al bar sotto casa mia è tal quale rilevante. Specifico che, se ci fosse una pagina per questa associazione su Wiki, ne proporrei la cancellazione.--[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">'''''Marte'''''</span>]][[Discussioni utente:Marte77|<span style="color:black; ">'''''77'''''</span>]] 09:05, 11 feb 2012 (CET)

::Faccio solo notare che al sito "POV" rimandano solo due note ([http://www.liturgia.maranatha.it/Battesimo/b2/3text.htm] e [http://www.liturgia.maranatha.it/Iniziazione/b1/3text.htm]) che possono essere tranquillamente sostituite visto che servono a fontare un passaggio del rito battesimale --[[Utente:Tia solzago|Tia solzago]] <small>([[Discussioni utente:Tia solzago|dimmi]])</small> 10:14, 11 feb 2012 (CET)

:::L'altra fonte (del CENSUR, il centro studi in quota Alleanza Cattolica) parla genericamente del fatto che i "bambini di satana" compiono riti di annullamento del battesimo, che sul loro sito poi sponsorizzino lo sbattezzo Uaar ripeto, per me è qualcosa di semplicemente irrilevante, perché imho sono loro irrilevanti in quanto tale. Oh ragazzi, poi io non voglio farne questioni di principio, per me è un problema di rilievo giusto o non giusto.--<span style="font-family:Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:11pt;">'''''[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">Marte</span>]]'''''[[Discussioni utente:Marte77|'''''<span style="color:black;">77</span>''''']]</span> 10:21, 11 feb 2012 (CET)

::::I dati inseriti non riflettono un "ingiusto rilievo". Citare un gruppo apertamente, invece, potrebbe esserlo: si diceva "alcuni gruppi", visto che il fenomeno non è limitato al loro, e comunque nel libro citato si afferma che "essi rappresentano probabilmente il gruppo più grande del satanismo pubblico italiano" (niente offesa, dunque, per l`''intera categoria dei satanisti''). Ovviamente lo "sbattezzo" non significa la stessa cosa per tutti, ma non si può far finta di non sapere - oppure omettere - il fatto che anche questi gruppi satanisti promuovano o pratichino riti di annullamento del sacramento battesimale. Inoltre nel riassumere il paragrafo, è stata rimossa la singola frase sul battesimo, non irrilevante in quanto chiarifica la contrapposizione battesimo-satanismo, segnalando la fonte ''secondaria'' per facilitare la verificabilità. Secondo il cortese suggerimento di Tia solzago, la ripristino sostituendo il sito con la fonte ''primaria'', il ''Rituale romanum ex decreto Sacrosancti Oecumenici Concilii Vaticani II''. Cordialmente, --[[Utente:RCarmine|RCarmine]] ([[Discussioni utente:RCarmine|msg]]) 21:34, 11 feb 2012 (CET)

:::::Allo stato mi pare si sia referenziato solo il fatto che i BdS fanno riferimento allo sbattezzo rituale o giuridico, in caso di "alcuni (altri) gruppi" aspetto le adeguate fonti. Per quanto riguarda la questione del battesimo, il problema non è legato alle fonti ma al fatto che si dà una spiegazione di un fatto che allo stato è una RO (ricerca originale). O si referenzia quella spiegazione (con una fonte che dice chiaramente "i satanisti chiedono lo sbattezzo perché col battesimo c'è la rinuncia a Satana ecc. ecc.") oppure si cita solo il fatto e basta.--<span style="font-family:Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:11pt;">'''''[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">Marte</span>]]'''''[[Discussioni utente:Marte77|'''''<span style="color:black;">77</span>''''']]</span> 23:02, 11 feb 2012 (CET)

::::::Infatti.. è poco + di una curiosità, io citerei il atto in 3 righe (con nota al cesnur) e via...--[[Utente:Alkalin|<span style="color:#003311;">'''''Alkalin'''''</span>]] <small>[[Speciale:Contributi/Alkalin|'''±''']] [[Discussioni utente:Alkalin|<span style="color:#001100;">'''2%'''</span>]]</small> 08:22, 12 feb 2012 (CET)

== Riordino sezioni ==

# vorrei che fosse fosse chiaro nell'articolo che il cosiddetto sbattezzo non e' una pratica religiosa ma laica. Un diritto datoci dallo stato insomma non un rito di qualche religione. In questo senso mi sembra, con qualche dubbio, far parte del diritto. Se riesci a far passare questo concetto senza citare la legge a me va bene (e meglio che non lo faccia io perche' sull'argomento faccio veramente fatica a restare neutrale)

# nella pratica alla parte giuridica si arriva quasi sempre nonostante il punto di vista del garante e una circolare ufficiale del vaticano (con conseguenti lettere che minacciano l'inferno dai preti interpellati)

# non ho detto che gli atei non hanno una spiritualita' ho detto solo che, ovviamente, non ne hanno una di tipo religioso :)

Ho riordinato le sezioni della voce tenendo presente un criterio di rilevanza delle informazioni nel merito del procedimento, dando più peso quindi alle info su cosa è lo sbattezzo e come si pratica rispetto alle posizioni delle varie chiese. Se c'è qualche rilievo da fare sul riordino discutiamone qui.--<span style="font-family:Palatino Linotype,Times New Roman;font-size:11pt;">'''''[[Utente:Marte77|<span style="color:red;">Marte</span>]]'''''[[Discussioni utente:Marte77|'''''<span style="color:black;">77</span>''''']]</span> 11:32, 16 feb 2012 (CET)

== Lo sbattezzo per la Chiesa ==

[[Utente:DracoRoboter|DracoRoboter]] 17:56, Ago 26, 2005 (CEST)

Nella voce si afferma "La Chiesa cattolica non riconosce effetti "spirituali" alla pratica dello sbattezzo" ma ciò allora vale anche quando una persona aderisce ad un altra disciplina spirituale con tanto di rito d'ingrasso equivalente al battezzo? Insomma non riconosce valore solo allo sbattezzo o in genere anche a qualsiasi altro rito battesimale?

*Punto 1: l'articolo [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Sbattezzo&oldid=1101807 per ora] (usiamo subito il link permanente :) non la chiama religiosa, ma parla di effetti civili (che ribadisco, è una locuzione un po' da vedere, perché l'unico effetto civile che conosco è indiretto, ed è quando si fa un matrimonio religioso da recepire a matrimonio civile).<br>Il diritto che abbiamo è quello generale della legge sulla privacy, se ed in quanto si tengano liste di battezzati. Il mio nome non deve andare a finire dove io non voglio, e se prima volevo ed ora non voglio più, dev'essere tolto. In questo senso non fa differenza che si tratti di un ente religioso, funziona esattamente come per la Telecom, non c'è un trattamento differenziato: dati sono in un caso e nell'altro, e vanno trattati allo stesso modo. La Telecom, a dire il vero, non ti chiede di che religione sei, (infatti se possiedi la Telecom ti puoi sposare anche bellissime modelle di altre religioni, se sei nelle liste dei battezzati no... ;) ma stiamo parlando di dati sensibili, nel caso dello sbattezzo, in materia di preferenze religiose, fra le più delicate in assoluto. Sappiamo - tanto per chiamare le cose col nome che hanno - che la ragione è che un tempo si facevano le liste degli ebrei; oggi non vogliamo listare gli ebrei e, per non mutare la tutela in privilegio, non vogliamo listare nessuno per la sua religione. Ripeto che preferirei inquadrare la legge sulla privacy come obbligo in capo a chi detiene liste, più che come diritto di chi venisse listato, ma fa lo stesso: è diritto di generale applicabilità, aspecifico. Nessuna norma parla di sbattezzo, solo una pronuncia di Rodotà su un caso specifico (che fa legge solo fino a prossime pronuncie sue o altrui su prossimi casi specifici).

*Punto 2: non credo che si possa indicare un dato su quante volte la chiesa accetta di buon grado e quante volte faccia storie, perché saremmo immersi nell'empirico su un campionamento non saprei di che fonte. Potremmo menzionare che ci potrebbero essere dei contenziosi, ma non andrei oltre perché qui qualunque dato potrebbe apparire di parte (dell'una o dell'altra), senza poi un vantaggio per l'articolo.

*Punto 3: lo sapevo cosa intendevi :), ma era giusto per rintuzzare ''ad abundantiam'', già che c'eravamo, vecchie "credenze" mai sgominate... ;-) --[[Utente:Senza nome.txt|Sn.txt]] 18:44, Ago 26, 2005 (CEST)

Qualcuno mi spiega perché per la chiesa lo sbattezzo non avrebbe ''effetti spirituali'' in quanto sacramento, mentre la sacra rota può bellamente annullare un sacramento come se non fosse mai stato fanno e quindi annullare di suoi effetti spirituali? {{nonfirmato|151.41.132.197}}

:perché lo sbattezzo lo fa il fedele, o ex tale, l'annullamento lo fanno dei sacerdoti. Il fedele non vorrà paragonarsi al suo sacerdote :-) --&nbsp;[[Utente:Gianfranco|g]]&nbsp;&middot;&nbsp;ℵ&nbsp;([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 01:01, 2 mar 2013 (CET)

Quando ho messo la categoria diritto a suo tempo, il mio l'intento era esattamente lo stesso di [[Utente:DracoRoboter|DracoRoboter]] del punto 1, cioè di chiarire il più possibile che non si tratta di un qualche "rito mistico" di "anti-battezzo", ma di una seria e laica esigenza di vedere rispettate le proprie credenze; purtroppo chi non conosce l'argomento è spesso portato a pensare che si tratti invece del primo caso. Non so forse mettere nell'articolo l'esempio dell'elenco del telefono potrebbe aiutare a rafforzare questo chiarimento?

::La dichiarazione di nullità del sacramento del matrimonio non "annulla un sacramento come se non fosse mai stato fatto", bensi e' un atto di un tribunale che, avendo seguito una causa di nullita' matrimoniale, determina che a livello giuridico il matrimonio precedente non c'è mai stato (non annullato, bensì nullo ab initio).

Sul punto due credo che questo sia un aspetto significativo della questione, in mancanza di statistiche penso che dovremo citare almeno qualche esempio, come quello dell'articolo su Repubblica.

::Inoltre tale domanda dimostra anche come tu disconosca la differenza fra Matrimonio e Battesimo. Il primo e' un vincolo di consenso fra gli sposi, che ne sono dunque ministri mentre il sacerdote e' soltanto testimone che accoglie il consenso nel nome della Chiesa. Il secondo e' un sacramento che agisce ex opere operato ed effettua una rinascita spirituale dell'anima, una rigenerazione da acqua e Spirito "non da sangue, né da volere di carne, né da volere di uomo, ma da Dio". Cosi' come la nascita fisica non puo' essere annullata, neppure dalla morte fisica, anche la nascita nel Battesimo non puo' essere annullata, neppure dalla morte spirituale.

--[[Utente:BMF81|Mauro]] 19:59, Ago 26, 2005 (CEST)

::Questo per quanto riguarda gli aspetti teologici e dottrinali. Lo "sbattezzo" - chiamiamolo cosi' - non e' assolutamente niente piu' che un atto di apostasia piu' o meno formale, di gravita' ovviamente oggettivamente maggiore di chi semplicemente cessa di professare la fede in Cristo, di chi cambia ad altra religione, o di chi commette non apostasia ma eresia nell'abbandonare la Chiesa ed entrare in altra comunita' cristiana non cattolica. Tutte queste scelte comportano per il fedele cattolico la scomunica automatica, pena che oltretutto non esenta il fedele dagli obblighi ma gli impone semplicemente di non avvicinarsi alla Santa Comunione senza essersi prima confessato non da un prete ma dal vescovo, data la gravita' del peccato.

::Saluti, --[[Utente:RCarmine|RCarmine]] ([[Discussioni utente:RCarmine|msg]]) 19:28, 15 mar 2013 (CET)

== Cenni storici sullo sbattezzo ==

:L'elenco no, mapotremmo riformulare la definizione in qualcosa tipo:

La voce mi sembra carente nella parte che riguarda l'utilizzo dello sbattezzo nel passato. Inserisco nell'intro della voce questa interessante nota storica sulla pratica dello sbattezzo (Questa pratica utilizzata in modo sporadico nel passato venne adoperata ufficialmente,in modo politico e in forma di protesta organizzata verso le chiese tradizionali, durante il periodo nazista in Germania. [1] Il partito infatti sollecitava i suoi dirigenti a richiedere la cancellazione dai registri parrocchiali con un atto pubblico ufficiale il cosidetto : Kirchenaustritt (la fuoriuscita dalla chiesa).Tra i primi "sbattezzati" tra i nazisti sono ricordati Alfred Rosenberg ,Heinrich Himmler e Reinhard Heydrich.[2]) ed invito a renderla più ampia con ulteriori informazioni sulla storia di questo atto. Grazie --[[Utente:Dell63|Dell63]] ([[Discussioni utente:Dell63|msg]]) 12:15, 9 gen 2015 (CET)

::Con il termine sbattezzo si indicano, a proposito di persone che hanno mutato orientamento religioso, la richiesta e la conseguente azione di cancellazione e/o annullamento di quanto costituisca elemento di appartenenza anche formale alla precedente religione e/o alla relativa comunità ed ai relativi enti religiosi. In genere, in tali casi, si richiede la cancellazione del proprio nominativo dalle liste di persone che hanno avuto somministrato il [[battesimo]], o comunque da liste ed elenchi tenuti dagli enti religiosi, al fine di interrompere qualsiasi residuo contatto formale dopo il maturato distacco spirituale e ad evitare che la persona richiedente lo sbattezzo possa ulteriormente essere in qualche modo connotata come fedele contro la sua propria intenzione.

:[[Sbattezzo#L.27uso_dello_sbattezzo_nella_Storia|Ho spostato il contributo in una sezione apposita]], più adatta dell'incipit. --[[Utente:Kris Kelvin|'''°Ke<span style="color: #007060;">lv</span><span style="color: #009060;">in </span>''']] [[Discussioni utente:Kris Kelvin|(''scrivimi'')]] 12:33, 9 gen 2015 (CET)

::La richiesta, solitamente motivata da ragioni in qualche modo afferenti alla dignità personale (imponendo il rispetto delle singole posizioni nei confronti della religione, quand'anche oggetto di variazione nel tempo), viene oggi gestita anche con riferimento alle normative in materia di trattamento di dati sensibili, per le quali i dati che possano rivelare tendenze religiose sono oggetto di particolare attenzione protettiva. La richiesta può dunque ricevere tutela giurisdizionale in caso di mancata ottemperanza degli enti interpellati alla detta regolamentazione, ma sino a tale eventuale occorrenza, resta azione meramente riguardante le forme dei rapporti fra la persona non più fedele e gli enti della sua precedente religione. Non va quindi confusa con supposti "riti" di altra natura, ad esempio religiosa, ma ha piuttosto a che fare con le burocrazie interne degli enti religiosi.

Ok mi sembra corretto .Grazie ciao!--[[Utente:Dell63|Dell63]] ([[Discussioni utente:Dell63|msg]]) 12:42, 9 gen 2015 (CET)

:Questo, spero, dovrebbe riassumere un po' tutto quello che ci siamo detti. RFC ;-) --[[Utente:Senza nome.txt|Sn.txt]] 23:37, Ago 26, 2005 (CEST)

== Collegamenti esterni modificati ==

:: Mi pare buono, in un secondo tempo forse andrebbe pensato un cappello con lo stesso concetto semplificato [[ad usum delfini]] [[Utente:DracoRoboter|DracoRoboter]] 17:51, Ago 29, 2005 (CEST)

Gentili utenti,

== Tassa tedesca ==

ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina [[Sbattezzo]]. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=96094417 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

La tassa tedesca sulle confessioni religiose esiste e si chiama Kirchensteuer

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120106065327/http://www.bambinidisatana.com/index.php/comunicati/presse/altreassociazioni/464-sbattezzo per http://www.bambinidisatana.com/index.php/comunicati/presse/altreassociazioni/464-sbattezzo

potete facilmente trovare informazioni in rete cercando su google ''germany Church tax'' se parlate solo inglese o ''Kirchensteuer'' (che è il nome della tassa) se conoscete il tedesco, a pagare questa tassa sono solo gli appartenenti alla religione cattolica e protestante, esiste un'analoga tassa per gli appartenenti alla religione ebraica, introdotta più recentemente (poichè all'epoca della Kirchensteuer per ovvi motivi gli ebrei erano trattati diversamente dai cristiani). Le altre religioni non sono soggette a questa tassazione che ammonta all'8% dell'imposta sul reddito (altissima), poichè questo gettito serve per mantenere i luoghi di preghiera quindi le Chiese e le sinagoghe per quanto riguarda la religione ebraica. Moschee e altri loghi religiosi non vengono mantenute dallo stato.

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090927001757/http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/4/300002/uebersicht/12/index.html per http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/4/300002/uebersicht/12/index.html

*Aggiunta di {{tl|collegamento interrotto}} su http://www.faml.be/faml/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=32

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110706134524/http://www.fides.org/ita/approfondire/eucaristia/eu4_0405.html per http://www.fides.org/ita/approfondire/eucaristia/eu4_0405.html

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160125235557/http://wol.jw.org/it/wol/lv/r6/lp-i/0/21118 per http://wol.jw.org/it/wol/lv/r6/lp-i/0/21118

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101005105642/http://www.lucasossellaeditore.it/Catalogo/Mente/Uscire-dal-gregge per http://www.lucasossellaeditore.it/Catalogo/Mente/Uscire-dal-gregge

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

La differenza dal nostro [[otto per mille]], oltre all'ammontare (molto più esiguo il nostro, che comunque manteniamo chiese e sinagoghe con altre tasse), è la possibilità di non pagarlo, in pratica come si dice nell'articolo, chi non professa alcuna delle religioni oggetto della tassa, non deve pagarla.

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 06:06, 8 apr 2018 (CEST)

Per curiosità, è una tassa molto criticata dai credenti, ma in effetti ci sono differenze con il nostro paese. In Italia, la quasi totalità di chiese e sinagoghe, sono anche luoghi di prestigio artistico e architettonico e dunque vengono mantenute a partecipazione statale con i soldi destinati ai beni artistici, in Germania invece Chiese e Sinagoghe hanno solo valore religioso e dunque vengono mantenute solo da chi le frequenta.

== Collegamenti esterni modificati ==

Correggo l'aliquota e tolgo il template da controllare.

Gentili utenti,

Saluti --[[Utente:Fiaschi|Fiaschi]] 19:00, Set 3, 2005 (CEST)

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina [[Sbattezzo]]. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=97205865 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

P.s. Ho controllato e risulta che la tassa varia dall'8 al 9% secondo la regione http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120130052325/http://www.fileden.com/files/2007/11/10/1574909/Ateo-31-2004-2.pdf per http://www.fileden.com/files/2007/11/10/1574909/Ateo-31-2004-2.pdf

Scusate!!

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

** Prego :) Ho spostato quanto hai scritto sopra nell'articolo. Forse sarebbe il caso di fare un'articolo a parte per la Kirchensteuer come in quello tedesco. Ciao e grazie [[Utente:DracoRoboter|DracoRoboter]] 11:15, Set 5, 2005 (CEST)

:::Però il paragrafo sulla tassa si dilunga un po' rispetto al tema dell'articolo. Le prime 4 righe sono imho sufficienti per definire la possibilità di "uscita" dalla chiesa in Germania.

:::Il secondo paragrafo dell'articolo, quello che inizia con "La richiesta," andrebbe a mio avviso spostato sotto il titolo "lo sbattezzo nel mondo/Italia"

:::Chiedo al gentile Draco, se la motivazione del suo "da controllare" sia superata o se l'abbia messa da poco, perchè non ho mica capito a cosa si riferisca.

:::Mi pare in definitiva che procediate bene ^_^ [[Utente:AmonSûl|Amon]][[Discussioni utente:AmonSûl|(☎<small>telefono-casa...</small>)]] 22:18, Set 5, 2005 (CEST)

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 08:53, 18 mag 2018 (CEST)

==Categoria da migliorare==

L'inserimento della voce sbattezzo nella categoria cattolicesimo è corretta ma impropria, corretta perché siamo in italia e a spanne il 99% degli sbattezzati viene dalla chiesa cattolica, impropria perché "sbattezzo" va riferito come minimo a tutte le confessioni religiose che fanno uso del battesimo, ma in teoria è l'ufficializzazione dell'apostasia o conversione o deconversione che dir si voglia

== Collegamenti esterni modificati ==

però non mi viene in mente una categoria migliore di Religione, per cui fate un po' voi... --[[Utente:Riccardov|Riccardov]] 10:38, 7 apr 2006 (CEST)

Gentili utenti,

: La [[:Categoria:Cristianesimo]] non va bene? E` la stessa categoria di cui fa parte [[Battesimo]] --[[Utente:Lou Crazy|Lou Crazy]] 03:12, 8 apr 2006 (CEST)

ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Sbattezzo. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=106885659 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

si, la stessa categoria di battesimo è ok per me --[[Utente:Riccardov|Riccardo]]([[Discussioni_Utente:Riccardov|?]]) 10:52, 9 apr 2006 (CEST)

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20051023132550/http://www.abanet.it/papini/anticler/sbattezzo.html per http://www.abanet.it/papini/anticler/sbattezzo.html

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==Chiese tedesche==

Ritenete sostenibile in una enciclopedia che pretenderebbe di fare una informazione accurata l'asserzione che, in contrasto all'importanza storico-artistica delle chiese italiane ''In Germania invece chiese e sinagoghe hanno '''solo valore religioso''' e dunque vengono mantenute solo da chi le frequenta'' Mi sembra che qui si faccia un po' ridere....[[Utente:Mikils|Mikils]] 20:05, 27 apr 2006 (CEST).

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 07:39, 31 lug 2019 (CEST)

: Sarebbe più costruttivo (IMFO) dirci come modificheresti la voce. [[Utente:DracoRoboter|silence more eloquent Than any word could ever be]] 09:01, 28 apr 2006 (CEST)

== Collegamenti esterni modificati ==

== Presunto punto di vista CC tolto==

Gentili utenti,

{{quote|La statistica secondo la quale in Italia il 98% dei cittadini è cristiana comunque vale solo per le statistiche: la Chiesa Cattolica sa benissimo che in Italia la percentuale di cattolici praticanti non supera il 25-30% (percentuale ancora minore nelle città).}}

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Affermazione senza fonte. [[Utente:DracoRoboter|silence more eloquent Than any word could ever be]] 17:58, 17 mag 2006 (CEST)

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304203251/http://www.inventati.org/razionalisti/sbattezzo.php per https://www.inventati.org/razionalisti/sbattezzo.php

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: Mai sentito parlare di secolarizzazione? Mai sentito parlare di crisi della fede tra i giovani? E non ne parla l'UAAR, ne parla anche L'Avvenire, ne ha più volte parlato Papa Ratzinger e anche il suo predecessore. E di cosa pensate che dicano i Vescovi quando si incontrano? Che la Chiesa in Italia va forte perchè 19 persone su 20 sono battezzate, o che i seminari e le chiese si svuotano? Che la gente spesso in città preferisce il matrimonio civile al religioso? Comunque se non ci credete vi troverò una fonte, non preoccupatevi... --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 18:00, 18 mag 2006 (CEST)

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 22:28, 17 set 2019 (CEST)

:: Questa è una http://www.cesnur.org/2001/enc/torinosera31052001.htm che indica un 35% ma ce ne sono di più pessimiste. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 18:24, 18 mag 2006 (CEST)

== Collegamenti esterni modificati ==

: Bene: ora che hai trovato la fonte quell'informazioni secondo il mio parere può essere reintrodotto. Sarebbe meglio uno stile più NPOV del precedente. Grazie. [[Utente:DracoRoboter|silence more eloquent Than any word could ever be]] 18:54, 18 mag 2006 (CEST)

Gentili utenti,

:: Lo farò quanto prima. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 17:48, 19 mag 2006 (CEST)

ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina Sbattezzo. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=108990094 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:

== Sbattezzo è Contraddizione per chiesa cattolica ==

*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170828044353/https://current.com/items/89665750/uscire_dal_gregge.htm per https://current.com/items/89665750/uscire_dal_gregge.htm

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Mi sembra che il paragrafo

:<small>«Molti sacerdoti sostengono che per un ateo o un [[Testimone di Geova]] è perfettamente inutile chiedere di essere sbattezzato: se lo fa significa che dà un valore questo Sacramento, cadendo in [[contraddizione]] con la sua posizione di ateo. Una persona che non aderisce in pieno alla dottrina cristiana non ha bisogno di essere sbattezzata in quanto per essa il Battesimo non ha alun valore. In questo senso, lo sbattezzo altro non è che un puro atto di [[laicismo]].»

contraddica la premessa della voce: chi richiede lo sbattezzo vuole annullare gli effetti ''formali'' del battesimo, non quelli ''spirituali'' in cui ovviamente non crede. A mio parere sarebbe da togliere, ma volevo prima sentire l'opinione degli altri. [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 18:59, 17 mag 2006 (CEST)

:Per me si potrebbe tenere il punto di vista di alcuni preti se effettivamente la pensano così. Bisogna però subito dopo precisare l'assurdità di tale critica in base al motivo che hai detto tu, e anche in base al fatto che la Chiesa aprofitta del numero dei battezzati per rivendicare un ampio consenso popolare.--[[Utente:BMF81|Mauro]] 19:41, 17 mag 2006 (CEST)

Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 05:33, 20 nov 2019 (CET)

: Vedi paragrafo precedente. Mai sentito un religioso affermare "La chiesa è popolare in Italia perchè il 98% degli italiani sono battezzati". --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 18:00, 18 mag 2006 (CEST)

:: Ascolti male. Ogni anno la chiesa cattolica pubblica un conto dei cattolici nel mondo e in base anche a questo (ovviamente non solo a questo) rivendica la sua importanza politica e sociale. Comunque questo non è l'articolo e tutti noi abbiamo il diritto di esprimere il nostro pov... ricordandoci però che {{WNF}}[[Utente:DracoRoboter|silence more eloquent Than any word could ever be]] 19:01, 18 mag 2006 (CEST)

::: E ha ragione a rivendicarla: se in un qualsiasi stato del mondo dove una rilevante fetta della popolazione non è cristiana il numero di battezzati aumenta, significa che delle persone non cristiane hanno ''deliberatamente'' scelto di esserlo, quindi significa che il quello stato il numero di cristiani è aumentato. Lo stesso non si può dire qui in Italia e nei paesi dove i battezzati sono la quasi totalità della popolazione e la gran parte delle persone battezza (e fa cresimare) i propri figli non per ''fede'' ma per ''convenzione sociale''. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 09:52, 19 mag 2006 (CEST)

:Per cortesia potresti rileggerti, con calma, il box sopra riportato? Grazie. (se vuoi discutere ulteriormente l'argomento ti consiglio a) la mia mail b) it.cultura.ateismo che NB è un newsgroup non un sito c) il prossimo raduno wikipediano) Tornando a bomba: nell'articolo viene riportato il punto di vista (POV) della chiesa cattolica, esplicitando la fonte. Quindi che sia o meno contraddittorio lo si è reso NPOV e confermabile. Il punto di vista ateo, che lo considera errato, è riportato sotto quindi a me sembra tutto a posto[[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 10:18, 19 mag 2006 (CEST)

== Kirchensteuer - descrizione che potrebbe risultare poco precisa ==

::Non arrabbiatevi, ho modificato il paragrafo cercando di renderlo più enciclopedico e più chiaro, adesso spero che possa andare bene a tutti. [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 10:57, 19 mag 2006 (CEST)

: Non mi arrabbio (?) e adesso mi sembra anche meglio di prima. [[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 16:18, 19 mag 2006 (CEST)

Personalmente credo che la descrizione attuale della "tassa religiosa" in Germania e Austria sia scritta in maniera poco chiara (per chi non conosce la situazione). Nella pagina ora leggo:

:: Qui non si è arrabbiato nessuno. ora va meglio com'è scritto. Grazie. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 17:48, 19 mag 2006 (CEST)

''Ad esempio, un contribuente con entrate lorde di 50000 [[Euro|€]] pagherà una tassa sui redditi del 20% circa, ovvero 10000 [[Euro|€]], e l'8% o il 9% dell'imposta, pari a 800 o 900 € verranno versati alla comunità religiosa di appartenenza.''

:::Perfetto! :-) Buon weekend, [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 18:01, 19 mag 2006 (CEST)

Secondo me questo suggerisce al lettore che l'8% dell'imposta (quindi di quel 20% già pagato) finisca alla chiesa invece che allo stato. Non é così: la Kirchensteuer é una tassa extra che viene pagata in base alla tassa sui redditi. Quindi un credente paga il 20% di tassa sui redditi + l'8% del 20% del lordo extra alla confessione religiosa. In Austria il sistema é simile (ma mi pare si paghi circa l'1% del lordo). Infatti uno dei motivi per lo sbattezzo, in questi stati, é non dover più pagare.

== Atto di laicismo (punto di vista CC)==

Per gli italiani, abituati all'8 per mille, questa differenza non é scontata, per cui credo sia utile rimarcarla. Anche perché é un sistema davvero medioevale: la chiesa pretende un abbonamento e può avvalersi dello stato per farlo pagare pignorando beni.

{{quote|In questo senso, lo sbattezzo altro non è che un puro atto di [[laicismo]]}}

Ci sono state anche situazioni finite sui giornali, ad esempio:

Non si capisce cosa si intende con questa affermazione.

- il calciatore Luca Toni che si era dichiarato cattolico senza realizzare che avrebbe dovuto pagare una tassa milionaria per questo

[[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 10:42, 19 mag 2006 (CEST)

- le volte in cui la chiesa Austriaca/Tedesca si é messa ad indagare su chi immigrava, chiedendo alle chiese degli stati di origine se si fosse battezzati. Ovviamente chiedendo gli arretrati della tassa (a meno di non essere stati ufficialmente "sbattezzati"). Dopo le condanne per aver infranto le regole europee sulla privacy non lo fa più (almeno non nello stesso modo). Qui una discussione in merito (la prima che ho trovato, si puó fare di meglio, me é giusto per sottolineare questa cosa in relazione allo sbattezzo): https://www.reddit.com/r/germany/comments/11l6k6s/didnt_declare_that_im_a_member_of_the_church/

==Numero di fedeli==

dunque, l'annuario ponificio è una statistica ma un registro, e scrive sempre a chiare lettere che "il numero di ''battezzati'' è X", mai che "il numero di fedeli credenti è Y"; non lasciatevi ingannare dalla [http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/statistiche_cattoliche/ propaganda], leggete un esempio di [http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/sp_ss_scv/informazione_generale/statistiche_09022002_it.html documenti correlati all'annuario], c'è scritto "Il numero dei fedeli battezzati" --[[Utente:Riccardov|Riccardo]]([[Discussioni_Utente:Riccardov|?]]) 10:16, 20 mag 2006 (CEST)

Giusto per segnalare un altro link, qui mostra i due valori in maniera chiara. La Kirchensteuer é una cosa extra oltre alla Lohnsteuer (la tassa sui redditi):

: <s>Se trovi che ci siano degli errori nella voce non e' meglio se modifichi lo stesso e/o proponi qui delle precise modifiche allo stesso? [[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 13:37, 22 mag 2006 (CEST)</s>

https://www.finanzfluss.de/rechner/kirchensteuer/

{{quote|È anche da notare che in seguito a stime di questo tipo, in cui tutti i battezzati sono considerati credenti, la Chiesa cattolica ha affermato (nel [[2005]]) di contare più di un miliardo di fedeli, su circa 6 miliardi di esseri umani viventi all'epoca, ponendosi così come la religione più praticata al mondo.}}

Stante che le statistiche non parlano di fedeli ma di battezzati, e' veritiera o no l'affermazione che le stime sul numero di cattolici viene fatta in base al numero di battezzati e che la cifra del miliardo e passa di cattolici e fondata sempre su quel numero? Se non e' basata su quello come viene calcolata?

:Draco, la stima del numero di fedeli viene calcolata con lo stesso metodo utilizzato per tutte le altre religioni, interviste e stime per i paesi in cui una ricerca statistica non è possibile. Mi pare chiaro. Non vedo perché uno debba effettuare statistiche per tutte le religioni e ignorare i dati statistici riguardanti la chiesa cattolica. È falso che la stima del numero di '''"credenti"''' sia effettuata come se fosse pari al numero di battezzati. {{quote|È anche da notare che in seguito a stime di questo tipo, in cui tutti i battezzati sono considerati '''battezzati''', la Chiesa cattolica ha affermato (nel [[2005]]) di contare più di un miliardo di fedeli '''battezzati''', su circa 6 miliardi di esseri umani viventi all'epoca, ponendosi così come la religione più praticata al mondo.}}

:basta aggiungere due paroline che gli uaarensi deliberatamente eliminano ed ecco riportata alla luce la verità. Ci sono vari siti che offrono statistiche sul numero di fedeli cattolici, ad esempio http://www.adherents.com/ ; tutti usano le interviste (tranne che per i paesi in cui la specifica della religione è richiesta dalla legge, tipo nuova zelanda o germania). Ritenere che tutto il mondo conti i cattolici con i registri di battesimo è roba da teoria della cospirazione --[[Utente:Riccardov|Riccardo]]([[Discussioni_Utente:Riccardov|?]]) 15:13, 22 mag 2006 (CEST)

E qui un articolo in merito per gli espatriati:

Preso dalla tua fonte:

{{Quote|Si possono altresì evidenziare alcuni dati statistici di rilievo che caratterizzano la presenza della Chiesa cattolica nel mondo.Il numero dei '''fedeli battezzati''' si è accresciuto, passando da 1.071 milioni nel 2002 a 1.086 milioni nel 2003.}}

A me sembra chiaro che le fonti ufficiali stabiliscano un legame tra numero di credenti e numero di battezzati.

[[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 13:52, 22 mag 2006 (CEST)

:Il legame c'è, è chiaro, non ci sarà un'identità ma probabilmente ci sarà un rapporto abbastanza costante tra le due grandezze, che varierà a seconda dei tassi di fecondità e della maggiore o minore secolarizzazione --[[Utente:Riccardov|Riccardo]]([[Discussioni_Utente:Riccardov|?]]) 14:57, 22 mag 2006 (CEST)

https://www.iamexpat.de/expat-info/german-expat-news/church-tax-germany-kirchensteuer-what-it-and-how-stop-paying-it --[[Speciale:Contributi/93.41.0.155|93.41.0.155]] ([[User talk:93.41.0.155|msg]]) 11:50, 27 mag 2024 (CEST)

Possiamo concordare sul fatto che il punto di vista uaarino et simila, che e' quello che voleva essere descritto, contesta una certa ambiguita' nell'esprimere quelle cifre? Ovvero che, sempre secondo quel POV, viene sottaciuta la differenza tra battezzati e credenti cristiani e tra questi e veri cattolici (puntualizzando che non riuscirei a definire bene le ultime due cose, anzi se mi vuoi aiutare te ne sarei grato).

Tieni presente che, anche se presumo gia' tu lo sappia, non dobbiamo descrivere la realta' dei fatti, ma la realta percepita dei fatti che sia dimostrabile tramite fonti esterne.

[[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 16:45, 22 mag 2006 (CEST)

:Draco, come hai notato ho scritto "Una parte degli italiani contesta la pubblicazione del numero di battezzati perché questo non corrisponde al numero di fedeli e alcuni potrebbero essere portati a sovrastimare il numero di aderenti alla Chiesa cattolica." cercando di rendere il punto di vista uaar. Sentiti libero di modificare il testo come vuoi, ma analizziamo un po' il testo precedente:

:''La statistica (falso, non è una statistica ma un dato consuntivo) in Italia dell'Annuario Pontificio valuta in circa 56 milioni il numero di italiani appartenenti alla chiesa cattolica (capzioso, dal punto di vista teologico si è appartenenti alla chiesa cattolica dal battesimo fino alla pubblica apostasia, ma il lettore percepisce qui che la chiesa consideri i battezzato come credente a tutti gli effetti, il che non è vero; si tratta sempre di "battezzati"), ovvero il 98% della popolazione. Una parte degli italiani contesta questa statistica (che non è una statistica, come detto prima) a causa della fonte usata e del metodo usato per calcolarla (il registro di battesimo).''

:''È anche da notare che in seguito a stime di questo tipo (falso, 1 non è una stima ma un valore quasi esatto 2 non esistono altre stime di questo tipo, nessuno spende soldi per sapere chi sono i battezzati, ci sono i registri...), in cui tutti i battezzati sono considerati credenti (falso, come detto prima, una cosa è essere considerati appartenenti, un'altra credenti), la Chiesa cattolica ha affermato (nel 2005) di contare più di un miliardo di fedeli (di fedeli battezzati, anche qui la definizione è capziosa), su circa 6 miliardi di esseri umani viventi all'epoca, volendosi (manie di grandezza?) porre così come la religione più praticata al mondo (ed è vero, secondo le statistiche indipendenti che, a differenza dell'annuario pontificio, riportano il numero stimato di credenti e non di battezzati).'' --[[Utente:Riccardov|Riccardo]]([[Discussioni_Utente:Riccardov|?]]) 17:29, 22 mag 2006 (CEST)

=== Numero di fedeli (convergenze parallele) ===

Ho provato a mettere insieme le contrapposte istanze. Nella speranza di esserci riuscito attendo vostre critiche e suggerimenti. [[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 17:34, 24 mag 2006 (CEST)

:imprimatur --[[Utente:Riccardov|Riccardo]]([[Discussioni_Utente:Riccardov|?]]) 20:01, 24 mag 2006 (CEST)

== Un piccolo NPOV ==

Ciao a tutti, mi permetto di proporre l'eliminazione delle poche riche che ho evidenziato nel banner NPOV per rendere meno propagandistica e piu' asettica la voce. Che dite? --[[Utente:Theferro|Theferro]] 19:06, 12 giu 2006 (CEST)

: Era una ripetizione di cose gia espresse in altre parti della voce: tolta. [[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]] 09:49, 13 giu 2006 (CEST)

==Austria e Germania==

Anche in Austria esiste una tassa simile a quella tedesca, cfr. [http://www.ewtn.com/vnews/getstory_print.asp?number=10834 questo articolo] con i dati di abbandono della Chiesa cattolica austriaca. In [http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1168497,00.html questo articolo] invece ci sono i dati sull'abbandono delle chiese cattolica e protestante in Germania. --[[Utente:Lucio Di Madaura|Lucio Di Madaura]] <small> ([[Discussioni_utente:Lucio Di Madaura|disputationes]]) </small> 00:06, 29 lug 2006 (CEST)

== Precisazione ==

Non ho trovato il termine ''sbattezzo'', i dizionari in mio possesso (Devoto Oli, Zingarelli e l'Italiano per tutti della De Agostini) considerano il termine ''1^ persona singolare dell'indicativo presente di sbattezzare'', è un neologismo o un wiki-neologismo? (semplice curiosità, datemi delucidazioni e ve ne sarò grato). Ho portato a sottosezione ''testimoni di Geova'' perché lasciarla come sezione mi sembrava distinguerli dai Cristiani il che non è vero. - [[Utente:Gizetasoft|Gizetasoft]] 14:06, 26 ago 2006 (CEST) [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Gizetasoft&action=edit&section=new Dammi il tuo parere...]

:Neologismo: ha almeno 10 anni ma potrebbe essere più antico [[Utente:DracoRoboter|Draco Roboter]]

(approfitto di questo titolo ;)) Le esequie non sono un sacramento. Inoltre a rigor di logica l'esclusione [più appropriato di esenzione] dai sacramenti e dai funerali religiosi discende dalla scomunica automatica associata all'apostasia. --[[Utente:Juanm|Juanm]] 22:05, 10 ago 2007 (CEST)

== Categoria Utenti sbattezzati ==

Per creare una categoria di utenti ci vuole un qualche tipo di autorizzazione ? Vorrei creare la categoria di utenti sbattezzati.---<b>—/</b><u><tt>[[Utente:Aryadeva|AryadevA]]</tt></u><b>\—|</b><tt>[[Discussioni_utente:Aryadeva|幻]]</tt><b>|</b> 05:29, 6 mar 2007 (CET)

:L'ho creata qui[http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Utenti_sbattezzati], al limite la si cancella, non ho bisogno di ricevere chiarimenti in tal caso.---<b>—/</b><u><tt>[[Utente:Aryadeva|AryadevA]]</tt></u><b>\—|</b><tt>[[Discussioni_utente:Aryadeva|幻]]</tt><b>|</b> 05:44, 6 mar 2007 (CET)

== Difficoltà ad uscire dai TdG ==

Ho rollbackato l'intervento di Gizetasoft. Riguardo al fatto che dei fuoriusciti dai Testimoni di Geova hanno dichiarato che sono usciti dalla Congregazione non senza difficoltà ha trasformato in nota la frase (di fatto cancellandola), aggiungendo:

"Se è una testimonianza di 'fuoriusciti' mi sembra una conferma diretta che non vi è difficoltà a 'fuoriuscire".

Francamente mi sembra che sia come affermare che l'esistenza di ex fumatori ed ex tossicodipendenti implica che smettere di fumare o di drogarsi sia facile. Se si smette di fare o di essere una qualsiasi cosa insomma, non è affatto automatico che questo cambiamento sia semplice. Ecco il perchè del rollback. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 15:41, 12 mar 2007 (CET)

----

Hai ragione, il ragionamento impostato così può sembrare corretto ma i circa 40.000 all'anno dissociati o disassociati non confermano le difficoltà. Se ti riferisci alle difficoltà 'esistenziali' successive potrei essere d'accordo se non si conoscessero le conseguenze da sopportare, ma visto che si conoscono è una scelta personale: per esempio uno che ruba se non la fa franca non può pretendere che non venga applicato nei suoi confronti quanto previsto dalle leggi vigenti, ne si può lamentare delle conseguenze delle sue azioni. Vuole essere un semplice chiarimento non entro in polemica con nessuno. Grazie. Gizetasoft non loggato 11:12, 14 mar 2007 (CET)

:Ok, grazie x il chiarimento. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] 16:39, 14 mar 2007 (CET)

== intro ==

nell'introduzione, la frase " a proposito di persone che hanno mutato orientamento religioso, " e' fuori luogo. Infatti, un neonato che viene battezzato, mica esprime il proprio orientamento? Se quindi - da adulto - sceglie poi lo sbatezzo, non e' affatto per una "mutazione" del suo orientamento! --[[Utente:87.17.139.212|87.17.139.212]] 15:32, 27 giu 2007 (CEST)

mi pare ovvio che lo sbattezzo lo effettua chi e' stato battezzato da bambino o neonato. Infatti, lo sbattezzo e' un atto cosciente che e' anche forma di protesta verso un atto imposto ad un essere umano "non consapevole". Pertanto, bisogna aggiungere necesariamente nell'introduzione l'espressione "battesimo ai neonati" o simile! --[[Utente:87.11.141.172|87.11.141.172]] 19:01, 29 giu 2007 (CEST)

:avevo già modificato l'intro il 22:23, 27 giu 2007, contemplando esplicitamente entrambe le possibilità, e citando il battesimo dei neonati. [[Utente:87.11.141.172|87.11.141.172]]: leggere prima di commentare, grazie--[[Utente:Hce|hce]] 11:28, 30 giu 2007 (CEST)

== diritti della Chiesa?? ==

leggo nella voce che "''i diritti acquisiti dalla Chiesa cattolica nei confronti del fedele a seguito del battesimo non sono quindi soggetti a revoca.''" Sono basito: ma di che diritti si parla qui? La voce dovrebbe essere piu' specifica su questo punto, secondo me. Io tenderei a pensare che tali "diritti" siano solo di natura "spirituale", ossia del tutto nulli da ogni punto di vista pratico e quindi non riconosciuti dalla legge dello stato. --[[Utente:Cog|cog]] 22:26, 3 lug 2007 (CEST)

:corretta osservazione. ho eliminato quella frase, fino a quando qualcuno non la sappia documentare.--[[Utente:Hce|hce]] 22:38, 3 lug 2007 (CEST)

:Sottoscrivo, ma anche i cosiddetti "diritti spirituali" di fatto non esistono. Diritti? Cosa vuol dire, che uno è costretto ad andare a messa? Ma dai... frase faziosa e priva di significato. --[[Utente:HAL9000|HAL9000]] ^{([[Discussioni utente:HAL9000|contattami]])} 09:10, 4 lug 2007 (CEST)

==per motivi tristemente noti==

"per motivi tristemente noti" è un'espressione ambigua e poco enciclopedica. Inoltre i motivi noti adesso potrebbero non esserlo più in futuro. Per quanto tristi e noti, vanno specificati. --[[Utente:Timotek|Timotek]] 22:17, 14 ago 2007 (CEST)

=="Atto di sbattezzo"==

L'immagine riportata come "atto di sbattezzo" non è un atto che "sbattezza" (anzi viene espressamente detto che "per la Chiesa cattolica il sacramento del conferisce uno ''status'' personale indelebile"), ma una presa d'atto da parte della Curia diocesana che una certa persona abbia "manifestato la volontà di non far più parte della Chiesa cattolica". --[[Utente:Timotek|Timotek]] 22:17, 14 ago 2007 (CEST)

=="La tassa è criticata dai credenti, ma ci sono differenze rispetto ad esempio all'Italia"==

Questo paragrafo è assolutamente non NPOV e non riporta fonti. Chi può decidere e quantificare il valore artistico e storico delle chiese italiane rispetto a quelle tedesche? Forse che la cattedrale di Ulm o di Colonia non siano "di valore"? Questa è un'affermazione che serve solo per giustificare il furto dell'8xmille. --[[Utente:markogts|markogts]] 22:24, 18 giu 2008 (CEST)

== Battesimo è uno status personale indelebile secondo chi lo ha imbastito e lo gestisce ==

Quindi che assuma la responsabilità personale di tale affermazione anche chi collabora a questa enciclopedia ed è parte di tale imposizione sugli uomini liberi, invece di fare in modo di nascondere i fatti.---<b>—/</b><u><tt>[[Utente:Aryadeva|AryadevA]]</tt></u><b>\—|</b><tt>[[Discussioni_utente:Aryadeva|幻]]</tt><b>|</b> 19:58, 8 dic 2008 (CET)