Discussione:Pi greco: differenze tra le versioni

Versione delle 10:53, 19 ago 2024

Versione attuale delle 20:15, 20 ago 2024

(14 versioni intermedie di 7 utenti non mostrate)

Riga 351:

::::::::::una gentilezza. Io starei in vacanza con la mia famiglia. Se potessimo riparlarne, magari con una rinnovata armonia, dal 26 agosto, ve ne sarò grato. Buone vacanze. --[[Utente:111angelo111|111angelo111]] ([[Discussioni utente:111angelo111|msg]]) 17:09, 15 ago 2024 (CEST)

:::::::::::Da matematica trovo molto innovativa la relazione tra π e φ, debitamente dimostrata nell'articolo peraltro revisionato in quanto già pubblicato. Anche la più piccola scoperta di ciascuno può essere utile e portare a grandissimi risultati di altre menti scientifiche. Pertanto sono dell'opinione che l'articolo non debba essere cancellato. --[[Utente:Anna Santangeli|Anna Santangeli]] ([[Discussioni utente:Anna Santangeli|msg]]) 16:52, 17 ago 2024 (CEST)

:Se posso dire la mia, la questione relativa alla raccolta indiscriminata di informazioni avrebbe senso se le informazioni non fossero pertinenti all’argomento trattato. In questo caso, data la pertinenza, in quale altra sezione/argomento dovevano essere pubblicate? Non pubblicarle proprio non mi sembra una buona soluzione in quanto limiterebbe la possibilità di approfondimento agli utenti che volessero farlo. Per cui la mia personale opinione è che le formule di Pignatelli e Servi dovrebbero restare su wikipedia. --[[Speciale:Contributi/176.201.133.122|176.201.133.122]] ([[User talk:176.201.133.122|msg]]) 13:38, 19 ago 2024 (CEST)

::{{fc}} Una "raccolta indiscriminata di informazioni" può tranquillamente essere composta da informazioni tutte pertinenti. La differenza tra un'enciclopedia e una collezione è esattamente questa. Questo tralasciando la rilevanza: la BBF (che comunqnue ha una voce a sé, perché come formula è importante) non è importante come "formula per calcolare una cifra di pi greco" ma come "formula per trovare una singola cifra di una costante senza calcolare quelle precedenti".

::Del resto uno potrebbe chiedersi perché non sono riportate le formule per esempio in

::* Aaron Levi, A New Class of Infinite Products Generalizing Viète's Product Formula for π

::* Thomas J. Osler, Vieta-like Products of Nested Radicals with Fibonacci and Lucas Numbers

::* Esther M. García Caballero et al, New Viète-like Infinite Products of Nested Radicals with Fibonacci and Lucas Numbers

::* S. G. Moreno and E. M. Garc´ıa-Caballero, New infinite products of cosines and Vi`ete-like formulae

::che sono i primi articoli sugli sviluppi in serie infinita di radicali che ho trovato, visto che sono pertinenti esattamente allo stesso modo (anzi forse di più, perché si parla di classi). O se per questo la dozzina di formule in ''The Pleasure of Pi, e, and Other Interesting Numbers'' di Y E O Adrian che non ci sono già.

::Ripeto: in una voce a parte, come [[:en:List_of_formulae_involving_π|fanno in en.wiki]], per quanto mi riguarda quelle formule ci possono anche stare, pur ritenendole inutili; nella voce su pi greco (e su φ) no. E già quelle che c'erano prima sono per me inutili. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 17:23, 19 ago 2024 (CEST)

{{rientro}} Innovativa nemmeno tanto. Una rapida ricerca mi ha fatto trovare https://imgur.com/a/AsEEHAY (Dario Castellanos, '' The Ubiquitous π'', Mathematics Magazine Vol. 61, No. 2 (Apr., 1988), pp. 67-98 (32 pages), con altre tre formule citate lì, sempre di Castellanos (D. Castellanos, Rapidly converging expansions with Fibonacci coefficients, Fibonacci Quart., 24 (1986)

70-82). Capisco che uno voglia mostrare al mondo "guardate, io sono su Wikipedia!" e cerchi amici che gli diano manforte: ma non funziona così. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. ✉]] 21:58, 17 ago 2024 (CEST)

Riga 414 ⟶ 423:

:::::::::::::::Bailey, David H.; Borwein, Jonathan M.; Borwein, Peter B.; Plouffe, Simon (1997). "The quest for pi". ''[[:en:Mathematical_Intelligencer|Mathematical Intelligencer]]''. '''19''' (1): 50–57. [[:en:Doi_(identifier)|doi]]:[[doi:10.1007/BF03024340|10.1007/BF03024340]]. [[:en:MR_(identifier)|MR]] [https://mathscinet.ams.org/mathscinet-getitem?mr=1439159 1439159]. [[:en:S2CID_(identifier)|S2CID]] [https://api.semanticscholar.org/CorpusID:14318695 14318695].

:::::::::::::::Bailey, David H. (8 September 2006). [http://www.experimentalmath.info/bbp-codes/bbp-alg.pdf "The BBP Algorithm for Pi"] (PDF). Retrieved 17 January 2013. --[[Utente:111angelo111|111angelo111]] ([[Discussioni utente:111angelo111|msg]]) 10:53, 19 ago 2024 (CEST)

::::::::::::::::D'accordo, sentiamo gli altri cosa dicono :-) --[[Utente:111angelo111|111angelo111]] ([[Discussioni utente:111angelo111|msg]]) 10:54, 19 ago 2024 (CEST)

::::::::::Aggiungo i '''link agli articoli citati''':

::::::::::'''Servi, L.D.''' (2003) Nested Square Roots of 2. ''The American Mathematical Monthly'', 110, 326-330. https://doi.org/10.2307/3647881

Riga 423 ⟶ 433:

::::::::::: '''Pignatelli, A.''' (2024) Simple Formulas of π in Terms of Φ. Journal of Applied Mathematics and Physics, 12, 1904-1918. https://doi.org/10.4236/jamp.2024.125117

::::::::::--[[Utente:111angelo111|111angelo111]] ([[Discussioni utente:111angelo111|msg]]) 09:49, 19 ago 2024 (CEST)

:::::::::::Rispondo qui sotto al recente post di @[[Utente:.mau.|.mau.]] che compare circa tre pagine sopra. Tra le righe, non posso non notare una discriminazione soggettiva e autocratica tra le formule "utili" e quelle reputate "inutili", anche tra quelle in cui dichiara siano formule importanti, come le BBP (non BBF), che sono anche citate da fonti secondarie, la cui caratteristica di enciclopedicità dovrebbe essere oggettiva. Tale notazione viene anche confermata dall'autoreferenza con cui sono state fatte le ultime modifiche (e probabilmente non sono le uniche) a valle dell'ultima modifica di @[[Utente:Ignisdelavega|Ignisdelavega]], che intimava a tutti di non fare altre modifiche se non prima discusse in questa pagina. Tali modifiche (qui riportate in fondo al post) riguardano le annunciazioni di aver calcolato un certo numero di cifre di π, tra l'altro riportando una sola fonte primaria, spesso neanche un articolo ma un banale blog. E questo nonostante in questa stessa pagina di discussione, sopra alla voce "<u>Storia</u>", @[[Utente:Sandrobt|Sandrobt]] avesse chiaramente espresso "''La sezione Storia al momento è strapiena dei nomi di quelli che hanno calcolato un tot di numeri di Pi Greco. L'enciclopedicità di molte di quelle informazioni secondo me è prossima allo zero, specie per quelle più recenti visto che è più che normale che con computer sempre più potenti si calcolino sempre più cifre.. (quale sia l'utilità di calcolare tutte quelle cifre poi è un mistero..)''".

:::::::::::Ora, anch'io o @[[Utente:Sandrobt|Sandrobt]] avremmo potuto annullare queste modifiche, ma evidentemente l'approccio è meno aggressivo e autocratico.

:::::::::::Mi chiedo: per questi contenuti non sono richieste fonti secondarie, caratteristica di enciclopedicità, e basta che siano dichiarate in un blog? E 5 formule al mondo che oggi legano π in funzione di φ (incluse la Ramanujan-Hardy, BBP e Pignatelli) sarebbero meno enciclopediche e hanno bisogno invece di fonti secondarie?

:::::::::::<u>Attendo risposte a queste domande, e a quelle poste sopra da</u> @[[Utente:Ignisdelavega|Ignisdelavega]]. Gentilmente, rispondendo sotto in sequenza, così ne facilitiamo la lettura, grazie.

:::::::::::<u>ULTIME MODIFICHE DELLA PAGINA - AGGIUNTE</u>:

:::::::::::-21 marzo [[2022]] - Emma Haruka Iwao dei Google Labs ha calcolato

:::::::::::{{formatnum:100000}} miliardi di cifre in 158 giorni, usando y-

:::::::::::cruncher.<ref>{{cita

:::::::::::web|url=https://cloud.google.com/blog/products/compute/calculating-

:::::::::::100-trillion-digits-of-pi-on-google-cloud/|titolo=Even more pi in

:::::::::::the sky: Calculating 100 trillion digits of pi on Google

:::::::::::Cloud|data=9 giugno 2022| autore=Emma Haruka Iwao|accesso=18 agosto

:::::::::::2024}}</ref>

:::::::::::-14 marzo [[2023]] - Jordan Ranous, Kevin O’Brien e Brian Beeler

:::::::::::annunciano di aver calcolato {{formatnum:105000}} miliardi di cifre

:::::::::::in 75 giorni, usando y-cruncher.<ref>{{cita

:::::::::::web|url=https://www.storagereview.com/review/storagereview-

:::::::::::calculated-100-trillion-digits-of-pi-in-54-days-besting-google-

:::::::::::cloud|titolo=105 Trillion Pi Digits: The Journey to a New Pi

:::::::::::Calculation Record|data=13 marzo 2023|autore=Jordan

:::::::::::Ranous|accesso=18 agosto 2024}}</ref>

:::::::::::28 giugno [[2024]] - Jordan Ranous, Kevin O’Brien e Brian Beeler annunciano di aver calcolato {{formatnum:202112290000000}} cifre in 104 giorni, usando y-cruncher.<ref>{{cita web|url=https://www.storagereview.com/news/storagereview-lab-breaks-pi-calculation-world-record-with-over-202-trillion-digits|titolo=StorageReview Lab Breaks Pi Calculation World Record with Over 202 Trillion Digits|data=28 giugno 2024|autore=Jordan Ranous|accesso=18 agosto 2024}}</ref> --[[Utente:111angelo111|111angelo111]] ([[Discussioni utente:111angelo111|msg]]) 18:59, 19 ago 2024 (CEST)

<references/>

{{rientro}} {{ping|Ignisdelavega}} Quello che penso io è che è stato perso già troppo tempo. Abbiamo un utente in palese conflitto di interesse (non dichiarato), col supporto di altrettanto palese sock/meatpuppet, che ha aggiunto in più voci delle sue formule con scarsa se non nulla rilevanza nel campo e pubblicate in una rivista sconosciuta di una casa editrice predatoria. In più queste aggiunte non sono state fatte su argomenti semisconosciuti su cui ci sarebbe poco da scrivere, ma su voci su cui sono stati scritti centinaia di libri e quindi su cui ci sarebbe eventualmente un'infinità di cose più rilevanti da aggiungere. Queste aggiunte sono state annullate prima da me e poi ripetutamente da [[user:Mat4free|Mat4free]] e normalmente la questione si sarebbe chiusa qui, ma l'utente le ha reinserite più volte in editwar e un admin (agendo in modo imho molto approssimativo) ha rifiutato la protezione e anzi ha lasciato le aggiunte minacciando blocchi in caso di altre modifiche non condivise, per cui eccoci qua a perder tempo con queste formule ancora in ns0 10 giorni dopo (su [[Sezione aurea]], un'altra voce con [https://pageviews.wmcloud.org/?project=it.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&start=2024-08-11&end=2024-08-19&pages=Sezione_aurea una certa visibilità]).--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 15:12, 20 ago 2024 (CEST)

:francamente comincio ad essere stanco di continue illazioni e attacchi sul personale. Io vorrei parlare di contenuti matematici, ma qui sembra impossibile. Non credo sia questo l'ideale della libera Enciclopedia. --[[Utente:111angelo111|111angelo111]] ([[Discussioni utente:111angelo111|msg]]) 15:32, 20 ago 2024 (CEST)

::Rispondo alla domanda "di queste formule esistono solo quelle citate in voce e quelle che vuoi aggiungere o ne esistono, ad esempio, centinaia?" di {{ping|Ignisdelavega}}. Come ho già scritto sopra di formule (senza ulteriori specifiche) che legano <math>\phi</math> e <math>\pi</math> (e più in generale, due numeri qualunque) ne esistono sempre di infinite (con cardinalità abbastanza alta, almeno del continuo direi), sopra ne ho riportati dei semplici esempi. Specificando dei vincoli sul tipo di formula ovviamente la cardinalità dell'insieme delle fomrule si restringe, ma, l'ho chiesto sopra all'utente senza ottenere risposta, non ho visto finora nessuna specifica precisa sul tipo di formula che si cerca (a parte un qualche vago e impreciso riferimento all'algebricità) né alcuna dimostrazione che, sotto opportune ipotesi, esistono solo un numero finito di formule, men che meno che esistono solo quelle riportate.

::Specifico di essere completamente d'accordo con tutto quel che è stato scritto da .mau. e sandrobt. In particolare, come ho già scritto, sull'autorevolezza della rivista fonte delle formule di Pignatelli.

::In generale nell'ordine per me la rilevanza delle formule è BBP, Servi, Pignatelli. Io non metterei nessuna (vedi anche discussione seguente), ma se proprio vogliamo, sarei solo per BBP (almeno la rivista della fonte è buona anche se non top e del resto ha una voce tutta sua).

::{{ping|111angelo111}} L'enciclopedicità è assolutamente una questione soggettiva (come la rilevanza, come l'importanza, come la bellezza, come l'eleganza, ecc.), è inutile che continui a scrivere che le tue posizioni sono oggettive mentre quelle degli altri sono soggettive. Sono tutte soggettive, punto, è così che funziona e va bene così ce ne facciamo tutti una ragione. Esistono alcune cose oggettive ovviamente (i dati, per la cronaca), ma comunque la loro interpretazione rimane soggettiva (principio base della statistica). Ma non è questo il punto del discorso. Stiamo discutendo dell'enciclopedicità (che ripeto essere una questione soggettiva personale) e vari utenti non sono d'accordo (e ne hanno espresso i motivi che ogni altro può o meno condividere) sull'enciclopedicità di tali formule aggiunte. Al momento il consenso mi sembra sia orientato in questa direzione, puoi provare ulteriormente a convincere tutti del contrario qui in questa pagina, ma poi si accetta il risultato del consenso.

::{{ping|111angelo111}} Rispondo infine a quanto hai scritto sopra qualche giorno fa.

::"non è in contraddizione su quanto ho esposto come razionali di bellezza che non sono miei" lo è quando affermi che "definire dei razionali per identificare una qualità di bellezza di una formula"; con questo criterio chiaramente 1+1=2, 1+2=3, 2+3=5, ecc. (che sono perfino interi!) sono tutte molto più belle dell'identità di Eulero. (Aggiungo che nello stesso articolo delle scienze da te citato l'ultima serie che lega <math>\pi</math> a <math>\sqrt{2}</math> è ritenuta particolarmente poco elegante eppure è coinvolge solo numeri razionali.)

::"penso trascuri il fatto che al tempo l'algebra non esisteva" è completamente irrilevante, forse non mi sono spiegato abbastanza bene, ma stavo solo esponendo il fatto che la sensibilità estetica e il gusto del bello del semplice e dell'elegante, oltre a essere del tutto soggettivi, cambiano con la cultura e il periodo storico. Aggiungo anche che il sistema decimale si è imposto (anche sul sistema geometrica greco) non perché più bello, ma perché più efficiente nella pratica (motivi del tutto utilitaristici e non estetici o filosofici, a parte la scelta della base che è stata con buona probabilità abbastanza "casuale").

::"In modo più oggettivo esprimono proprietà che si integrano a quelle storicamente note" come infinite altre, ma il punto è proprio questo, perché queste sì e infinite altre no? Da cui la mia, soggettivissima io non lo nego come fai tu (ma condiviso da molti colleghi), classificazione di "giochi enigmistici", anche l'enigmistica esprime delle relazioni oggettive tra parole di una lingua (tra le tante possibili). Mi sembra perfettamente pertinente come parallelo e non ha nulla di denigratorio, vuole solo esprimere la non enciclopedicità (e non rilevanza nella ricerca) delle relazioni riportate.

::"è evidente che la tua percezione di enciclopedicità di formule sia decisamente soggettiva e polarizzata" che è soggettiva l'ho sempre espresso come il fatto che lo è anche la tua e quella di chiunque altro, repetita iuvant; che sia "polarizzata" non capisco cosa intendi, forse intendi che è diversa dalla tua opinione? Di che polo o poli parli?

::"Probabilmente con questa logica avresti censurato anche la formula di Ramanujan e Hardy, che guarda caso deve la sua notorietà proprio per essere la prima formula della storia che lega queste due costanti." Se non fosse stata la prima sicuramente non l'avrei considerata enciclopedica e anche così ho le mie perplessità in proposito, ma gli autori sono particolarmente importanti e c'è stata un po' di notorietà storica della formula, quindi alla fine la posso accettare, anche se non del tutto convintamente (comunque fosse per me, sì, come stiamo discutendo sotto, la toglierei e non sono il solo mi sembra). Ma non vedo il problema in questo, è, come al solito, la mia opinione, anche non la ritenessi enciclopedica dove sarebbe il problema? Questo inficierebbe le mie altre opinioni? Non ho capito che vorresti suggerire con questa frase.--[[Utente:Mat4free|Mat4free]] ([[Discussioni utente:Mat4free|msg]]) 18:14, 20 ago 2024 (CEST)

:::CONCLUDENDO: in merito all'ultimo post, sul numero di formule che legano legano pi greco e la sezione aurea, ho già risposto, si trova qui sopra, non mi ripeterò, né ricopierò post già fatti qui sotto. La questione si conclude qui. Prendo atto che le formule di Pignatelli non abbiano al momento fonti secondarie, essendo "fresche". Non capisco però il rigetto delle formule di Sergi e BBP, che hanno fonti secondarie, e addirittura entrambe una pagina monografica su WiKi (forse dovremmo chiederne la cancellazione di quelle pagine perché non enciclopediche? By the way, vi lascio, con la vostra pagina e le vostre solide certezze. --[[Utente:111angelo111|111angelo111]] ([[Discussioni utente:111angelo111|msg]]) 20:15, 20 ago 2024 (CEST)

== Formule ==

Riga 441 ⟶ 490:

:Completamente d'accordo. Pensavo la stessa cosa.--[[Utente:Mat4free|Mat4free]] ([[Discussioni utente:Mat4free|msg]]) 17:21, 14 ago 2024 (CEST)

::Condivido.--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 16:09, 15 ago 2024 (CEST)

== Discriminazioni ==

È tutto molto interessante. {{ping|111angelo111}} è evidentemente un utente '''molto''' esperto delle formule di Pignatelli, visto che è l'unico argomento di cui scrive su Wikipedia (Sì, parla anche delle formule di Servi e della BBP. ma tutte queste sono citate nell'articolo di Pignatelli). Evidentemente è un esegeta molto attento e anche molto rapido, considerato che l'articolo di Pignatelli è apparso quest'anno.

L'utente in questione mi taccia di "una discriminazione soggettiva e autocratica" rispetto alle formule, senza nemmeno accorgersi che - a differenza di quello che ha fatto lui - io ho semplicemente messo un commento in discussione e non ho toccato la sezione: d'altra parte il concetto di "soggettivo" è a sua volta molto soggettivo, considerando che ci sono altre due persone che hanno concordato.

L'utente in questione si lamenta che io abbia aggiornato la cronologia dei record: per quanto mi riguarda la cronologia si può anche togliere lasciando semplicemente il record attuale, ma finché c'è non può essere lasciata a un dato sbagliato. (Il "blog", tra l'altro, è il sito di chi ha fatto il record e quindi dà più notizie, ma basta usare https://www.techradar.com/pro/they-did-it-again-tech-publisher-keeps-on-breaking-pi-calculation-world-record-they-almost-doubled-the-previous-one-reaching-202-trillion-digits-in-100-days-and-used-15pb-of-ssd-storage )

L'utente in questione non ha ancora esplicitamente affermato di non avere nulla a che fare con l'Angelo Pignatelli che ha pubblicato l'articolo di cui lui è esegeta. (Tutte le aggiunte che ho fatto non hanno nulla a che fare con il sottoscritto, perché in caso contrario avrei segnalato il mio conflitto di interessi).

Sì, sto discriminando. A me della singola voce interessa poco: a me interessa dell'enciclopedia. --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. &#x2709;]] 14:21, 20 ago 2024 (CEST)

:Sono Angelo Mucciante, e a questo punto potrei anche chiedere chi è l'interlocutore Mau, che ogni volta sia corto di risposte nei contenuti cerca un attacco nel personale. Quello che ho affermato non mi sembra sia stato smentito. Attendo risposte sull'argomento ''Annullamento formule Pignatelli e Servi'' in corso di verifica di consenso. Anche a me interessa la ''libera'' Enciclopedia (concetto per alcuni controverso). --[[Utente:111angelo111|111angelo111]] ([[Discussioni utente:111angelo111|msg]]) 14:56, 20 ago 2024 (CEST)

::riportiamo sul merito la discussione. Circa le ''formule di Pignatelli'' visto che ''al momento non rilevo altre fonti secondarie'' non possono essere inserite. Sul resto vediamo gli altri cosa dicono --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 14:58, 20 ago 2024 (CEST)

:::Niente [[WP:PROMO|promozione]] su Wikipedia, non è questo il posto. --[[Utente:M7|M/]] 15:00, 20 ago 2024 (CEST)

::::direi che [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Pi_greco&oldid=prev&diff=140725505 questo] taglia la testa al toro --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:57, 20 ago 2024 (CEST)

::::Chi sono io è indicato [[Utente:.mau.|nella mia pagina utente]] (da una ventina d'anni). --[[Discussioni utente:.mau.| .mau. &#x2709;]] 16:06, 20 ago 2024 (CEST)