Discussioni template:NN: differenze tra le versioni
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In aggiunta alla [[Aiuto:Bibliografia|bibliografia]] e ai [[Wikipedia:Collegamenti esterni|collegamenti esterni]] presenti, [{{fullurl:{{FULLPAGENAME}}|action=edit}} inserisci] [[Aiuto:Note|note]] e [[Aiuto:Cita le fonti#Citazioni nel testo (citazioni interne) e alla fine|riferimenti precisi]] sulla provenienza delle informazioni.{{#if:{{{2|}}}{{{data|}}}||<br/>Specifica la data: <
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In aggiunta alla [[Aiuto:Bibliografia|bibliografia]] e ai [[Wikipedia:Collegamenti esterni|collegamenti esterni]] presenti, [{{fullurl:{{FULLPAGENAME}}|action=edit}} inserisci] [[Aiuto:Note|note]] e riferimenti [[Wikipedia:Verificabilità|verificabili]] sulla provenienza delle informazioni.{{#if:{{{2|}}}{{{data|}}}||<br/>Specifica la data: <
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::Credo che così sia chiarissima. — [[Utente:RaminusFalcon|'''Raminus''']] <sup>[[Discussioni_utente:RaminusFalcon|''Buon giorno!'']]</sup> 15:16, 6 mar 2010 (CET)
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|testo = '''Questa voce o sezione [[Wikipedia:Uso delle fonti|difetta di fonti a supporto]] o di [[Aiuto:Note|riferimenti bibliografici puntuali]]'''.
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<div style="font-size:90%;">Puoi migliorare questa voce aggiungendo riferimenti a [[Wikipedia:Fonti attendibili|fonti attendibili]] secondo le [[Wikipedia:Uso delle fonti|linee guida sull'uso delle fonti]].</div>
}}
:::::::Mettiamo F indifferentemente in voci con troppe poche fonti o del tutto prive di fonti. Ai nostri fini (verificabilità) la differenza è nulla (siamo sotto la sufficienza, ci basta e avanza sapere questo). Poi: come spiegato, il ruolo di una bibliografia ai fini della verificabilità di una voce è del tutto controverso. Quindi ci troviamo in sostanza in un unico caso, quello dell'assenza di fonti ai fini della verificabilità. La verificabilità si ottiene attraverso fonti puntuali a supporto di informazioni puntuali (una informazione --> una fonte). Con la forma che ho suggerito, garantiamo - credo - anche gli utenti che dici, cioè quelli che si trovassero a rivisitare la voce NN a distanza di tempo. Un caso raro, ma che rimarrebbe comunque coperto. E ci siamo risparmiati ettolitri di edit e di manutenzioni. Abbiamo già sufficiente pensiero per [[:categoria:senza fonti|questa architettura]] senza bisogno di dover star dietro a [[:categoria:contestualizzare fonti|quest'altra]].
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:::::Presumi la buona fede mi sembra usato un po' a sproposito. Allora non dovremmo mettere {{Tl|F}} neppure nelle voci senza neanche una fonte, no? E il lasciare il testo aggiungendo solo un avviso che invita a esplicitare fonti è comunque un presumere la buona fede, se avessi motivo per ritenere errata una parte (inserita o meno in buona fede) non metterei solo l'avviso ma toglierei la parte o la sposterei in pagina di discussione.
:::::Controllare quanto citato è abbastanza difficile se nella voce non è indicato cosa è appunto un "citato" e cosa no, non vi pare? E se un utente potesse controllare tutto, a quel punto aggiungerebbe le note, quindi in quale mai caso si dovrebbe usare NN? --[[Speciale:Contributi/87.15.8.224|87.15.8.224]] ([[User talk:87.15.8.224|msg]]) 22:04, 25 ago 2015 (CEST)
::::::a me l'avviso pare chiaro. Quando si usa? quando la ''voce o sezione è priva o carente di note e riferimenti bibliografici puntuali. '' cioè non ci sono ''fonti contestualizzate''. Se ci sono fonti non contestualizzate (ad es. una bibliografia o dei collegamenti esterni) si usa NN, se mancano le fontio in generale sono insufficienti si usa F, se c'è contestualizzazione ma alcune frasi sono prive di fonti e la necessitano si usa "Senza fonte". Ulteriore spiegazione è contenuta nell'avviso al secondo rigo --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 13:13, 26 ago 2015 (CEST)
::::::::Che in teoria è (abbastanza) facile da capire, d'accordo. Il problema è nella pratica come riuscire a capire quando usare questi avvisi.
::::::::Cioè ad esempio come faccio a distinguere se le fonti sono insufficienti o se le fonti ci sarebbero anche ma mancano note e riferimenti? (Una volta stabilito quello, allora sì è chiaro quale avviso usare. Ma solo a quel punto. Diciamo, più che un problema con un template, è un problema di gestione degli avvisi sulle fonti nel complesso).
::::::::Anche perché stando alla teoria che quando si usa da te riassunta, allora potrebbero esserci casi in cui si dovrebbero usare entrambi gli avvisi. Ad esempio la voce [[Maggiolina]] di cui dicevo aveva parti per le quali non c'erano fonti, quindi le fonti non erano sufficienti, quindi si usa F, però in ampie parti non sono indicate note e riferimenti, anche per le cose per le quali si presume c'erano fonti, per cui si usa NN.
::::::::(Forse è un errore mio, ho preso una cantonata. Io davo per scontato, non so perché, che si usa F o NN alternativamente, non entrambi. Però non lo trovo scritto né nelle istruzioni di questo template né in quelle dell'altro. Se non fosse così, in effetti gran parte delle mie perplessità e incomprensioni cadrebbero: si usano entrambi). --[[Speciale:Contributi/87.15.8.224|87.15.8.224]] ([[User talk:87.15.8.224|msg]]) 21:32, 26 ago 2015 (CEST)
:::::::::non si usano entrambi. In generale, in nessun campo dello scibile umano esistono regole che possano valere per tutto e ad es. nel codice civile si richiama allora la responsabilità del ''buon padre di famiglia'', in wikipedia invece si richiama il ''buon senso'' --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:54, 26 ago 2015 (CEST)
::::::::::Non si pretende un qualcosa che possa valere sempre, possono esserci eccezioni, casi particolari, casi difficili, ecc. . Ma per vari motivi, anche proprio il buon senso, bisognerebbe avere istruzioni il più chiare possibili perlomeno per i casi normali. (E già non paiono chiare se tu prima dicevi che F si usa solo in caso di completa assenza, con tanto di maiuscolo, poi quando ho ripetuto un'altra volta il testo visualizzato dall'avviso hai cambiato idea).
::::::::::Se come dici tu non si usano entrambi (perlomeno non riferiti alla stessa parte della voce, immagino), sempre anche per buon senso, non basterebbe un breve accenno nei manuali che lo dicano?
::::::::::E visto che i casi possono essere non tutti semplicissimi e in modo uguale, tanto che il manuale non può dire tutto, appunto anche questo anche per buon senso bisognerebbe evitare di rimuovere avviso appellandosi a regole categoriche o presunte tali (tipo che se ci sono delle fonti, allora F non ci va), ed evitare di prima rimuovere l'avviso e poi mettere un'aggiunta che risolve solo in parte, vero?
::::::::::Detto tutto questo, il buon senso del padre di famiglia mi viene buono per rispiegare, in modo diverso e forse ora più comprensibile dopo questi primi chiarimenti, che è difficile per l'utente che deve mettere l'avviso distinguere tra i vari casi, è forse buon senso di buon padre di famiglia costringere a distinguere tra due possibilità difficilmente distinguibili?! E soprattutto proporre: ''ma allora è buona cosa avere due avvisi differenti?'' Un buon padre di famiglia terrebbe, vediamo che esempio mi posso inventare, in un cassetto le medicine per i casi in cui il figlio è sicuramente ammalato e in un altro quelle per quando forse lo è forse no?
:::::::::::E con un avviso unico si avrebbe anche il vantaggio di dare un invito unico a chi può migliorare la voce: aggiungere le fonti ''e'' precisare con una nota quali parti della voce la utilizzano. Altrimenti c'è il forte rischio che un utente passi, aggiunga una fonte e viene tolto un avviso F. Ma siccome non l'ha contestualizzata un altro utente aggiungerà l'avviso NN e dovremo aspettare altro tempo che l'utente o un altro la contestualizzi.(Se non si unissero i due avvisi, sarebbe comunque utile discutere in [[Discussioni template:F]] di precisare almeno brevemente un invito non solo ad aggiungere fonti, ma a precisare con le note).
::::::::::::Qui invece quello che ottengo è di essere implicitamente accusato di non avere sufficiente buon senso da capire cosa dovrei fare, dopo essere già stato accusato di non presumere la buona fede visto che metto avvisi (sebbene quegli avvisi dovrebbero servire a invitare a migliorare le voci, non ad attribuire a altri utenti mala fede. ) --[[Speciale:Contributi/79.40.164.124|79.40.164.124]] ([[User talk:79.40.164.124|msg]]) 18:15, 30 ago 2015 (CEST)
:::::::::::::se tu prendi tutto sul personale non vedo come ti possa aiutare a comprendere come il nostro ''buon senso'' guidi nei casi dubbi e come il ''buon senso'' differisca in ognuno di noi. Non c'è una casistica chiusa nell'uso degli avvisi (come non esiste in nessun campo dello scibile umano una codifica puntuale dei suoi comportamenti), se hai dubbi puoi rivolgerti allo sportello informazioni dove plausibilmente riceverai differenti pareri sia che si tratti di F che S che di W. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:58, 30 ago 2015 (CEST)
::::::::::::::L'esposizione in stile personale era per cercare di farmi capire meglio, ma dalle risposte (e anche dalla scarsa partecipazione) non sono sicuro di esserci riuscito.
::::::::::::::Resta comunque il chiedersi come mai abbiamo due avvisi per situazioni scarsamente distinguibili l'una dall'altra (tant'è che, come dici, allo sportello informazioni diversi utenti darebbero risposte diverse; ma non solo.) --[[Speciale:Contributi/79.31.183.244|79.31.183.244]] ([[User talk:79.31.183.244|msg]]) 22:02, 6 set 2015 (CEST)
:::::::::::::::il fatto che siano scarsamente distinguibili mi pare tua opinione che non trova riscontro nè qui nè nella prassi. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 22:05, 6 set 2015 (CEST)
::::::::::::::::Stavo per aprire una discussione, ma vedo che c'è già questa.
::::::::::::::::Anche se {{Ping|Ignisdelavega}} dice, abbastanza seccamente e scortesemente, che non c'è riscontro, di casi anche nella prassi di confusione ce ne sono eccome. Ad esempio in [[Personaggio tipo]] in cima alla voce c'è un NN, ma le fonti non sono sufficienti per tutte le informazioni della voce che lo richiederebbero.
::::::::::::::::L'impressione (derivante dalla prassi che vedo, lo preciso onde evitare analoga risposta) è che NN venga utilizzato se nella voce ci sono già delle fonti, anche se non sufficienti (ma in quel caso andrebbe utilizzato F, visto che è per il caso più generale "non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti."
::::::::::::::::Al di là di un tale uso (chiaramente) errato, il problema in molti casi è capire quale dei due template sia quello giusto da utilizzare (appunto per non usare quello errato). Ad esempio (volutamente estremo per semplicità e brevità) se un utente vede una voce con un'unica fonte in bibliografia e senza note, come può sapere se il libro indicato faccia da fonte per tutta la voce (e quindi semplicemente manchino le note <nowiki>=></nowiki> NN) o se lo faccia solo per una parte delle informazioni (e quindi "le fonti presenti sono insufficienti" <nowiki>=></nowiki> F)?
::::::::::::::::Se ignis, piuttosto di tacciare gli altri di fantasia (ma, tra l'altro, che il problema ci sia trova riscontro anche "qui", se un utente ha evidenziato il problema, e non in modo sconclusionato o scherzoso; e ignis ammette che chiedendo allo sportello informazioni si riceverebbero risposte differenti), o qualche altro utente (qualcuno è intervenuto, ma con risposte incoerenti, come quella della "COMPLETA" assenza, che è in contrasto con il testo visualizzato dell'avviso F {{Ping|Sailko) indicasse, magari "nella prassi" (ma così però rischiamo di cadere nella "casistica", e sì certo ogni caso è differente e potrebbero essercene anche di particolari, mentre qui il discorso è generale), come fare a capirlo , visto che pare così semplice che il problema persino non trova riscontro, risolveremmo il problema (magari migliorando il manuale del template, in modo che qualche utente sbadato come il sottoscritto non abbai più di questi "incomprensibili" (?) dubbi). --[[Speciale:Contributi/5.170.16.162|5.170.16.162]] ([[User talk:5.170.16.162|msg]]) 12:08, 19 mar 2016 (CET)
:::::::::::::::::Intanto ho fatto l'audace e [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:NN/man&diff=79637328&oldid=78892163 ho aggiungo] una piccola indicazione al manuale. Poco audace e indicazione piccola: non so se vada indicato anche che nel caso di fonti insufficienti (e quindi in cui vada utilizzato F) l'avviso NN non vada messo (I due template sono incompatibili o ridonanti? Poco fa un utente mi scriveva, a proposito di Personaggio tipo, che sono incompatibili (anche se lì il discorso sarebbe dovuto essere più complesso perché in realtà un avviso si riferiva a tutta la voce e l'altro solo a una sezione.) --[[Speciale:Contributi/5.170.16.162|5.170.16.162]] ([[User talk:5.170.16.162|msg]]) 12:19, 19 mar 2016 (CET)
::::::::::::::::::io non comprendo su che base tu possa dire che una bibliografia o dei link esterni non sono sufficienti. In [[Personaggio tipo]] c'è una bibliografia e a meno che tu non abbia letto tutti i testi citati puoi solo riscontrare una mancanza in voce e cioè: '' che pur essendo presente una bibliografia essa non è contestualizzata con note''. In quella voce ci va NN e non il template F --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:47, 19 mar 2016 (CET)
== Esempi ? ==
Questa pagina fondamentale, come altre dello stesso tipo in Wikipedia, manca completamente di esempi pratici.
Gli esempi pratici, tratti dall'editing delle voci wikipediane, sono essenziali per comunicare esaustivamente le regole dell'enciclopedia.
In particolare, il [[Template:NN]] mi sembra ricadere '''per intero''' all'interno del [[Template:F]] cioè nel “Questa voce o sezione non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti”, in particolare nel “quelle presenti sono insufficienti”. Oltretutto, per le singole informazioni prive di fonte, esiste già la possibilità di apporre [[Template:Senza fonte]]. Pertanto, il [[Template:NN]] mi sembra superfluo, la proverbiale faccenda della “lana caprina”.
L'esposizione di un paio di esempi discriminanti tra i due template, aiuterebbe l'apprendimento da parte degli utenti che vogliono imparare a editare l'enciclopedia nel modo più corretto, e ridurrebbe il numero di edit controversi e discussi.
'''═══''' <span style="color: #555555; font-weight: bold;">[[Utente:Astio_k|Astio_k]] → [[Discussioni utente:Astio_k|Pub]]</span> '''═══''' 12:39, 1 set 2018 (CEST)
:#se ci sono fonti non contestualizzate con le singole frasi si usa NN
:#se non ci sono fonti o non appaiono sufficienti si usa il template F
:#se ci sono fonti contestualizzate ma alcune frasi sono comunque carenti si usa ''senza fonte''
:#se ci sono fonti non contestualizzate e comunque alcune frasi ''forti'' necessitano di una fonte contestualizzata si usa ''senza fonte''
:Ogni caso quindi è diverso. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 13:01, 1 set 2018 (CEST)
::{{at|Ignisdelavega}} : i ''Collegamenti esterni'' sono da considerare “fonti” della voce ? E la lista dei collegamenti prodotta automaticamente dal [[Template:Collegamenti_esterni]] ? Nel caso di una pagina priva di fonti nella sezione ''Note'' ma con i ''Collegamenti esterni'', quale avviso (da apporre in testa alla pagina) è preferibile ? '''═══''' <span style="color: #555555; font-weight: bold;">[[Utente:Astio_k|Astio_k]] → [[Discussioni utente:Astio_k|Pub]]</span> '''═══''' 13:42, 1 set 2018 (CEST)
:::le fonti possono essere libri, o siti web (e quindi espressi tra i collegamenti esterni) o altro in relazione all'argomento. Quindi ogni caso va trattato singolarmente. Se tra i collegamenti esterni ci sono fonti (quindi siti che trattano l'argomento) va usato NN. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 14:29, 1 set 2018 (CEST)
::::{{at|Ignisdelavega}} : grazie del chiarimento. L'esposizione di esempi pratici nella pagina [[Template:NN]] (tratti dagli editing dell'enciclopedia oppure approntati per la pagina) aiuterebbe l'utente nella ''piena comprensione'' delle regole. Buona giornata. '''═══''' <span style="color: #555555; font-weight: bold;">[[Utente:Astio_k|Astio_k]] → [[Discussioni utente:Astio_k|Pub]]</span> '''═══''' 14:56, 1 set 2018 (CEST)
:::::più che esempi (difficili da fare) si potrebbe mettere una sintesi come quella sopra espressa. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 15:10, 1 set 2018 (CEST)
::::::{{at|Ignisdelavega}} : sì ... sarebbe una cosa buona ... '''═══''' <span style="color: #555555; font-weight: bold;">[[Utente:Astio_k|Astio_k]] → [[Discussioni utente:Astio_k|Pub]]</span> '''═══''' 01:15, 2 set 2018 (CEST)
== doppio spazio da correggere ==
Qualcuno potrebbe corregere la frase "Questa voce o sezione è priva o carente di note e riferimenti bibliografici puntuali." perchè dopo la parola è c'è un doppio spazio.--[[Speciale:Contributi/190.90.160.162|190.90.160.162]] ([[User talk:190.90.160.162|msg]]) 15:47, 25 nov 2020 (CET)
:Se c'è un solo argomento appare un solo spazio, non vorrei che la cosa succedesse solo quando ci sono più argomenti; hai un esempio specifico di dove hai visto questo difetto?. --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 16:11, 25 nov 2020 (CET)
::{{at|Pil56}}invece c'è sempre il doppio spazio. Clicca '''[[Organo a pompa|qui]]''' e fai <code>Ctrl+F</code> e clicca due volte la barra spaziatrice. Prima di sull'argomento apparirà un dopo spazio.--[[Speciale:Contributi/190.90.160.162|190.90.160.162]] ([[User talk:190.90.160.162|msg]]) 17:36, 25 nov 2020 (CET)
:::Oltre ad avere guardato il codice del template (dove gli spazi sono corretti), ho anche fatto ciò che mi dici ma a me non da il doppio spazio. Misteri, vediamo se ci sono altri pareri. --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 17:40, 25 nov 2020 (CET)
::::{{at|Pil56}}Che browser usi? io uso firefox, non so che cambia qualcosa di browser in browser...--[[Speciale:Contributi/190.90.160.162|190.90.160.162]] ([[User talk:190.90.160.162|msg]]) 17:42, 25 nov 2020 (CET)
:::::Chrome. --[[Utente:Pil56|Pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 17:55, 25 nov 2020 (CET)
:::::: Chrome anche io e non lo vedo. Ma siccome sono pure masochista ho provato anche con IE 11 :) anche li non appare. --[[Utente:ValterVB|ValterVB]] ([[Discussioni utente:ValterVB|msg]]) 18:54, 25 nov 2020 (CET)
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