Discussione:L. Ron Hubbard: differenze tra le versioni
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La nota 33 attualmente dice: Insieme a lui furono condannati anche altri tre scientologist, di nazionalità francese, Henry Laarhuis, Jacqueline Valentin e Georges Andreu. Al processo di appello a M.G.A. Andreu è stata riconosciuta la buona fede mentre per Jacqueline Valantin l'insufficienza di prove. Hubbard non presentò ricorso.
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Chiedo [[consenso]] per modificare la nota 33 come segue: Insieme a lui furono condannati anche altri tre scientologist, di nazionalità francese, Henry Laarhuis, Jacqueline Valentin e Georges Andreu. Al processo di appello G. Andreu è stata riconosciuta la buona fede mentre per J. Valentin l'insufficienza di prove. ''H. Laarhuis è stato assolto perché non è stato dimostrato che vi fosse una azione di marketing mascherata dalla Chiesa di Scientology.'' Hubbard non presentò ricorso.
::in corsivo le modifiche.--[[Utente:Renatoongania|Renatoongania]] ([[Discussioni utente:Renatoongania|msg]]) 21:46, 31 mag 2017 (CEST)
::: @Renatoongania Nella fonte http://www.la-croix.com/Archives/1996-11-25/Justice-_NP_-1996-11-25-416879 ci sono varie date, l'ultima recita "22 novembre condanna", riferendosi al reato di truffa, dato che il mio francese è pessimo ho il dubbio di non aver capito bene cosa c'è scritto dopo, te lo hai capito? --[[Utente:Scalorbio|Scalorbio]] ([[Discussioni utente:Scalorbio|msg]]) 22:52, 31 mag 2017 (CEST)
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::Concordo, le virgolette sono assolutamente appropriate. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 09:03, 17 apr 2019 (CEST)
:::Se l'inserimento di un paio di virgolette scatena la scesa in campo di giganti di WP come {{ping|Gac}} è di tutta evidenza che l'argomento è serio. Ogni volta che Gac scrive mi impegna in un esercizio di auto-analisi che miporta a rivedere quanto ho scritto: Ignis mi ha guidato sulla strada dell'apologia di Scientology e gli sono andato dietro. Alcune teorie di Hubbard hanno già trovato conferma nella "scienza", cioè quella "ufficiale", pertando la generalizzazione conclusiva di Gac non risponde al vero (con riferimento a 'Non avendo le teorie di Hubbard ricevuto nessuna verifica sperimentale si tratta di pseudoscienza') - E' una formulazione legittima, ma dove sono le fonti? Il mio è un insistere sulle fonti, poi ognuno è libero di credere che la Terra è piatta, rotonda, pereiforme. [[Utente:Renatoongania|Renatoongania]] ([[Discussioni utente:Renatoongania|msg]]) 09:51, 17 apr 2019 (CEST)
::::perdonami, quali teorie di Hubbard hanno trovato conferma nella scienza? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 10:07, 17 apr 2019 (CEST)
:::::SVARIATE! L'ultima in ordine di tempo che mi è capitata tra le mani è relativa ad alcune proprietà della niacina (studio pubblicato sulla rivista Cosmetic Technology - issn 1127-6312 CEC editore, pag36 titolo: "Mentil nicotinato - Alto grado di assorbimento cutaneo e lento rilascio di vitamino B3 (niacina)") - Forse il campo di ricerca che gli ha fruttato più conferme nell'immediato è quello relativo all'orticoltura, dove fu tra i primi a creare mutazioni nei semi di pomodoro aumentando il raccolto (siamo negli anni '50). In quegli anni compì svariati esperimenti e giunse a delle teorie sorprendenti (una menzione appare nel libro "La vita segreta delle piante", Peter Tompkins, Christopher Bird, Il Saggiatore 1973 titolo originale "the secret life of plants") -- Ci sono molte cose ovviamente che non hanno ancora trovato riscontro nel mondo scientifico, ma il fatto che oggi si riesca a "fotografare un buoco nero" fa ben sperare per il futuro (le teorie di Einstein hanno trovato una conferma un secolo più tardi) - e sono convinto che in futuro si riuscirà a "fotografare" anche il Thetan (l'anima) teorizzato da L. Ron Hubbard (ma non serve attendere la scienza per essere consapevoli della propria esistenza, per fortuna). Il rigore scientifico usato da Hubbard certamente agevolerà quei ricercatori.[[Utente:Renatoongania|Renatoongania]] ([[Discussioni utente:Renatoongania|msg]]) 10:44, 17 apr 2019 (CEST)
:::::: Non confondiamo Il grano con l'oglio. Le teorie di Einstein hanno trovato una ENNESIMA conferma un secolo dopo, non LA conferma. Le prime conferme si ebbero pochi anni dopo. Nel 1919 le predizioni della relatività generale furono confermate dalle misurazioni dell'astrofisico [[Arthur Eddington]] effettuate durante un'[[eclissi solare]], che verificarono che la luce emanata da una stella era deviata dalla [[Forza di gravità|gravità]] del sole. [[Utente:Idraulico liquido|<span style="color: #00008B; font-weight: bold;font-family:Segoe Print">Idraulico</span>]] [[Discussioni_utente:Idraulico liquido| (msg)]] 11:10, 17 apr 2019 (CEST)
::::::: {{ping|Idraulico liquido}} non volevo togliere splendore alla genialità di Einstein o minimizzare in alcun modo l'importanza delle sue scoperte, grazie per la precisazione. Tuttavia il ritardo della scienza nel verificare la fondatezza di alcune teorie è una variabile di cui occorre tenere conto quando si esprimono valutazioni. La teoria dell'evoluzione di Darwin è ancora teoria dopo tutto questo tempo! Pseudoscienza anche quella? Io certamente non ho l'autorità per affermare una cosa di questo tipo. Se vi sono delle fonti, mettiamole, diversamente limitiamoci a riportare quello che le autorità dicono, come ci impone WP. [[Utente:Renatoongania|Renatoongania]] ([[Discussioni utente:Renatoongania|msg]]) 11:25, 17 apr 2019 (CEST)
::::::::Ho solo corretto una affermazione falsa che avevi inserito nel tuo ragionamento per dimostrare la tua tesi. Aggiungo che anche le tue affermazioni sulla teoria dell'evoluzione sono fuorvianti e ti consiglio di andarti a leggere la relativa voce. Due su due. Stai basando quindi i tuoi ragionamenti su basi sbagliate. [[Utente:Idraulico liquido|<span style="color: #00008B; font-weight: bold;font-family:Segoe Print">Idraulico</span>]] [[Discussioni_utente:Idraulico liquido| (msg)]] 11:39, 17 apr 2019 (CEST)
:::::::::{{ping|Idraulico liquido}}La mia tesi? Non devo mica fare una dimostrazione di un teorema, siamo su una pagina di discussione di WP, non in un'aula d'esame, ricordo con piacere gli esami di ingegneria, ma direi che qui il piano della trattazione è altro, certamente meno formale e meno rigoroso - per cortesia categorizza le cose che ho scritto su Einstein e su Darwin come mie opinioni, non avevano lo scopo di supportare alcuna tesi, solo di spingere più in là l'orizzonte degli eventi: la scienza ha ancora molta strada da fare! Il piano del mio ragionamento è che non si è nelle condizioni di affermare oggettivamente che le teorie espresse da Hubbard siano pseudoscienza non più di quanto si possa dire che le teorie di Moniz furono pseudoscienza o le teorie di Darwin furono pseudoscienza o le teorie di Einstein furono pseudoscienza. Per tornare sul punto, la mia richiesta di consenso mira a prevenire possibili fraintendimenti del lettore rispetto all'uso delle virgolette applicate alla parola 'scienza'. Per argomentare la mia richiesta, mi sono appellato ad una responsabilità comunicativa. L'integrazione proposta da Gac è un avvicinamento rispetto a quanto chiedo, salvo poi aggiungere un'affermazione non supportata da fonti, e quindi nella categoria delle opinioni personali. Se come in altre occasione non v'è consenso, ne prendo atto, nella consapevolezza (già acquisita) che WP ha molta strada da fare![[Utente:Renatoongania|Renatoongania]] ([[Discussioni utente:Renatoongania|msg]]) 12:52, 17 apr 2019 (CEST)
::::::::Cioè ma davvero stiamo dicendo che Hubbard ha scritto qualcosa di scientifico? No perché mi sto perdendo per strada a veder tirar per la giacchetta una fila di nomi della scienza, quella vera. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 13:25, 17 apr 2019 (CEST)
@Renatoongania: fammi capire perchè siamo all'iperbole antanica. Hubbard [http://www.allarmescientology.it/txt/purif1.htm sosteneva] che la [[niacina]] ''favorirebbe l'eliminazione di tossine e radiazioni; sosteneva inoltre che le radiazioni e praticamente tutte le tossine e gli inquinanti sono solubili in acqua''... e una [http://ceceditore.com/negozio/riviste/cosmetic-technology/cosmetic-technology-2-2019-pdf/ sconosciuta] rivista di cosmetica conferebbe questo? Stai scherzando vero? --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 13:43, 17 apr 2019 (CEST)
:{{ping|Ignisdelavega}} Sai più di altri editor quanto io sia fedele alle parole scritte di L. Ron Hubbard, cioè le sue. Non puoi portarmi a fonte (collegamento esterno) un sito dichiaratamente anti-scientology, salvo sapere a priori che non lo considero 'fonte', non solo per WP, ma nemmeno per una persona che minimamente volesse approfondire l'argomento con un punto di vista prvo di pregiudizi. Ciò che Hubbard ha scritto in riferimento alle proprietà della niacina è pubblicato nel libro Mente sana in corpo sano, 2013, New Era Publications International ApS. Poichè mi hai chiesto di fornirti esempi per i quali le teorie di Hubbard hanno trovato fondamento nella scienza (quella senza virgolette), ti ho citato tale rivista. Non sto scherzando. Se poi hanno preso un abbaglio, tutto è possibile! E anche se avessero preso un abbaglio quelli di Cosmetic Technology almeno hanno un comitato scientifico a garanzia delle loro pubblicazioni composto da Giovanni Angelini, professore ordinario della facoltà di Medicina Uni Bari, Antonio Bettero Uni Padova, Francesco Paolo Bonima Uni Catania, vari ricercatori e docenti. Anche il sistema Peer Review non è infallibile, figuriamoci(!) - mi duole doverti dire comunque che il focus di questa discussione sono quelle virgolette non fontizzate e a ciò mi richiamo. Dove sono le fonti che dicono che le teorie (nella loro complessità) non costituiscono una scienza (euristica) e quindi la parola 'scienza' va virgolettata? Intendo chiaramente fonti autorevoli neutre, se mi porti quella cosa di "Martini" non facciamo alcun passo in avanti.[[Utente:Renatoongania|Renatoongania]] ([[Discussioni utente:Renatoongania|msg]]) 15:47, 17 apr 2019 (CEST)
:::sul carattere pseudoscientifico delle teorie di Hubbard puoi cominciare a leggere le fonti che sono citate in [[:en:Purification Rundown]] mentre ancora non ho letto l'abstract della rivista di cosmetica che attesti che Hubbard aveva ragione. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 17:14, 17 apr 2019 (CEST)
::::Grazie per avermi indirizzato ai riferimenti. Ce ne sono 67 di questi 15 meritano di essere approfonditi, gli altri sono articoli di gazzette e quotidiani di ampia divulgazone (che ovviamente non prendo in considerazione per avere input scientifici). Ho iniziato con questo (anche perchè ne ho una copia): ^ Jump up to: a b c d e Christensen, Dorthe Refslund (2009). "Sources for the Study of Scientology". In James R. Lewis. Scientology. New York: Oxford University Press US. pp. 420–421. ISBN 978-0-19-533149-3. --- francamente non dice nulla: 9 righe di recensione del libro che ho citato io (Clear Body, Clear Mind). Proverò con gli altri sino ad arrivare al 15-esimo che mi sono segnato. Io ho l'abstract dell'articolo, ma non lo riporto perchè temo sia protetto da Copyright. Quando lo metteranno online penso che lo si possa linkare.[[Utente:Renatoongania|Renatoongania]] ([[Discussioni utente:Renatoongania|msg]]) 17:38, 17 apr 2019 (CEST)
::::Ci sono molti modi per accedere a pressoché qualsiasi lavoro scientifico eh.
::::Ma non è che questo sposti di molto i termini della questione, sia perché il nucleo centrale delle teorie di Hubbard non è minimamente sospettato di essere anche lontanamente scientifico, sia perché le supposte scoperte sarebbero, di fatto, pochi elementi di un corpus estremamente vasto di informazioni (scritte pure abbastanza maluccio).
::::Insomma scrivendo così tanto è anche probabile azzeccarne qualcuna, non per questo si può parlare anche lontanamente di un'opera scientifica.
::::--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:19, 17 apr 2019 (CEST)
::::--[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 18:19, 17 apr 2019 (CEST)
:::::{{ping|Vituzzo}} Grazie per la tua opinione. Tu parli di "nucleo centrale delle teorie di Hubbard", quindi penso che tu faccia riferimento agli Assiomi pubblicati con Dianetics: la forza per pensiero sul corpo / o al libro in sè. -- Il prof. Natale Terrin - che ha studiato alcuni scritti di Hubbard - ed è professore emerito dell'Istituto di Liturgia Pastorale di S. Giustina a Padova, ha pubblicato un'opera con Morcelliana che tratta questi aspetti e scrive " secondo Hubbard le sue scoperte sono di eccelso valore e sono paragonabili alle scoperte più importanti dell'umanità, in quanto nella sua natura di nuova "scienza della mente", Dianetics sarebbe stata in grado di produrre un'efficiacia tecnica e terapeutica senza precedenti." più avanti nel testo offre una critica "In realtà dovremmo dire che in un primo momento, la posizione dell'autore di Dianteics appare, a chi legge per la prima volta le sue dichiarazioni sulla scoperta delle regole della mente, quasi un susseguirsi di affermazioni alquanto retoriche, soprattutto per il modo troppo laudativo di presentazione del libro e delle presunte scoperte... Di fatto però, la lode non appare così esagerata se si guarda all'impatto sociale avuto dal libro e dalla popolarità e diffusione inaspettata che esso ha avuto." (pag 106, 107) [[Utente:Renatoongania|Renatoongania]] ([[Discussioni utente:Renatoongania|msg]]) 19:04, 17 apr 2019 (CEST)
::::::Valenza nel mondo scientifico del prof. Terrin? zero. Citazioni di testi e/o teorie di Hubbard in libri accademici? zero. Studi peer review sulle teorie di Hubbard che li convalidano su riviste con un minimo di impact factor? zero. Che ci sia qualcuno, in mezzo a 9 miliardi di persone, che parli bene di Hubbard è normale, è la legge dei grandi numeri. Quello che non appare normale è sostenere una scientificità delle teorie di Hubbard citando una rivista di cosmetica della quale però non conosciamo l'abstrac e un docente di teologia che c'ha scritto un libro caro a Scientology. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:26, 17 apr 2019 (CEST)
::::::::Le tue valutazioni 0+0+0+0 sono spassose e formulate con grande stile, ma forse il tuo è un giudizio che pecca di eccessiva voglai di liquidare l'autorevolezza delle fonti senza probabilmente averle consultate, certamente Terrin andrebbe sottoposto ad un esame più profondo 8ma non sta certamente a me consigliarti delle letture). Quanto a me, non ho velleità di sostenere la scientificità di alcunchè, ci mancherebbe, faccio fatica a risolvere equazioni matematiche leggermente complesse, figuriamoci qualcosa di più serio che prende in considerazione la natura umana. Posso fare quello che fanno le persone qui su WP, portare fonti o sengnalarne la mancanza, indicare che è necessaria una fonte quando non se ne sente l'esigenza, indicare che una fonte non è adeguata... E poco altro. Nello specifico, se vedo delle virgolette applicate ad una parola, cerco di capire se quei segni sono chiaramente comprensibili dal lettore in maniera univoca oppure (ed è il caso) quei segni grafici si prestano a interpretazioni (è un problema della lingua italiana e non solo). Se quelle interpretazioni sono, a mio giudizio, lesive della sensibilità di qualcuno (per mero errore interpretativo o per colpa dell'editor in questo caso non è così rilevante), cerco di sottoporre la questione alla Comunità dei Wikipediani per valutare un miglioramento di quella voce, per superare il possibile fraintendimento. Però, se anzichè ottenere cooperazione nella discussione su un punto specifico, per il quale tra le altre cose evito di portare in argomento la parola 'scienza' e cioè sostituirla con un pronome, nonostante tutti gli sforzi di cercare un consenso, ciò apre un processo alla scientificità delle teorie di Hubbard, sono costretto a rinunciare alla ricerca del consenso.[[Utente:Renatoongania|Renatoongania]] ([[Discussioni utente:Renatoongania|msg]]) 23:08, 17 apr 2019 (CEST)
:::::::::Caro amico [[utente:Renatoongania|Renatoongania]], tu sei gentile, cortese, prolisso e molto ''insistente'' nel continuare a difendere il tuo orticello. Forse ti è sfuggito che qui su wikipedia ''cercare di prendere per sfinimento'' gli altri utenti di solito produce l'effetto contrario. Hai avanzato una (legittima) richiesta. Bene. Parecchi altri utenti si sono espressi per rigettarla . Si è aperta una discussione. L'argomento è stato sviscerato ''ad abundantiam''. Questa pagina di discussione serve solo ed esclusivamente per discutere le modifiche alla voce (e non per parlare dei massimi sistemi o trasformarla in un blog). Si è raggiunto un evidente ed esplicito '''consenso''' per rigettare la tua proposta. Argomento chiuso. Grazie per aver rinuciato ad insistere --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 23:31, 17 apr 2019 (CEST)
{{ping|Gac}}Mi scuso con coloro che ho sfinito, grazie Gac.[[Utente:Renatoongania|Renatoongania]] ([[Discussioni utente:Renatoongania|msg]]) 10:10, 18 apr 2019 (CEST)
:guarda, giusto per evitare di chiudere nel qualunquismo, i miei zeri sono facilmente falsificabili: basta che ci indichi in quali manuali accademici, riviste scientifiche Hubbard è convalidato. Le fonti sono queste. Sono i manuali sui quali gli studenti studiano medicina, sono gli studi peer review pubblicati su riviste che abbiano un minimo di impact factor --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 12:14, 18 apr 2019 (CEST)
== Collegamenti esterni modificati ==
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina L. Ron Hubbard. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=105500397 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141018204743/http://www.prevensectes.com/hubbard.htm per http://www.prevensectes.com/hubbard.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 01:25, 8 giu 2019 (CEST)
== Influenza Culturale ==
E stata inserita l'informazione secondo la quale "Sul fondatore di Scientology, Hubbard, è stato fatto il film The Master." - Sebbene secondo alcuni si possano trovare punti di incontro tra il film e la vita L. Ron Hubbard, la trama di The Master è solo in parte presa da quella di L. Ron Hubbard. Gli autori hanno sempre negato tale accostamento e derivazione. Una riformulazione più fedele alla realtà e alle fonti metterebbe in luce l'inconsistenza dell'inserimento. Propongo che venga tolta la sezione.[[Utente:Renatoongania|Renatoongania]] ([[Discussioni utente:Renatoongania|msg]]) 11:27, 31 ago 2019 (CEST)
:ho riformulato con fonte --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 13:20, 31 ago 2019 (CEST)
== Collegamenti esterni modificati ==
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 {{plural:1|collegamento esterno|collegamenti esterni}} sulla pagina L. Ron Hubbard. Per cortesia controllate la [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=110123208 mia modifica]. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|queste FAQ]]. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170224055124/http://meritbadge.org/wiki/index.php/Famous_Eagle_Scouts per http://meritbadge.org/wiki/index.php/Famous_Eagle_Scouts
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—[[:en:User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 18:21, 16 gen 2020 (CET)
== Dichiarazione conflitto d'interessi ==
'''Dichiarazione conflitto d'interessi'''
----Il sottoscritto [[Utente:Renatoongania|Renatoongania]] ([[Discussioni utente:Renatoongania|msg]]) dichiara il proprio conflitto d'interessi nell'intervenire a questa voce poiché sono un Ministro Ordinato della Chiesa di Scientology.
--[[Utente:Renatoongania|Renatoongania]] ([[Discussioni utente:Renatoongania|msg]]) 21:12, 12 set 2024 (CEST)
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