Discussione:Sant'Ambrogio: differenze tra le versioni
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{{Progetti interessati
|progetto=Santi
|progetto2=biografie
|accuratezza=
|scrittura=
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__TOC__
<div class="toccolours" style="padding:16px; background:#ffffff">
Inserisco qui la cronologia. La voce è stata cancellata perché la prima versione era copyvio --[[Utente:Civvi|<
* (corr) (prec) 17:06, 18 gen 2006 NicFer m (cambiata categoria)
* (corr) (prec) 14:55, 13 gen 2006 213.175.2.50 (→Biografia)
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== Antigiudaismo==
Inserite fonti, tolta richiesta di fonti. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:40, 4 mar 2009 (CET)
Le fonti sono citate in modo sommario e fuori dal loro contesto.
Epistolae variae significa solo varie lettere.
E' l'epistola 40? In quale paragrafo?
== Sostenere che==
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{{Discussione:Sant'Ambrogio/Ridateci Sant'Ambrogio}}
==Antigiudaismo di Sant'Ambrogio==
Ho ripristinato il precedente testo. Se non piace e si vuole apportare una qualche modifica ne discutiamo con calma prima qui :).--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 16:43, 27 dic 2010 (CET)
::Non ho neanche visto il testo precedente, ma non trovo appropriato il link ad [[antisemitismo]], che oggidì ha una sua precisa accezione storica. Per altro a me la posizione di Ambrogio pare squisitamente politica e volta più che altro ad affermare, in senso eminentemente pratico, da questo punto di vista, il nascente potere della Chiesa. E' evidente che l'obbiettivo di Ambrogio è quello di sottrarre la Chiesa alla giurisdizione dello Stato: se il tempio fosse stato dedicato ad Apollo o a Zoroastro, invece di essere una sinagoga, la posizione di Ambrogio non sarebbe mutata minimamente. Non si ravvisa invece, assolutamente, una teorizzazione di una persecuzione degli Ebrei come tali, o la loro definizione come cittadini di "serie B". Quello che si ravvisa davvero è, appunto, la teorizzazione del potere della Chiesa, nei confronti dello Stato e di tutti gli altri cittadini (certo non solo gli Ebrei). Ma questo nessuno oggi lo definirebbe ragionevolmente antisemitismo, per cui il link è fuorviante. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:32, 27 dic 2010 (CET)
::: Il link contiene una paragrafo sull'antigiudaismo teologico oggetto di studi e contenuto in testi che studiano l'antisemitismo. Parte delle fonti te le posso citare oggi, altre (Mosse ad esempio) devi aspettare dopodomani. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:38, 27 dic 2010 (CET)
::::Ma sei sicuro che i due termini vengano assimilati? O si tratta piuttosto di una ricerca di radici storiche dell'antisemitismo? Nessuno, spero, linkerebbe [[nazismo]] a [[Nietzche]] sol perché alcuni autori ve ne ravvisano una qualche ramificazione radicale....--[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:43, 27 dic 2010 (CET)
Intanto voce "Antisemitismo" in Enciclopedia filosofica vol. 1 pag.514, 2006 Bompiani:
{{q|I temi dell'antisemitismo possono essere così schematizzati: in epoca classica [...]; nel cristianesimo la maledizione eterna come deicidi, la sostituzione nell'elezione e nella benevolenza divina, il legalismo senza amore e la natura perfida e malvagia ...}}
Opera recente con revisione accademica. Diciamo è sufficiente per me... passo agli anglosassoni o mi fermo? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 17:45, 27 dic 2010 (CET)
:Ho scritto nella talk di Xinstalker, comunque dico la mia anche qua (anche perché autore della modifica incriminata ^^). Il punto era che non riscontravo (come spiegato in talk) nella citazione una particolare affermazione di antigiudaismo/(semitismo) quanto piuttosto una disquisizione sulla provenienza o meno dal demonio dell'incredulità dei presenti nella sinagoga; non mi pareva che da quel passo si potesse affermare che Ambrogio ritenesse tutti i giudei colpevoli di incredulità e deicidi. Tuttavia in generale sarebbe meglio corredare di fonti il paragrafo, che attualmente contiene due episodi piuttosto sconnessi tra loro (uno riguarda l'esegesi biblica, l'altro un fatto di politica religiosa) senza dare un significato generale al paragrafo in sé e nella pagina. --[[Utente:Ramac|Ramac]] ([[Discussioni utente:Ramac|msg]]) 17:52, 27 dic 2010 (CET)
:::(@Xin, confl da Ramac) Posto che resto convinto che Ambrogio faccia al più un uso strumentale dell'[[antigiudaismo]] per i fini squisitamente politici che ho riassunto, e che immagino condividerai (ma ciò vale solo per il nostro ''pour parler'', ovviamente!), resto del parere che sia fuorviante catapultare i lettori all'incipit di [[antisemitismo]]. Casomai andrebbe linkato direttamente il capitolo sull'[[Antigiudaismo teologico]], ed anche questo redirect, come quello in apertura, dovrebbe farlo... --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 17:58, 27 dic 2010 (CET)
::::: Ok, se fai caso nella ''crono'' prima c'era antisemitismo e io ho corretto con antigiudaismo... ciononostante a parte le nostre opinioni le fonti assimilano l'antigiudaismo nell'alveo dell'antisemitismo. C'è poco da dire su questo... leggi la voce Antisemitismo di [http://www.all-souls.ox.ac.uk/people.php?personid=227 Peter Pulzer] nella ''The Holocaust Encyclopedia'' cita tra l'altro per benino il nostro santo... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:04, 27 dic 2010 (CET)
::::::Ma sei d'accordo o no nel linkare [[Antigiudaismo teologico]] alla sezione appropriata? --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:09, 27 dic 2010 (CET)
::::::::[http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Antigiudaismo_teologico&diff=prev&oldid=37287391 1] e [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Antigiudaismo&action=history 2] ^^ --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:14, 27 dic 2010 (CET)
{{q|AMBROSE (339–397),church father, bishop of Milan from 374; canonized by the Catholic Church. Nothing in Ambrose’s works points to his having had personal relations with Jews, and he seems to have avoided any such contact. One of the reproaches he directed against the anti-Pope Ursinus was that he had had dealings with Jews (Epist. 11:3). Ambrose took up his most violent anti-Jewish position in connection with an incident in Callinicum (Ar-Rakka) on the Euphrates; on August 1, 388 the Christians of that city, at the instigation of their bishop, had pillaged and burned the synagogue. The emperor *Theodosius i thereupon ordered the perpetrators to be punished, and the stolen objects restored, instructing the bishop to pay for rebuilding the synagogue. Ambrose addressed a long letter (Epist. 40) to the emperor to persuade him to withdraw these instructions, asserting that to have the synagogue rebuilt with public or Christian funds would be tantamount to permitting the enemies of Christ to triumph over Christians. The arguments he mustered are that the destruction of the synagogue was a meager vengeance for the many churches or basilicas destroyed by the Jews in the reign of *Julian the Apostate, when objects had also been stolen and never restored. Moreover, Ambrose asks, what precious things could there have been in the synagogue of a remote garrison city? Ambrose declared that the bishop must not be faced with the painful alternative of disobeying the emperor or Christ. There was no necessity to search so far for the guilty since Ambrose would gladly offer himself as a substitute for the bishop of Callinicum. If it were asked why Ambrose did not then set fire to the synagogue in Milan, the answer was that God had spared him that task, as it had been struck by lightning. Despite these assertions, Ambrose did not question the legal right of synagogues to exist, as months before he had not protested when Emperor *Maximus had ordered the rebuilding of a synagogue destroyed by the people of Rome. Theodosius later revised his instructions and directed that the Callinicum synagogue was not to be rebuilt at the expense of the bishop but out of the state or municipal funds, although still demanding that the stolen objects were to be returned and the guilty punished. Sometime later, however, when Ambrose celebrated mass in Milan in the presence of Theodosius he extorted a promise from the emperor, under a thinly veiled threat of excommunication, to suspend further prosecutions in the Callinicum affair (Epist. 41). Several of Ambrose’s other missives, dated probably 378, contain anti-Jewish polemics. They include an attack on circumcision because the injunction had been abolished by the death of Jesus (Epist. 72); a disquisition on Old Testament law, to be understood not literally but spiritually (Epist. 73 and 74); and juridical argument to refute the claim of the Jews to be the heirs of the Covenant (Epist. 75). The Apologia David altera, a polemic directed against paganism and heresy, which has been attributed to Ambrose, also contains an anti- Jewish section (4). Heretics (mainly Arians) are frequently charged by Ambrose with being Jewish in outlook and manners (De fide, 2, 15, 130; 5, 9, 116; De incarn., 2, 9). Ambrose cannot be said to have had any real influence on church policy toward the Jews. His intervention in the Callinicum affair exemplifies the fierce hatred felt by the church against the Jews in the fourth century, but it had little effect on imperial policy. |Bernhard Blumenkranz. ''Ambrose''}}
Altre fonti:
*G. Figueroa. ''Church and the Synagogue'' in ''St. Ambrose'' (1949);
*F.H. Dudden. ''Life and Time of St. Ambrose'' (1935);
*B. Blumenkranz. ''Die Judenpredigt Augustins…'' (1946), 37;
*Wilbrand, in: ''Festschrift…'' J. Hessen (1949), 156;
* F.R. Hoare. ''Western Fathers'' (1954), 165–7, 171.
Basta o proseguo? Qualcosa posso ancora inserire ma il grosso non ce l'ho qui con me. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:27, 27 dic 2010 (CET)
:E' il punto di vista di Bernhard Blumenkranz. Che tra l'altro dice: "Ambrose cannot be said to have had any real influence on church policy toward the Jews". Infatti. Dunque, basta dire chi dice cosa, e dare alla sezione una dimensione pari all'importanza, scarsa, secondo Blumenkranz, di Ambrogio nella storia dell'antigiudaismo (e a Milano, dove spadroneggiava, neanche si scuoteva i calzari, bastavano i fulmini :-P). --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:34, 27 dic 2010 (CET) <small>P.S. Blumenkranz chiama Flavio Giuliano l'Apostata ... :-P --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 18:37, 27 dic 2010 (CET)</small>
Io sto riportando fonti per il paragrafo visto che mancavano... e le riporto tutte... mica le seleziono in base a quello che sostengono. Comunque per quanto attiene questo autore ricordiamoci che è della ''vecchia guardia''... classe 1913... <br>
Quello che mi preme qui sono due cose:
# in base alle fonti (tutte) l'antigiudaismo teologico e nell'alveo dell'antisemitismo.
# Ambrogio rientra nelle personalità che hanno espresso questo antigiudaismo teologico.
ciao, che fo continuo? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:51, 27 dic 2010 (CET) P.S. dimenticavo c'è una nota espliclativa la quale chiarisce che l'utilizzo di Apostata per Giuliano è indirizzata ad un certo suo amico italiano di nome Piero che se no non capisce a chi si riferisce l'autore..... :-D --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:55, 27 dic 2010 (CET)
:::::PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR!!! :D --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:14, 27 dic 2010 (CET)
::Seriamente, se le altre fonti non differiscono nettamente da questa, mi sembra evidente che si dia, da un punto di vista "dimensionale", un rilievo anche eccessivo al problema. Con questo non voglio dire certo che vada rimossa l'informazione, anzi, ma solo contestualizzata e precisata, come dopotutto, mi pare, faccia l'autore che ci hai citato. Tutto qua. Anche ricordando che, secondo la sensibilità odierna, quanti sono attivi sul fronte del contrasto all'antisemitismo non tendono a vedere di buon occhio la banalizzazione del problema, inclusa l'estensione eccessiva - e talvolta strumentale - della definizione principale, che ne finisce diluita. --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 19:25, 27 dic 2010 (CET)
::::::: Io non proporrei giudizi personali, ma solo riportare quello che riportano le fonti ''sic et simpliciter'' e le fonti recenti ed affidabili come Peter Pulzer (che inserirò presto in voce col virgolettato su Ambrogio :) ma anche quelle meno recenti ma imo sempre affidabili come Bernhard Blumenkranz (idem) che assegnano ad Ambrogio un ruolo antigiudaico (ovvero antisemita, piaccia o meno). Punto. Ma devo vedere prima Poliakov e Mosse e qualcun altro, ciao ciao. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 20:06, 27 dic 2010 (CET) P.S. non amo gli intenti didattici (il bono o malo occhio degli attivisti sul fronte dell'antisemitismo non me ne ''cala'' granché) mi interessa riportare qui quell'elemento biografico tracciato da fonti su questa personalità. Poi il lettore stabilirà quello che ritiene. Io penso a Wikipedia come un grande contenitore di informazioni affidabili che però possono anche essere non 'vere'. Ognuno attinge per quel che può e sa. Ad esempio a volte inserisco, o leggo fonti, che per il mio POV hanno il valore di scarpe bucate ma sono considerate attendibili (sono accademici o r.p.) le inserisco perché è interessante riportare quello che queste ritengono non affronto il livello se le info che loro sostengono sono o meno per me vere. Sono interessanti a prescindere dalla veridicità delle loro asserzioni. Spero di essermi spiegato. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 20:18, 27 dic 2010 (CET)
Gira che ti rigira sono finito a sfogliare ''I cristiani e gli ebrei. Dal "Trattato contro gli ebrei" di Sant'Agostino al decreto di espulsione degli ebrei dalla Spagna''... interessantissimo pieno zeppo di info e di apparato critico... è di [[Julien Ries]]. Se ho tempo ne riporto qualcosa. Non studio solo per wikipedia... :) ciao--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 20:35, 27 dic 2010 (CET)
:Ok, mi tengo a disposizione per dare una mano, grazie per il lavoro :) --[[Utente:Ramac|Ramac]] ([[Discussioni utente:Ramac|msg]]) 21:01, 27 dic 2010 (CET)
Xin, ma il "tutto qua, punto" che ho scritto sopra non è sufficiente a comprendere dove finisce il consiglio per la voce? E dove inizia, vivaddio, il commento personale? Ovviamente, e ci mancherebbe, senza valore di fonte? Commenti ne facciamo tutti. Anche tu, no? :-) --[[Utente:Piero Montesacro|Piero Montesacro]] 21:20, 27 dic 2010 (CET)
::E' che mi dilungo sempre, eppoi vorrei vedere te scrivere e leggere e darci retta con una gattina di due mesi che ti salta sulla tastiera e sulle spalle con le unghiette affilatissime... eppoi io mi dilungo... a volte rispondo più a come risponderei a me stesso se sostenessi qualcosa d'altro. diciamo che sono riflessivo ma ancora non pienamente psicotico... :D vabbé scusa il fraintendimento... :( (: --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:30, 27 dic 2010 (CET)
== Cambiamento del nome ==
Chiedo lo spostamento della pagina al nome [[Aurelio Ambrogio]], in base alle linee guida del progetto Antica Roma e a quelle del progetto Santi, o, in subordine, al nome [[Ambrogio da Milano]], così come previsto dal progetto Santi e applicato (per esempio) per [[Agostino d'Ippona]]. --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 16:37, 19 feb 2011 (CET)
:Contrario, se n'è [[#Ridateci_Sant.27Ambrogio|discusso in precedenza]]. Fra le altre cose ricordo che nel [[Wikipedia:Sondaggi/Convenzioni di nomenclatura santi/2|sondaggio]] che poi è passato si [[Wikipedia:Sondaggi/Convenzioni_di_nomenclatura_santi/2#Esempi|affermava esplicitamente]] che con quella proposta il titolo di questa voce sarebbe stato [[Sant'Ambrogio]]. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 18:23, 19 feb 2011 (CET)
: D'accordo con Panairjdde. E in proposito osservo alcune cose:
:# Il fatto che se ne sia discusso non è una buona ragione perché non se ne ripossa ri-discutere. Con calma e serenità s'intende. La discussione argomentata e con fonti è il 'cuore' del nostro progetto.
:# Il fatto che a Milano sia per lo più conosciuto come Sant'Ambrogio, non è una buona ragione perché Wikipedia non è "Wikipedia da Milano": [[Wikipedia:Localismo]].
:# '''Il fatto che non conosco fonte enciclopedica che utilizzi come lemma principale "Sant'Ambrogio"'''. Nemmeno la ''New Catholic Encyclopedia''... Tutte riportano Ambrogio, Ambrose, etc. dipende dalle lingue. <del>Ne va anche degli indici di una stampa, totale o selettiva che sia, di questa nostra enciclopedia che non si può escludere, anzi, e che nel caso di Sant'Ambrogio risulterebbe sballata. Per chi conosce il personaggio come Sant'Ambrogio ha il redirect senza problemi, ma la 'indicizzazione' credo prevalga, come dovrebbero prevalere i lemmi principali utilizzati dalle fonti attendibili (anche in versione 'internet')</del>.
:# Infine vorrei che non si riportassero, nella dicussione, le ricerchine con ''google'' o le opinioni personali, nemmeno le sensazioni personali e nemmeno ma "noi di Milano diciamo che ...". L'argomento è infatti molto serio. Quindi domando: in quale fonte enciclopedica, italiana o meno, a stampa o via internet, viene utilizzato come lemma principale Sant'Ambrogio? Questa è la risposta, a mio avviso, davvero dirimente.
:# Per quanto attiene il lemma, dovremmo scegliere quello più comune nelle fonti, in questo caso enciclopediche. Ad esempio "Ambrogio (santo)" o semplicemente "Ambrogio". Ne posso riportare di diverse, su richiesta (è un lavoro...:-).
:# Infine vorrei proporre di 'provarla nuova'.. Anziché interminabili discussioni, votazioni con truppe più o meno 'cammellate' (scherzo eh?) etc.etc. Se subito viene a galla che la proposta di Panairjdde non ha il sufficiente consenso la ritiriamo. Invito però tutti a riflettere sul fatto che debbano essere le "fonti" e non le opinioni personali a decidere il lemma.
Cordialità :-) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:14, 20 feb 2011 (CET)
:# Va benissimo, basta che non si pretenda che la discussione riparta da zero senza tener conto dei pareri espressi in quella precedente.
:# Mica solo a Milano.
:# Ah sì? La [[Enciclopedia Britannica|Britannica]] titola [http://www.britannica.com/EBchecked/topic/19014/Saint-Ambrose Saint Ambrose]; la [[Catholic Encyclopedia]] titola [http://www.newadvent.org/cathen/01383c.htm St. Ambrose] o [http://oce.catholic.com/index.php?title=Ambrose%2C_Saint Ambrose, Saint]. Per cui dove sono tutte queste fonti che scrivono solo Ambrogio o Ambrose? --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 10:15, 20 feb 2011 (CET)
::# Va bene.
::# Lo stesso: [[WP:Localismo]]...
::# Per quanto attiene la ''Catholic Encyclopedia'', la tua versione è del 1911 la mia del 2006. Non so se mi spiego... Per quanto attiene invece la ''Britannica''... qualche giorno e ti controllo la versione. Alla domanda di dove siano tutte queste fonti... Dammi tempo giusto un paio di giorni... e te ne spalmo un bel po' :) però se verifichiamo (io mi smazzo) che le fonti più recenti titolano in larghissima parte Ambrogio/Ambrose, anche se con "santo" tra parentesi e dopo, si titola così, giusto? Perché se no... che mi smazzo a fare???--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 10:27, 20 feb 2011 (CET)
:::2. Ma quale localismo? In italiano si dice "Sant'Ambrogio". Ti devo dimostrare che lo dicono pure su Marte perché per te non sia localismo?
:::3. Ma anche no. Ti smazzi per tentare di dimostrare che non hai mentito. Chiaramente le fonti che porterai potranno essere prese in considerazione, anche se con una precisazione: se c'è scritto "Ambrogio (Santo)" o soprattutto "Ambrogio, Santo" non possiamo fare finta che ci sia scritto "Aurelio Ambrogio" o "Ambrogio da Milano": troppo comodo dire "Le fonti non scrivono così" (senza per ora averlo dimostrato) per poi inventarsi un altro titolo non usato dalle fonti.
:::Rimane comunque il fatto che un sondaggio ha stabilito che si debba scrivere "Santo" se necessario per avere un titolo univoco (e in questo caso ovviamente [[Ambrogio]] sarebbe equivoco) ed era specificato che passando quella proposta questa voce si sarebbe titolata "Sant'Ambrogio". Troppo comodo inventarsi nuove cose dopo che la proposta è passata. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 12:09, 20 feb 2011 (CET)
:::Jaqen calma! Qui nessuno accusa nessuno di mentire o di inventarsi qualcosa. Grazie! Io non ho proposto Aurelio Ambrogio ho solo sostenuto che nelle fonti enciclopediche non trovo Sant'Ambrogio. E di questo che vorrei discutere. Tu hai fatto riferimento ad una vecchia ''Catholica'' e alla ''Britannica''. Mi riservo ora di portare tutte le fonti di cui dispongo e insieme a te ci confrontiamo, magari anche con altri... Con calma, serenità e classe... :-) Se devono partire insulti e accuse... oggi non sono nel ''mode'' giusto:)... magari domani... :-D ciao! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:48, 20 feb 2011 (CET) P.S. Il lemma è un tema importante ma in questo caso io non mi ci voglio accapigliare perché lo ritengo del tutto secondario. Però può essere approfondimento di qualcosa...--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 13:51, 20 feb 2011 (CET)
::@Jaquen. La discussione da te riportata dice: «Mettere solo XXX: si aggiunge san, ottenendo san XXX, '''solo se mancano elementi per ottenere un titolo univoco'''.»
::Ora, Ambrogio aveva un nome proprio che lo rende univoco: [[Aurelio Ambrogio]]. In subordine, nella stessa pagina da te indicata sta chiaramente elencato come esempio di un caso in cui non si mette "san" [[Agostino d'Ippona]], cioè «nome + vescovato», convenzione valida per un'infinità di altri vescovi; e, per di più, [[Ambrogio da Milano]] è univoco.
::Dunque, ''in base alla policy che hai citato'', il nome attuale è quello sbagliato. O, almeno, a me così pare; in caso contrario leggerò con attenzione le tue argomentazioni. --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 16:22, 20 feb 2011 (CET)
:::Non che abbia più di tanto importanza, ma all'epoca partecipai assiduamente alla definizione di quella policy. Anche se solitamente viene ricordata e sintetizzata nei modi più sbagliati, essa rispondeva all'esigenza di intitolare le voci secondo il modo in cui certi personaggi, santi per la chiesa cattolica ma significativi per una cerchia più ampia di persone, sono conosciuti nel contesto aconfessionale. Ciò non perché animati da una sensibilità anticlericale, ma semplicemente perché una cerchia che includa tutte le persone è per forza di cose più comprensiva dell'insieme dei soli cattolici. Per evitare fraintendimenti, la policy era fondamentalmente riferita a personaggi come Paolo di Tarso, Bernoardo di Hildesheim, Tommaso d'Aquino, Agostino di Ippona, Bernardo di Chiaravalle, Thomas More, i quali, come detto, non sono appannaggio della chiesa cattolica, ma, per così dire, patrimoni dell'umanità. Tale policy si è resa necessaria perché diversi utenti non potevano concepire che San Paolo, San Tommaso, Sant'Agostino etc potessero travalicare il concetto di santità cattolica o la terminologia usuale nel loro (degli utenti) contesto di vita. Per cui, prendere questa policy e usarla come mazza per dire che Ambrogio va chiamato così o cosà significa non averne inteso lo spirito, se permettete. Come ha detto Xin, unico metro restano le fonti. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 16:55, 20 feb 2011 (CET)
:::(confl.) @Panairjdde: non mi pare che la policy dica che al prefisso "santo" vada preferita qualsiasi cosa compresi nomi proprio che nessuno a mai sentito. "Ambrogio da Milano" è già meno assurdo, ma a parte che è meno utilizzato, nella pagina del sondaggio citato si diceva fra gli [[Wikipedia:Sondaggi/Convenzioni_di_nomenclatura_santi/2#Esempi|esempi]] che per effetto della proposta passata questa pagina si sarebbe intitolata "Sant'Ambrogio", per cui mi pare abbastanza difficile sostenere che secondo quella policy si debba intitolare in qualche altro modo. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 17:08, 20 feb 2011 (CET)
::::La policy dice ''esplicitamente'' che "san" va usato «'''solo se mancano elementi per ottenere un titolo univoco'''»; come vedi, non si fa riferimento a «nomi che nessuno ha mai sentito» o «meno utilizzato». Sei d'accordo con me che [[Aurelio Ambrogio]] e [[Ambrogio da Milano]] siano univoci?
::::La policy è chiara; il problema è nella tabella, che con la policy è incompatibile, ma questo è un disguido increscioso che non può costituire un'eccezione. Il sondaggio, del resto, era sulla policy, non sulla tabella.
::::Infine, va notato che il personaggio in questione, oltre a essere un santo, è un personaggio della storia romana, e come tale è sottoposto ai vincoli di nomenclatura del progetto Antica Roma. Non vedo perché andrebbe ignorata una convenzione in favore di un'altra. --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 17:18, 20 feb 2011 (CET)
:::::Ma la policy va letta [[Wikipedia:Sondaggi/Convenzioni_di_nomenclatura_santi/2#Secondo_sondaggio|tutta]]: bisogna comunque partire dalla dizione più diffusa (che in questo caso mi risulta essere "Sant'Ambrogio"), a quel punto se "Santo" non serve se ne fa a meno (e quindi avremmo "Ambrogio"), se invece il titolo senza "santo" risulta ambiguo (come in questo caso) si tiene. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 17:47, 20 feb 2011 (CET)
::::::Bene, allora, leggiamola:
:::::::«Come intitolare le voci sui santi?
:::::::In entrambe le proposte, ''XXX'' è il nome proprio riconoscibile identificato, contenente la dizione più diffusa, escluso il ''san'' (o altre forme di ''santo'').»
::::::Qual è il ''nome proprio'' della persona in oggetto, che contenga la dizione più diffusa? '''[[Aurelio Ambrogio]]''', che è il suo nome ''e'' contiene il nome più diffuso. La proposta 2, quella vincente, dice che si deve:
:::::::«Mettere solo ''XXX'': si aggiunge ''san'', ottenendo ''san XXX'', solo se mancano elementi per ottenere un titolo univoco.»
::::::[[Aurelio Ambrogio]] è univoco, dunque non c'è bisogno di mettere "san".
::::::A me pare evidente che il titolo in accordo con la policy sia «[[Aurelio Ambrogio]]», come del resto vale per «[[Sofronio Eusebio Girolamo]]». Perché la pensi in maniera differente? --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 18:08, 20 feb 2011 (CET)
:::::::No, spiacente ma il giochetto che xxx deve contenere la dizione più diffusa ma può starci dentro pure qualsiasi altra cosa non lo accetto, perché allora potremmo dire che il titolo di questa voce deve essere [[Aurelio Ambrogio patrono di Milano e padre della Chiesa]]. [[Sofronio Eusebio Girolamo]] è una mostruosità tale che l'ho linkata in chat e senza che io potessi dire niente l'hanno spostata. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 18:33, 20 feb 2011 (CET)
::::::::Non è "qualunque cosa" è il '''suo nome'''!
::::::::Comunque per Girolamo: che roba è 'sta chat? Come è possibile che cose del genere vengano decise al di fuori delle pagine del progetto? Perché hai segnalato la cosa in chat? --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 18:36, 20 feb 2011 (CET)
:::::::::Ma non scherziamo. Francamente non riesco a trovare una giustificazione razionale alla presunta neutralità del non utilizzo di "san" mentre trovo del tutto irrazionale passare sopra una policy generale (uso della dizione più diffusa) per ragioni inspiegabili.--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:42, 20 feb 2011 (CET)
::::::::::Vito, chi ha parlato di «non neutralità»? Sto parlando dell'applicazione di una policy decisa dalla comunità.
::::::::::Mi piacerebbe anche sapere per quale motivo la discussione sia stata portata sulla chat, invece di essere discussa nelle pagine apposite, e da dove verrebbe l'esigenza di agire così urgentemente anche su altre pagine. --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 18:44, 20 feb 2011 (CET)
:::::::::::Allora spiegamene la ratio.
:::::::::::Riguardo l'uso di irc spiegami invece il danno prodotto.
:::::::::::Circa l'urgenza direi che siamo arrivati a livelli abbastanza scandalosi (cfr. San Girolamo).
:::::::::::--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:47, 20 feb 2011 (CET)
:(rientro) La ratio è l'applicazione di una policy discussa e approvata dalla comunità. Se non piace, che la si cambi, invece di ignorarla.
:Vorrei capire anche per quale motivo una decisione relativa all'applicazione di una policy di nomenclatura sia stata presa in irc invece che in una pagina di discussione accessibile a tutti.
:Infine, quella pagina era lì con quel nome da almeno un anno, non vi era nessuna urgenza di spostarla senza neppure far presente l'esistenza di uno scandalo (a tuo dire) così grande. --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 18:50, 20 feb 2011 (CET)
:P.S. vorrei sapere chi era presente in chat, quali considerazioni sono state fatte, anche relativamente all'urgenza dello spostamento, chi era a favore e chi contro lo spostamento. --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 18:52, 20 feb 2011 (CET)
::Scusatemi, forse sarà d'aiuto un ulteriore chiarimento sulla nascita e lo svolgimento del sondaggio, per chiarire una volta di più che esso per la nostra questione non è dirimente com'è invece nei casi che ho citato sopra. Il nome più diffuso del signore di cui stiamo parlando è a stento individuabile e non penso di dire una fesseria se dico che, con altrettanto diritto, potrei fantasticare che il nome più diffuso di costui sia '''Ambrogio''' semplicemente. È vero che il sondaggio non fu fatto sulla tabella, ma volemmo concordare alcuni casi già scottanti allora, sia per ovvia volontà esemplificativa, sia perché la proposta che passò a sondaggio in effetti risultò monca. Infatti, essa, nella sua per dir così "completezza logica" avrebbe previsto in un caso del genere due tipi di soluzione: [[Ambrogio (santo)]] o [[Ambrogio]] ([[:en:Ambrose|cfr.]]) (al nome di persona sarebbe andato [[Ambrogio (nome)]]). La prima soluzione destò orrore (eppure nelle enciclopedie cartacee i santi non stanno tutti alla S e, per forza di cose, vengono indicati nel formato '''Ambrogio, santo, dottore della Chiesa (340?-397)'''), la seconda (mi sfugge il perché) fu rifiutata, per quanto mi viene da dire che sia più facile che digiti ''Ambrog..'' alla ricerca del personaggio che non del nome di persona, ma questo è un mio POV. Considerando che lo spirito della discussione che portò al sondaggio era, come ho già detto, tesa ad ''evitare'' che si forzasse un ''San Paolo'' (nella voce noterete che ci si ostina ad affermare che è il modo in cui è più conosciuto), frutto della propensione dei cattolici a pensarsi come un centro in rapporto ad una periferia, e dato che quelle proposte annesse e connesse furono rifiutate, per questi casi più incerti si decise di fare delle previsioni in qualche modo normative. Ora, quella tabella è puramente informale: vuole essere solo un esercizio di buon senso. In definitiva: il sondaggio non ci aiuta in questo caso, ma sì ci aiuta il buon senso, e penso che il buon senso ci dica che la voce dovrebbe avere per titolo ''Sant'Ambrogio'' o anche ''Ambrogio di Milano'', che è forma certo non inconsulta (tanto che è usata in diverse wikip), ma sicuramente ciò che non ci dice è di litigare su una cosa del genere o di usare questo criterio (o la regola dei nomina romani) come grimaldello per togliere il titolo di santità a tutti i costi, come se ne risultasse uno scandalo. Entrambe le soluzioni, per via dei redirect, sono accettabili: il caso di Ambrogio non è quello di Tommaso, di Agostino o di Bernardo. A pensarci bene, le fonti non possono che confermare questa "indifferenza" (ad es., Argan, che parla del santo da un pov certamente non religioso - o meglio non solo - lo indica ''con'' il titolo di santità). --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 19:44, 20 feb 2011 (CET)
:::Ti ringrazio per la precisazione, ma credo che sia del tutto inutile. È stato già deciso che ogni altro nome, diverso da [[sant'Ambrogio]] e [[san Girolamo]] (ma perché non [[sant'Agostino]] e [[san Francesco]] mi sfugge), violerebbe il pilastro del buon senso.
:::E poi, fatti furbo come gli altri: se le cose sono nel modo in cui sta bene al tuo POV, ignora le discussioni, che al massimo potrebbero portare ad un cambiamento a te inviso... --[[Discussioni utente:Panairjdde|Panairjdde]] 19:52, 20 feb 2011 (CET)
:(conflit) Mi ritiro dalla discussione.
# La dizione più diffusa è certamente quella delle fonti, non quella che suona bene all'orecchio di qualcuno qui. Perché qualcuno qui, qualsiasi sia questo uno (me compreso, anzi per primo), non è né una fonte, né mezza fonte. Non è niente, qualsivoglia si creda di essere. Ricordiamocelo: ''niente'', n-i-e-n-t-e. Una serena analisi delle fonti attendibili e recenti avrebbe certamente chiarito la questione in un senso o nell'altro. Se qualcuno di noi (me compreso, anzi per primo), si vuole sostituire alle fonti, perché per buon senso ne sa qualcosa di più di queste, questo qualcuno è solo un tipo ''buffo''.
# Chiamate in ''chat'' e appelli al buon senso (quale?), senza alcun richiamo o lavoro sulle fonti, al serio lavoro su di esse ('''unica''' cosa '''davvero''' wikipediana), mi rattristano e mi annoiano. Non sono d'accordo nemmeno su cambiamenti repentini senza esibire le fonti a sostegno.
# Tutto questo, lo ripeto, a prescindere dal fatto che la soluzione più giusta fosse quella di Sant'Ambrogio, Ambrogio (santo), Ambrogio da Milano, etc.etc. Dovevamo discuterne infatti mano alle fonti e per quale fosse la mia posizione ero pronto a ricredermi.
Auguro dunque a tutti buon 'lavoro', questo ora non è più il mio. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:57, 20 feb 2011 (CET)
A titolo di ulteriore chiarimento, l'appellativo "santo" può essere utilizzato o meno nel lemma principale. Il suo utilizzo o meno non deve essere deciso in base alla fede religiosa o al laicismo, ma solo dalle fonti! Ad esempio utilizziamo il lemma [[Gautama Buddha]] o non Siddhartha Gautama in quanto con l'appellativo Buddha (illuminato) è noto da sempre e ovunque il fondatore del buddhismo. Idem per [[Mahavira]] e mi fermo qui. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 20:07, 20 feb 2011 (CET)
==Non nascondersi dietro ad un dito (riferito a me)==
Se avessi avuto pienamente ragione me ne sarei andato dalla discussione senza remore. Ma una prima analisi delle fonti attendibili e recenti rende controversa la questione più di quanto mi aspettassi. Quindi, sì sbatto la porta, ma con una parziale autocritica per quanto concerne i contenuti (l'unica cosa per cui vale la pena discutere e autocriticarsi):
# Il lemma delle voci deve essere stabilito da un'analisi critica delle fonti attendibili e recenti.
# Come già detto l'appellativo "santo" non può essere né incluso, né escluso per motivazioni religiose, anti-religiose o di pov di qualsivoglia provenienza; qui dobbiamo solo considerare le fonti. A mio avviso qualsivoglia ''policy'' su questo viene dopo le fonti. Usiamo appellativi onorifici come [[Gautama Buddha]] e [[Mahavira]], ma anche originariamente insultanti come [[Quacchero]] o [[Mormone]], senza attribuirgli alcun significato ma solo perché invalsi nella letteratura attendibile per indicare l'oggetto dei lemmi.
# Quando ho sostenuto che non conosco enciclopedia che utilizzi '''Sant'Ambrogio''' l'ho detto perché considero come strumento prioritario per le voci generaliste religiose la ''Encyclopedia of Religion'' 2ed. del 2005 la quale a pag.287 del I volume riporta '''Ambrose''' e perché per la parte confessionale di ambito cattolico utilizzo prevalentemente la ''New Catholic Encyclopedia'' (2006) che cita '''Ambrose, St.''' (I volume, pag.337). Effettivamente ho pasticciato la 'indicizzazione'... qui non abbiamo i problemi del cartaceo, infatti come leggete più su ho poi cancellato :o) Le altre fonti nel frattempo da me consultate 'lemmano': la ''Britannica Encyclopedia of World Religions'' del 2006 pag.38 '''Ambrose Saint'''; la Utet (2004, I volume) '''Ambrogio, santo'''; la Garzantina '''Ambrogio''' ; la Bompiani (la filosofica, al I volume) '''Ambrogio (santo)'''; la ''Judaica'' (2007) '''Ambrose''' a pag.37 del II volume. Poi mi sono fermato. Ecco a ben guardare i lemmi riguardanti questo personaggio variano da '''Ambrogio''', '''Ambrogio (santo)''', '''Sant'Ambrogio''', in quest'ultimo caso se non fossero cartacei. Personalmente preferisco il secondo ma anche il primo o il terzo vanno benone.
# Se il ''buon senso'' di qualcuno qui ha avuto anch'esso una parte di ragione sui contenuti è solo un caso. Le voci si fanno solo con le fonti e non con il ''buon senso'' il quale semmai si utilizza solo quando le fonti non sono a disposizione. Quindi non mi rimangio la censura delle condotte fondate solo sul ''buon senso''.
Questo è quello che vi dovevo. Saluti, --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:25, 21 feb 2011 (CET)
:Scusa, d'accordo sull'utilizzo accorato delle fonti, ma imho non c'erano dubbi che le cartacee non potessero titolare Sant'Ambrogio, per evidenti questioni di indicizzazione. Quando dici che i lemmi variano tra le tre opzioni, chi utilizza la terza? L'uso o il non uso delle fonti non ci deve far perdere la testa, mentre non mi è piaciuto molto il modo in cui è stata condotta questa discussione, con toni sopra le righe e sbattimenti di porte e in cui sembra avere avuto peso il POV di ciascuno. Nessuna sorpresa, ma uno sforzo in più non guasterebbe. Inoltre, una cosa su cui le fonti non ci possono essere di aiuto (o cmq fino ad un certo punto) è come razionalizzare i nostri titoli, che piaccia o non piaccia, sono cosa diversa dall'ambito delle cartacee. Ripeto: qui in Italia forse siamo assordati, ma nel complesso del mondo conosciuto, i santi sono chiamati per lo più con il loro semplice nome e a noi farebbe comodo relegare le voci sui nomi di persona al formato ''NOME (nome)'', in quanto l'importanza di questo genere di voci è in genere inferiore rispetto a quello dei biografati veri e propri. E, se posso, le fonti che hai portato, confermano che, per i santi, il modo più adeguato (e coerente anche rispetto al nostro modo di disambiguare) di intitolare le voci è o il semplice nome o il formato ''NOME (santo)''. Xin, per curiosità, ma queste fonti come fanno riferimento a San Gennaro? Sarebbe interessante saperlo, perché ci sono santi la cui biografia è più appiattita sulla santità, altri che ne hanno una più "tridimensionale". Grazie. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 16:03, 21 feb 2011 (CET)
::[https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFullRecord¤tResultId=Woe%253D11850245X%2526any¤tPosition=2 Segnalo]. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 16:14, 21 feb 2011 (CET)
# Sì, ho fatto l'errore di confondere WP con le cartacee, non sono nato con il computer io. Ai miei tempi c'erano due canali e la tv in bianco e nero... :o) Ho pasticciato e cancellato quanto riportato.
# Ho 'sbattuto' la porta non per POV, non ho POV: il mio POV sono le fonti. Ho sbattuto la porta perché non mi piace che anziché discutere serenamente, come stai facendo e come hai fatto tu, si debba intervenire in altri canali, cambiare titoli alle voci in modo sicuramente ''bold'' mentre c'è una discussione in corso. Probabilmente non c'è nulla di male. Ma a me non piace e 'sbatto la porta' :)
# Vero.. i titoli potrebbero essere differenti dalle fonti cartacee: a mio modesto avviso però non abbiamo l'autorità per muoverci autonomamente, rischio RO come quando stabiliamo che si dice ''così'' perché leggi ''google''... Una mediazione intelligente con le fonti, potrebbe essere proprio NOME (santo).
# Ho inserito questo paragrado sul ''non nascondersi dietro un dito'' per correttezza nei confronti di Jaqen. Glielo dovevo dopo la mia frettolosa affermazione che non conoscevo fonte enciclopedica che utilizzava <del>San Gennaro</del> Sant'Ambrogio, l'ho verificata e c'è. Non potevo andarmene sapendolo e facendo finta di nulla...
# Mo' pure ''San Gennaro'' e non eh.... :-D
ciao Pequod e grazie per l'intervento. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:16, 21 feb 2011 (CET)
::Aspè, aspè, ma dunque Gennaro, santo o san Gennaro? --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 18:27, 21 feb 2011 (CET)
:::: (f.c.) Al punto 4 mi riferivo ovviamente a Sant'Ambrogio..--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:59, 21 feb 2011 (CET)
@Pequod76:
* Scusa ma non ho capito quali sono le evidenti ragioni di indicizzazione per cui le enciclopedia cartacee non potrebbero -volendo- intitolare "Ambrose" o "Ambrogio".
* Non ho capito perché Sant'Ambrogio non risponderebbe alle (non chiare) esigenze di razionalizzazione di cui parli.
* Questa è WP in italiano per cui dovrebbe importarci quello che si dice in italiano.
* Che nelle altre lingue Ambrose sia più utilizzato di [http://www.google.it/#&q=%22Saint+Ambrose%22+OR+%22St.+Ambrose%22 "Saint Ambrose" e "St. Ambrose"] è tutto da dimostrare.
* Se una enciclopedia cartacea intitola "Ambrogio, Santo" e noi vogliamo imitarla dobbiamo scrivere "Sant'Ambrogio" e non "Ambrogio (santo)". Se scambiano l'ordine della parole è solo per salvare l'ordine alfabetico, ma a noi a questo fine basta agire sulle categorie. (Il discorso può essere diversi se la fonte titola "Ambrogio (santo)".)
* Non capisco il riferimento al "nostro modo di disambiguare": se scriviamo Sant'Ambrogio non c'è alcun bisogno di disambiguare. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 18:41, 21 feb 2011 (CET)
Se ci fermiamo alle italiane: la Utet (2004, I volume) '''Ambrogio, santo'''; la Garzantina '''Ambrogio''' ; la Bompiani (la filosofica, al I volume) '''Ambrogio (santo)'''. Io direi '''Ambrogio (santo)''' come la Bompiani. Tu che ne dici? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 18:59, 21 feb 2011 (CET) P.S. Jaqen tiriamo fuori le fonti vere non le ricerchine con google, grazie. Se facciamo un lavoro serio io posso continuare con ben altre fonti oltre quelle citate. Ma dobbiamo fidarci del fatto che abbiamo un obiettivo comune e che ci vogliamo arrivare insieme senza partito preso. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 19:01, 21 feb 2011 (CET)
:Jaqen, Ti rispondo punto per punto.
:Mi sarò espresso male, ma ho detto il contrario. Le cartacee ''devono'' collocare Ambrogio alla A, no? ''non c'erano dubbi che le cartacee '''non''' potessero titolare <u>Sant'</u>Ambrogio, per evidenti questioni di indicizzazione''.
:Ho già detto che questo è uno dei casi che non mi farebbe saltare dalla sedia. ''Sant'Ambrogio'' mi sta bene, ma credo che sia il caso di vedere non tanto come ''titolano'' i lemmi le enciclopedie ma come lo chiamano in concreto le fonti nel corpo del testo. Il punto non è tanto che non risponda ad esigenza di razionalità, quanto che imho è possibile individuare un sistema che a) non dia credito al pregiudizio per cui c'entri la regolina del nome più diffuso (valida solo per i santi "bidimensionali", per intenderci, e richiamata abusivamente in tutti gli altri casi); b) chiami le persone con il loro nome. Per me Ambrogio è Ambrogio, Girolamo è Girolamo, e chiunque abbia una qualche minima familiarità con la chiesa, sa perfettamente che durante un sermone ''nessuno'' si scandalizzerebbe se il prete parlasse appunto di Girolamo o di Tommaso o di Ambrogio. Tutt'altro, sarebbe perfettamente normale.
:Quello che si dice in italiano. Ok, però non fate il processo alle intenzioni. Ho linkato quella pagina perché francamente mi sembrava interessante. Si dice in italiano anche Ambrogio, questo non ce lo dimentichiamo.
:Francamente non ho capito cosa vuoi dire con la tua ricerca su Google. Ma sicuro che mi hai letto? Secondo me è evidente che qui non si può ricorrere alla regola del nome più diffuso.
:Qui ti rispondo agli ultimi due punti: se, come credo, è facile trovare enciclopedie (e altro genere di testi) che parlano di Ambrogio semplicemente, allora nasce la possibilità di intitolare le voci ''Ambrogio (santo)''. Non è la soluzione che preferisco (e, mi scuserai, ma non tollererei ''San Paolo'' e ''San Tommaso''). La soluzione che preferisco è: ''Ambrogio''. Va bene anche Aurelio Ambrogio. Va bene anche Sant'Ambrogio. L'unica cosa veramente pessima è spostare le voci una volta al mese. E che un admin si immischi in una edit war mi intristisce ancora di più. --[[Utente:Pequod76|'''<big><span style="font-family:Bradley Hand ITC; color:black" >PequoD</span></big>'''<span style="color:#008000;">76</span>]]<sup>([[Discussioni utente:Pequod76|talk]])</sup> 21:18, 21 feb 2011 (CET)
:: Quoto il tuo intervento. Possiamo, se c'è l'intenzione e la maturità, andare a verificare gli indici dei personaggi dei testi, principali e recenti, in italiano, per vedere come riportano il nostro Ambrogio. Sono disponibile ma non voglio subire né tantomeno vedere entrate a gamba tesa, soprattutto di admin. WP non è nata per essere una democrazia del voto e delle opinioni personali o del ''buon senso'', né perché le voci siano fatte a colpi di ricerchine con google. E' stata fatte perché degli utenti, con calma e onestà, si confrontino in una pagina di discussione portando fonti attendibili e recenti, e solo a partire da queste esprimano ragionamenti o valutazioni. Solo in questo modo si sconfiggono i POV e le RO. E solo in questo modo sono disponibile a collaborare ad una voce. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 05:45, 22 feb 2011 (CET)
== Ma allora .... ==
#Se bisogna usare il nome più usato e più noto, perché abbiamo ad es. [[Gaio Giulio Cesare]] <small>(tra l'altro neppure Caio ma Gaio ....) </small> e non [[Giulio Cesare]]?
#I "titoli" non fanno parte del nome della voce. Ad es. qualche giorno fa vedevo edit su [[Giuliano Preparata]], che pure è più noto come [[Prof. Giuliano Preparata]]. --[[Speciale:Contributi/79.21.209.27|79.21.209.27]] ([[User talk:79.21.209.27|msg]]) 08:24, 22 feb 2011 (CET)
::: Le convenzioni di Wikipedia sono chiare: nella voce vanno riportate le fonti attendibili, privilegiando quelle recenti. Per i lemma va utilizzato quello più diffuso. Occorre incrociare questi due principi spegnendo le nostre personali convinzioni. Chi redige la voce utilizzando molteplici fonti recenti deve scorgere tra queste il lemma più frequentemente utilizzato, consegnando ai redirect tutti gli altri. Se fra dieci anni, o più o meno, le fonti si orientano verso un altro lemma, si sposta la voce. Occorre piantarla di considerarci "autori" di voci. Non lo siamo, non possiamo esserlo con i nostri ''buffi'' nomignoli anonimi. Siamo 'solo' volenterosi anonimi che riportano con onestà e completezza conoscenze, attendibili, altrui. Punto. Se Giulio Cesare è il lemma utilizzato comunemente dalle fonti, così va riportato. Io non vedo tutta questa complicazione. Lo so vorremmo essere più completi, più precisi, e probabilmente abbiamo anche ragione, ma ci manca una cosa fondamentale: l'attendibilità. Xinstalker, Pequod, Jaqen, Panjaridde, L736 che attendibilità hanno??? Non sono nomi ''boni'' nemmeno per un cruciverba!!! :-D --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 08:40, 22 feb 2011 (CET)
== San Carlo Borromeo e San Galdino ==
Ho notato che San Carlo Borromeo e San Galdino sono indicati come co-patroni di Milano, ma le rispettive pagine Wikipedia li indicano come patroni della Lombardia ... qualcosa non quadra...
--[[Utente:Amis2000|Amis2000]] ([[Discussioni utente:Amis2000|msg]])
== Collegamenti esterni modificati ==
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina [[Sant'Ambrogio]]. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=92201259 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090709192627/http://www.chiesadimilano.it/or4/or?uid=ADMIesy.main.index&oid=3502 per http://www.chiesadimilano.it/or4/or?uid=ADMIesy.main.index&oid=3502
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 18:53, 26 ott 2017 (CEST)
== Analisi sullo scheletro di Sant'Ambrogio ==
Il 2 Ottobre 2018 è stata tenuta una conferenza stampa dalla professoressa Cristina Cattaneo, in cui sono stati rivelati i primi risultati di un'indagine sugli scheletri di Sant'Ambrogio, San Gervasio e San Protasio conservato nella basilica. I risultati sono pubblicati ad esempio sull'Avvenire (https://www.avvenire.it/attualita/pagine/ambrogio-milano-studi). Ho già provveduto ad inserire un riferimento nella pagina su [[Gervasio e Protasio]], sarebbe bene inserirne uno simile in questa pagina. Ma non mi è ovvio dove collocarlo, delle reliquie si parla solo nella didascalia di una figura.
--[[Utente:Zio tom78|Zio tom78]] ([[Discussioni utente:Zio tom78|msg]]) 06:31, 3 ott 2018 (CEST)
== Il bambino che gridò "Ambrogio vescovo" ==
Secondo la tradizione era un angelo travestito da bambino --[[Speciale:Contributi/2.196.185.233|2.196.185.233]] ([[User talk:2.196.185.233|msg]]) 15:53, 29 mag 2024 (CEST)
Anche il massacro di Tessalonica non è riportato correttamente. Ambrogio scomunicò Teodosio che il Giovedì Santo percorse Milano col saio e il capo cosparso di cenere in segno di penitenza, e fu poi perdonato e riammesso ai sacramenti.
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