Wikipedia:Utenti problematici/Gigi Lamera: differenze tra le versioni
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m Protetto "Wikipedia:Utenti problematici/Gigi Lamera": Segnalazione di problematicità chiusa e archiviata ([Modifica=Consentito solo agli amministratori] (infinito) [Spostamento=Consentito solo agli amministratori] (infinito)) |
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:::Sulla questione meatpuppeting: se le discussioni in PDC fossero veramente discussioni, potrebbe partecipare anche l'intera stirpe Lamera e non ci sarebbe alcuna alterazione del consenso, che si costruirebbe tramite argomentazioni e non numeri. Il problema è che più spesso non ci sono discussioni, ma "votazioni motivate". In ogni caso, se la cosa va risolta fuori da questa UP secondo me non è necessario che Gigi Lamera si proponga di non partecipare alle discussioni in cui partecipa Bieco blu, almeno per ora. --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 19:39, 21 gen 2025 (CET)
:::::<s>[Fuori crono] Nella discussione c'è un palese improprietà procedurale, perché non è possibile andare avanti nella discussione se essa è viziata fin dal principio da errori di metodo, merito e motivazione, soprattutto se si sta/vuole disquisire sull'operato di un utente e/o eventualmente pure prendere provvedimenti nei suoi confronti. Non voglio fare l'avvocato del diavolo, ma a riprova di ciò: ''[...] si batte spessissimo con motivazioni tautologiche e non cogenti per il mantenimento di qualsiasi voce,'' Esempi di alcune procedure recenti aperte dallo stesso Gigi [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3AContributi&target=Gigi+Lamera&namespace=4&tagfilter=&newOnly=1&start=&end=&limit=50]; quindi i rilievi sul presunto POV "inclusionista" sono smentiti. [...]'''anche quelle palesemente non enciclopediche.''' (sic!) ''Innumerevoli esempi di ciò nella sua contribuzione: Wikipedia:Pagine da cancellare/Sissi (cantante),'' (ci sono almeno 3 utenti che hanno la medesima visione di Gigi) ''Wikipedia:Pagine da cancellare/Francesco Sighieri/2,'' (qui addirittura sono 5 + 2 possibilisti) ''Wikipedia:Pagine da cancellare/Madre (film 2016)'' (pagina mantenuta e che esiste ancora, con almeno 10 utenti che la vedono come Gigi). La discussione così risultante ne risulta controproducentemente disequilibrata e poco limpida. Esistono in questi casi dei passaggi burocratici obbligatori antecedenti, che non possono essere derogati e che qui non sono stati minimamente utilizzati e percorsi (ok non ci sono regole fisse, ma la pseudo-gravita di questo "caso" non ne giustifica minimamente di farne eccezione, cosa che in passato non è stata fatta neanche in casi ben più seri e palesi di problematicità). Pertanto la suddetta discussione andrebbe chiusa il prima possibile, perché si sta già dilungando in off topic. Se si vuole e ritiene Gigi e/o Bieco incompatibili col progetto, inter procedurale va azzerato e si portino le dovute argomentazioni e rilievi motivati da link, perché quelli adoperati per aprire la procedura di problematicità non lo sono e siamo sul rotto della cuffia al limite dell'abuso di pagina di servizio con quelle motivazioni. Poi eventualità del fatto che le due utenze Gigi e Bieco siano collegate, andrebbe approfondito in un'altra apposita sede, ma faccio comunque notare che il fatto di interloquire di wiki in ambienti extra wiki come nella real life (esso sia per presunte ex parentale o meno) di per se non costituisce alcun fatto espressamente vietato anzi, ci sono ad esempio gli itwikicon e una chat informale di telegram di utenti wiki e il canale IRC; il punto è andrebbe provato sia il potenziale collegamento che abuso dei due, quale ad esempio un alterazione di consensi o chiamata alle armi selettiva, casi non riportati e documentati da nessuna parte in questa discussione, ma solo condita da una forte e lapalissiana non presunzione di [[WP:BF|buona fede]] e diffidenza sui due utenti.[[Speciale:Contributi/93.150.223.126|93.150.223.126]] ([[User talk:93.150.223.126|msg]]) 14:35, 22 gen 2025 (CET)</s>
* Non sono d'accordo con le accuse di meatpuppetting. Bieco Blu e Gigi Lamera sono parenti: non è vietato e non sono gli unici a farlo. Intervengono nelle stesse PdC: non è vietato e non sono gli unici a farlo, come aveva fatto notare l'IP il cui intervento è stato annullato (e addirittura oscurato!). Intervengono dando sempre lo stesso parere: non è vietato. Se da un lato è innegabile che persone legate da vincoli di parentela abbiano più opportunità di contattarsi per concordare un intervento in PdC rispetto ad utenti che non si conoscono e sebbene la perenne coincidenza dei loro pareri sia quantomeno sospetta, noi non abbiamo e non potremo mai avere la prova certa che questi contatti per alterare il consenso siano realmente avvenuti (è quello il meatpuppeting, non l'essere parenti ed essere sempre d'accordo). Potrebbero semplicemente essere due persone che hanno criteri molto inclusionisti riguardo a cosa sia accettabile per Wikipedia. Del resto i mezzi per alterare il consenso senza farsi beccare, cioè facendo campagne esterne a Wikipedia, sono innumerevoli: basta mandare una mail, telefonare ad un utente che si conosce anche nella RL, fare un gruppo Whatsapp o Telegram con utenti di vedute simili, ecc... con queste basi chiunque potrebbe essere accusato di meatpuppeting, anche io che quando ero più presente frequentavo le PdC e nella stragrande maggioranza dei casi ero per cancellare insieme ad un gruppo di utenti, sempre gli stessi, che 99 volte su cento intervenivano nelle stesse pagine sempre con pareri pro cancellazione. In sostanza è un'accusa basata su indizi che seppur convincenti sono solo indizi, indimostrata e indimostrabile perché non abbiamo gli strumenti per confermarla. Inoltre non credo si possa chiedere a due utenti di astenersi dall'intervenire nelle stesse discussioni.<br />L'accusa di sockpuppeting rivolta da Gigi a Endryu7 è spiacevole, gratuita, fuori luogo, priva di elementi che possano avvalorarla e quindi non andava fatta, tantomeno in quella sede, ma non è un attacco personale.<br />Le motivazioni tautologiche si ignorano perché non sono valide, più che altro direi che Gigi pare essere molto disinvolto nell'esprimersi per il mantenimento anche per voci che non rientrano nel suo campo, raccomanderei meno leggerezza nell'uso delle fonti.<br />Questa è più che altro una controversia tra utenti che andava affrontata in altra sede, i passaggi prima della UP sono stati saltati quindi anche io sarei {{Favorevole}} alla chiusura della segnalazione senza provvedimenti. --<span style="color:#000000;font-family:;">'''Kali'''</span> [[Discussioni utente:-Kali Yuga-|<span style="color:#000000;font-family:;">'''Yuga'''</span>]] 21:25, 21 gen 2025 (CET)
*::{{fc}} @[[Utente:-Kali Yuga-|-Kali Yuga-]] un momento, su questo: ''come aveva fatto notare l'IP il cui intervento è stato annullato (e addirittura oscurato!)''.. [[WP:EVASIONE]], che venga annullato è la norma direi, altrimenti che esistono i blocchi se gli LTA hanno voce in capitolo, addirittura in una UP? --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 01:45, 22 gen 2025 (CET)
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▲::@[[Utente:-Kali Yuga-|-Kali Yuga-]] Però se è così allora dovremmo direttamente abolire [[WP:MP]]. Utenti in contatto tra loro in RL, che esprimono quasi sempre pareri coincidenti in discussioni comunitarie... Se non è questo allora cos'è il MP? ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]] [[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:black; font-size:100%"> ✉ </span>]] 19:07, 22 gen 2025 (CET)
▲:::{{Ping|Kirk39}} No, è ovvio che un infinitato in evasione venga rollbackato e normalmente anche bloccato, quello che mi stupisce è che si sia provveduto addirittura a oscurare la cronologia, cosa che di solito si fa con comportamenti che oltre ad essere contrari alle regole di itwiki si configurano anche come reati (copyviol, diffamazioni ecc.) e quindi sono molto più gravi di quello che aveva scritto l'IP. Non capisco la necessità di oscurare, poi per carità sicuramente chi è intervenuto sa cose che io non so e ha gli strumenti adeguati per riconoscere gli LTA, certo dato il contenuto "innocuo" dell'intervento è stata un'azione drastica. {{Ping|Friniate}} No, WP:MP è giusto che resti e va tenuta ben presente, il problema sta nell'impossibilità di appurare con certezza che i contatti in RL siano avvenuti e quindi, per quanto il sospetto sia fondato (e io stesso lo condivido), che ci piaccia o no tale resta e ci teniamo il sospetto. --<span style="color:#000000;font-family:;">'''Kali'''</span> [[Discussioni utente:-Kali Yuga-|<span style="color:#000000;font-family:;">'''Yuga'''</span>]] 20:44, 22 gen 2025 (CET)
* Un momento. {{ping|Gigi Lamera}}, è esattamente per un fatto come [[Wikipedia:Utenti_problematici/Gigi_Lamera#c-.agrimensore.-20250121183900-Windino-20250121180600|quello che segnala .agrimensore.]] che una volta ti diedi un blocco in ns4. Solo in ns4. Tu quel blocco non l'hai mai capito, tanto che poi mi sei venuto a dire [[Speciale:Diff/133602516|questo]] ([[Speciale:Diff/133604375|qui]] la mia risposta). Bene, io credo che non si rimarchi mai abbastanza che l'uso delle fonti e la loro lettura è una cosa serissima, sia in ns0 sia in ns4. Non avendo seguito la tua contribuzione recente, mi spiace molto che questo modo di procedere sia emerso di nuovo.
:Che facciamo esattamente? ci aggrappiamo alla ''qualunque'' pur di «dare» un {{tl|mantenere}} o la prendiamo finalmente sul serio e ci rivestiamo di obiettività e onestà intellettuale?
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:::::::::Per favore stiamo sul pezzo --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 17:39, 22 gen 2025 (CET)
* Non ho avuto conflitti con Gigi Lamera e mi sento di dire che nella [[Soprannomi regali dei jazzisti|voce incriminata]] le fonti vanno pesate per ciò che supportano. Le parte discorsiva della voce è supportata da fonti che ne fanno una trattazione relativamente estesa, ma per dire che a [[Ella Fitzgerald]] è associato il soprannome di ''Queen'' non è che c'è bisogno di un intero capitolo di un libro, basta appunto una menzione. E inviterei tutti ad una maggiore umiltà (si può ancora dire senza offendere nessuno?). Non è che solo l'opinione chi partecipa alla discussione delle PDC ha rilevanza, ma anche quella dell'utente ''comune'' che partecipa alla votazione. Posso capire che mettere un voto richiede poco sforzo rispetto allo sviscerare discussioni complicate e interminabili, e che chi ci partecipa possa avere la tentazione di sentirsi un gradino sopra degli altri, ma l'impressione un po' spiacevole che mi fa - non avendo nè votato nè partecipato a quella discussione - è che i due utenti che si sono dichiarati favorevoli alla cancellazione tendano a considerare meno che zero il parere degli undici utenti che hanno votato per il mantenimento. --[[Utente:Prof.lumacorno|Prof.lumacorno]] ([[Discussioni utente:Prof.lumacorno|msg]]) 17:26, 22 gen 2025 (CET)
:::: {{FC}} Non vedo nulla di strano in ciò, {{ping|Prof.lumacorno}}, pareri e consenso si ''pesano'', non si ''contano''. Se uno esprime un'opinione coerente e motivata, e dieci no, ha ragione quell'uno. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 16:49, 23 gen 2025 (CET)
::{{Conflittato}} Nella wikipedia in italiano ci sono due utenti che più di altri si occupano da anni intensivamente delle voci riguardanti la musica italiana: Bieco Blu e Gigi Lamera. Non sempre ho condiviso le loro azioni pro-mantenere nelle pdc, ma il loro agire in coppia non è diverso dall'agire in coppia dei pro-cancellare della sponda opposta passati nel ''corso dei secoli'' (quanti se ne sono visti e se ne vedono) e che non di rado utilizzano toni professorali nonchè sprezzanti nei confronti di chi non la pensa come loro. Che poi un utente iscritto su wikipedia da 2 mesi abbia il beneplacito per mettere sul banco degli imputati contributori di esperienza ultradecennale messa proficuamente al servizio del progetto, pur con inevitabili errori, suona effettivamente bizzarro. Non mi interessa approfondire, ma è certo che il linguaggio dal proponente di questa UP non è ascrivibile a un ''newbie'' che si propone di migliorarsi. <small>Un ultimo rlievo: nelle consensuali evitare di inserire nel campo oggetto {{tl|Cancellare}} sarebbe gradito</small>. --[[Utente:CoolJazz5|CoolJazz5]] ([[Discussioni utente:CoolJazz5|msg]]) 18:29, 22 gen 2025 (CET)
:::{{fc}} E che c'entra? Si sta parlando di Bieco Blu e Gigi Lamera, né di altri utenti pro-mantenimento né di utenti pro-cancellazione, nel tuo primo intervento in questa UP scrivi: ''Non faccio nomi per amor di patria, ma non appaiono né casuali né rari.'' Qualche allusione di CAMPAGNA o roba del genere? Tocca ripetere ciò che è stato detto ad altri, se non si conoscono alcuni dettagli far certi paragoni è un tantino azzardato. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 20:15, 22 gen 2025 (CET)
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:::Secondo: ''se la stessa cosa lo facesse Il Secolo li avrei trovati a Genova, se lo facesse La Nazione li avrei trovati a Firenze e così via'' assolutamente no. Questa è la mancanza di rigore nell'uso delle fonti di cui parlo. Questa è una supposizione, forse anche ragionevole, ma l'enciclopedia non la scriviamo con supposizioni.
:::Se queste cose non vengono recepite, e se a maggior ragione sei convinto della tua apertura in Jazz Royalty, temo che non siamo andati molto lontano con questa discussione... --[[Utente:.agrimensore.|.agrimensore.]] ([[Discussioni utente:.agrimensore.|msg]]) 13:31, 23 gen 2025 (CET)
:::::: {{fc}} {{Ping|.agrimensore.}} esatto. E aggiungo anche che la ''Stampa'' è un quotidiano nazionale che dà conto pure di quello che succede a [[Roma]] o a [[Napoli]], e comunque ha (o almeno all'epoca aveva) una redazione a Genova che copriva la Liguria, per cui non si può nemmeno sostenere che è normale che una cosa non venga riportata da un quotidiano torinese perché successa a [[Savona]] o [[la Spezia|Spezia]]. Se non è riportata dalla ''Stampa'' è perché non è successa, punto. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 17:00, 23 gen 2025 (CET)
::::{{ping|Gigi Lamera}}: no, la credibilità di Wikipedia non è minata dalla mancanza di una voce, per quanto importante sia (o tu pensi che sia, perché non è detto). L'incompletezza è nella nostra natura. Cancellare una voce su un personaggio, comunque si chiami, Baiardi, Petrina ecc.:
::::* non dà a quel personaggio un bollo di insignificanza
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:::::{{Conflittato}} Cari wikicolleghi (''cit. Surdus'') dopo aver letto l'ultimo esaustivo intervento di {{ping|Actormusicus}} (insieme ai precedenti di Superspritz e Kirk favorevoli alla chiusura) sottoscrivo il mio {{Favorevole}} a chiudere. --[[Utente:CoolJazz5|CoolJazz5]] ([[Discussioni utente:CoolJazz5|msg]]) 15:49, 23 gen 2025 (CET)
::::::Io sono e resto favorevole, questa è una tempesta in un bicchier d'acqua, abbiamo un ''modus operandi'' tollerato e tutto sommato nei limiti, certamente non grave. Però è anche giusto mettere dei puntini sulle i.
::::::Perché poi nelle pdc gli utenti esperti <u>danno anche l'esempio</u>. E no, io non voglio ritrovarmi a bloccare di nuovo Lamera in ns4 ''motu proprio'' perché non recepisce quella che è un'indicazione chiara e soprattutto in linea con la politica delle fonti.
::::::Se qui mi posso accontentare, poi non voglio aprire una pdc qualunque e scoprire che mi apre la consensuale con una motivazione deprecata/tautologica/superficiale. È un'utenza adulta e vaccinata --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 15:58, 23 gen 2025 (CET)
* {{Commento}} Miei 2 cent. Purtroppo è vero che il Lamera spesso interviene con argomentazioni non pertinenti e fastidiose, oserei dire irritanti (fastidiose perché non pertinenti, appunto, come il caso più recente di pretesa di enciclopedicità per osmosi perché una band palesemente irrilevante era stata citata da un libro che aveva premesso di citare la qualunque). Più in generale il clima che si crea nelle RdC (a prescindere che sia questo il suo scopo o meno, preciso, quindi faccio anche salva la ''vis polemica'' in buona fede) è pesante e fa passare la voglia di partecipare. Ritengo quindi che, anche alla luce della sua parentela con Bieco Blu, e visto che oggi la comunità ha i mezzi per fare rispettare queste cose anche con le profilazioni utente, questa segnalazione si possa chiudere senza blocchi ma:
** con topic ban (soft o, se possibile, hard) a Gigi Lamera di uno o (meglio) due anni dalle RdC: né aprirle, né commentarvi, né parteciparvi, né niente.
** alla fine del topic ban, solo uno tra Lamera e Bieco può prendere parte alla stessa RdC.
: Prevengo qualsiasi obiezione: non siamo una democrazia che deve garantire il diritto di voto, siamo una comunità che deve produrre voci e funzionare, e la moglie di Cesare deve essere al di sopra di ogni sospetto quanto Cesare. Quindi niente parenti a farsi il controcanto nella stessa procedura (a margine questo dovrebbe valere per chiunque, pure per me e mio cugino).<br />Dopodiché si può tornare a scrivere voci. -- '''[[User:Blackcat|<span class="smallcaps" style="font-variant:small-caps;color:#000">Blackcat</span>]]''' <sup><small>[[File:Ar Icon Contact.svg|13px|link=discussioni utente:blackcat]]</small></sup> 16:26, 23 gen 2025 (CET)
Come preannuunciato, essendo ormai chiara la volontà comunitaria '''chiudo la segnalazione senza nessun provvedimento'''. --[[Utente:Torsolo|<span style="color:green;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">tors</span>]][[Discussioni_utente:Torsolo|<span style="color:red;font-weight:bold;font-size:medium;font-family: Monotype Corsiva;">olo</span>]] 07:53, 24 gen 2025 (CET)
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