Discussione:Caravaggio: differenze tra le versioni
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{{Progetti interessati
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|utente= Centonero
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{{cronologia valutazioni
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{{Wikiscuola
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==Vecchia crono==
{{Cassetto|Cronologia|testo =
<pre>
(corr | prec) 16:06, 9 nov 2007 Sailko (Discussione | contributi | blocca) . . (47 byte) (+10) . . (vedere i puntano qui)
(corr | prec) 16:05, 9 nov 2007 Sailko (Discussione | contributi | blocca) . . (37 byte) (+37) . . (ha spostato Caravaggio a Caravaggio (disambigua): i puntano qui sono al 90% sul pittore)
</pre>
}}
==Da vetrina?==
Secondo me potrebbe essere inserita in vetrina... [[Utente:Bonza|Bonza]] 18:41, 19 ago 2006 (CEST)
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== altra versione della conversione di San Paolo ==
Ho letto su le monde che in qs giorni è in esposizione a santa maria del popolo la versione più antica della conversione di san paolo, appartenente alla collezione privata della famiglia Odescalchi e mostrata al pubblico solo in questa occasione a seguito del restauro appena concluso... qualcuno ne sa qualcosa? Io ho un po' di difficoltà a leggere il francese per cui nn ci ho capito molto, cmq la foto del dipinto era davvero strabiliante.. --'''[[Utente:Sailko|<
:PS: ho aggiunto quello e il quadro a Prato di Caravaggio nell'elenco delle opere... per il quadro a Prato si può vedere questo link: [http://www.galleriapalazzoalberti.it/capolavori.htm] --'''[[Utente:Sailko|<
{{cassetto
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:Concordo --<i><b>[[utente:Ghess-hu|Ghess-hu]]?</b></i> ([[discussioni utente:Ghess-hu|Indovina chi]]) 15:08, 3 nov 2015 (CET)
::Concordo anch'io. E per essere ancor più tranquilli ecco le due opzioni da googlebooks: questa è quella con [http://www.google.it/search?q=%22michelangelo+merisi+da+caravaggio%22&hl=it&gbv=2&prmd=ivnsb&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=0ahUKEwibsdWbhLvJAhUFuRQKHeewCEsQ_AUICQ Michelangelo Merisi da Caravaggio] e questa è quella solo con [http://www.google.it/search?q=%22Caravaggio%22&hl=it&gbv=2&tbm=bks&oq=%22Caravaggio%22&gs_l=heirloom-serp.3...80474.85136.0.86302.25.17.0.1.0.9.248.1837.4j7j2.13.0....0...1ac.1.34.heirloom-serp..22.3.555.iaIB_9LzvdM Caravaggio] siamo a 18000 contro oltre 500000, senza calcolare che molti dei 18000 hanno Caravaggio come titolo principale e Michelangelo Merisi da Caravaggio o come sottotitolo o all'interno del libro --[[Utente:Delasale|Marco (aka Delasale)]] ([[Discussioni utente:Delasale|msg]]) 17:12, 1 dic 2015 (CET)
:::{{fatto}} https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Caravaggio&diff=77137446&oldid=77122974 <span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Utente:Pequod76|<span style="color:#006400;background:gold"><small>pqd</small></span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#006400;background:gold">...Ƿƿ</span>]]</span> 13:13, 11 dic 2015 (CET)
::::Sono dieci anni che discutiamo se Caravaggio sia Caravaggio... era ora !!!! --[[Utente:Sailko|<span style="color:slateblue">S</span><span style="color:purple">ail</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">ko</span>]] 16:23, 11 dic 2015 (CET)
:::::Amici, mi dispiace, ma trovo questo cambiamento di nomenclatura affatto discutibile per le ragioni indicate nelle discussioni precedenti. In particolare, avevo fatto presente che la nomenclatura più comune indicata dal Getty è Michelangelo Merisi da Caravaggio (il vocabolario del Getty che indica la nomenclatura più diffusa è curato con estrema scientificità e attenzione ed è fonte autorevolissima). Non solo, avevo anche indicato che questa nomenclatura ha un pedigree di ben quattro secoli giacché il nome ''Michele/Michelangelo da Caravaggio'' è quello più diffuso ed utilizzato sia dalle fonti antiche che da quelle moderne e l'odierno ''Michelangelo Merisi da Caravaggio'' rispecchia e rispetta questa nomenclatura antichissima. Non possiamo stabilire la diffusione di un nome (o soprannome, come in questo caso) basandoci su una breve ricerca su Google Books fatta in non più di 5 secondi, liquidando in quattro e quattr'otto ricerche approfondite e scientifiche durate anni e anni e svolte e pubblicate da istituti di ricerca internazionali come il Getty. Wikipedia si pone degli obiettivi molto chiari per ciò che concerne la scientificità dei suoi contenuti e la titolatura non può essere modificata con leggerezza. Inoltre, non si può neanche valutare la maggiore diffusione di una nomenclatura basandosi sull'uso che se ne fa nel corpo del testo di qualsivoglia libro giacché è evidente che, per ragioni di praticità, si userà il soprannome, più breve e dunque più comodo, e non il nome per esteso. Nelle monografie su Piero della Francesca, si troverà semplicemente Piero nel corpo del testo e non Piero della Francesca poiché è ovvio che si tende a risparmiare tempo e spazio nel corso della scrittura, ma il titolo sarà ovviamente Piero della Francesca. Lo stesso vale per Pietro da Cortona e molti altri. Dunque, tale uso non può essere preso come esempio di diffusione del nome/soprannome per stabilire la titolatura di una voce. In ogni caso, visto che su tale argomento non si era trovata una convergenza, trovo del tutto scorretto nei confronti degli altri utenti che siano state ignorate le posizioni altrui (peraltro ampiamente motivate in precedenza) e che si sia cambiato il titolo della voce senza un consenso più ampio. --[[Utente:Ricercatrice81|Ricercatrice]] ([[Discussioni utente:Ricercatrice81|msg]]) 00:39, 15 dic 2015 (CET)
::::::Salve. Rispondo alle tue obiezioni.
::::::Parli di scientificità come se "Caravaggio" fosse il nome di qualcun altro o un nome impreciso. Suvvia, non complichiamo l'essere più del necessario. Lo sanno anche le pietre chi è stato il Caravaggio e "Caravaggio" è il nome più diffuso e riconoscibile. "Caravaggio" è il nome di questo pittore (che indubbiamente è conosciuto anche altrimenti).
::::::Non capisco perché la nomenclatura del Getty appaia così importante per te: ripeto, "Caravaggio" è una denominazione ''corretta'', di cui non dobbiamo affatto vergognarci.
::::::Scrivi: "questa nomenclatura ha un pedigree di ben quattro secoli giacché il nome ''Michele/Michelangelo da Caravaggio'' è quello più diffuso ed utilizzato sia dalle fonti antiche che da quelle moderne e l'odierno ''Michelangelo Merisi da Caravaggio'' rispecchia e rispetta questa nomenclatura antichissima." Ma "più diffuso" dove? Nelle bocche dei parlanti e probabilmente anche nelle fonti scritte il nome più diffuso è *Caravaggio*!! O davvero pensiamo che ''Michele da Caravaggio'' sia la denominazione più diffusa? Allora va bene tutto, possiamo dire ciascuno quel che vuole... Peraltro la denominazione scelta, quella gettyana?, ''rispecchia'' quella presuntamente più antica e diffusa, ma non è quella, è un'altra. Boh...
::::::"una breve ricerca su Google Books fatta in non più di 5 secondi": andiamo, io non ho fatto alcuna ricerca! :D Non liquidare la mia posizione in questo modo. Non ho avuto affatto bisogno di fare "una breve ricerca". Su it.wiki vige una regola (vedi [[wp:TITOLO]]) che vuole che il titolo delle voci sia massimamente riconoscibile. È una regola controversa e talvolta restituisce risultati inadeguati. In certi casi secondo me non è applicabile. In questo caso, invece, è pienamente applicabile.
::::::"liquidando in quattro e quattr'otto ricerche approfondite e scientifiche durate anni e anni". In quattro e quattr'otto? Ma se ho aspettato un mese prima di spostare! E poi le "ricerche appofondite" non c'entrano nulla con la scelta di un titolo riconoscibile per il lettore. La riconoscibilità non è la ricerca di un titolo corretto e scientifico in archivi polverosi.
::::::Quando parli di "ragioni di praticità" e di "Piero" per Piero della Francesca... In linea di massima hai ragione, si tratta di un caveat importante quando si analizza la diffusione di un nome, ma in questo caso - ti ripeto - io non ho fatto alcuna ricerca. Semplicemente, ''tutti'' coloro che conoscono questa figura sanno che è "Caravaggio (Michelangelo Merisi da Caravaggio)": IL nome e il nome esteso. Ce lo insegnavano da bambini... E poi appare francamente stirato l'applicazione a Caravaggio del criterio (giusto) che menzioni per "Piero". Quante persone si chiamano Piero in Italia? E quante Caravaggio?
::::::Parlando di consenso, quando allora fu spostata non è che fu chiesto il permesso. Poi, nella vostra discussione del 2014, le posizioni espresse erano diverse, sostanzialmente divise a metà. Ho chiesto di nuovo un confronto e ho ricevuto solo risposte positive. Ergo, ho spostato. Peraltro si discute di consenso quando c'è da fare un dibattito. Invece qui non c'è alcuna discussione possibile: la nostra regola base in questo caso è abbastanza vincolante. Scegliere il nome più riconoscibile (in questo caso anche il più diffuso). Dovresti invece dimostrare che la denominazione "Caravaggio" è gravemente scorretta oppure pregiudica qualcosa... Non so, non credo sia possibile... Cordialmente. <span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Utente:Pequod76|<span style="color:#006400;background:gold"><small>pqd</small></span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#006400;background:gold">...Ƿƿ</span>]]</span> 11:01, 15 dic 2015 (CET)
:::::::Ma se vogliamo delle fonti è lo stesso [http://www.getty.edu/vow/ULANFullDisplay?find=caravaggio&role=&nation=&prev_page=1&subjectid=500115312 Getty] che ci dice che comunemente ci si riferisce a lui col solo nome "Caravaggio" ("he is commonly referred to by by this name only"). Ovviamente confermo che sono [[File:Symbol support vote.svg|16px|link=]] '''Favorevole''' a questo titolo. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 12:58, 15 dic 2015 (CET)
Ragazzi, ho tre cose da dire:
# Un conto è la titolatura di una voce, un conto è la versione "abbreviata" dell'intero nome (Caravaggio) che se ne fa nel corso del testo per evidenti questioni di tempo e spazio. È ovviamente fuor di dubbio che il pittore sia noto anche solo come Merisi o Caravaggio, ma non capisco perché, piuttosto che cambiare titolo alla voce, non sia stato sufficiente aggiungere dei redirect affinché chi si trovasse a cercare Merisi, Amerighi, o Caravaggio potesse comunque arrivare a questa pagina. Tutti i musei etichettano le opere come Michelangelo Merisi da Caravaggio e l'artista è una tale superstar che tutti ne conoscono il nome per esteso. Come giustamente diceva IlSistemone in un intervento precedente, ''la prassi del nome più diffuso è utile e positiva per le voci che vedono un soprannome più conosciuto del nome (il caso di Domenichino vs. Domenico Zampieri o peggio ancora Donatello vs. Donato di Niccolò di Betto Bardi). Tuttavia non è necessaria ed indispensabile per esempio per Raffaello Sanzio o Michelangelo Buonarroti o Leonardo da Vinci'' e Michelangelo Merisi, aggiungo io.
# Vorrei, inoltre, far presente a Pequod76 che trovo davvero infelice il tono con cui ha liquidato il lavoro di gente che dedica una vita intera a questi studi, dicendo che la riconoscibilità "''non è la ricerca di un titolo corretto e scientifico in archivi polverosi''". Tengo a porre in evidenza che gli "archivi polverosi", che Pequod76 chiaramente sdegna, sono quelli che oggi permettono agli utenti di Wiki, lui compreso, di leggere una voce su Merisi corredata di una vasta documentazione bibliografica e documentale. Pequod76, ma per chi credi che siano fatte le pubblicazioni su Michelangelo Merisi da Caravaggio, che trovi in libreria e che ti piace leggere? Sono fatte per te e gli altri lettori che vogliono saperne di più e -credi- sono un servizio che si rende a tutti con grandissima fatica, studio e dedizione proprio negli archivi e biblioteche polverose che tu sembri disdegnare (altrimenti non ne avresti parlato in questi termini).
# Infine, la nomenclatura ''Michelangelo Merisi da Caravaggio'' per il titolo era correttissima e basisco quando leggo che "non c'è discussione possibile". C'è eccome, come si evince dagli interventi precedenti. Ribadisco, dunque, che il cambio di nomenclatura a fronte di un argomento così importante, su cui '''non''' c'è un ampia convergenza, sia -almeno a mio parere- una decisione confutabile. Sarebbe auspicabile una sorta di votazione per dirimere la questione, che ne dite? --[[Utente:Ricercatrice81|Ricercatrice]] ([[Discussioni utente:Ricercatrice81|msg]]) 16:22, 15 dic 2015 (CET)
:#Ti ho già spiegato che il discorso della forma abbreviata nel corpo del testo è giusta in sé stessa ma non c'entra nulla con ciò di cui stiamo discutendo. Quante pubblicazioni ci sono che si intitolano "Piero" o "L'arte di Piero" e si riferiscono a Piero della Francesca? Zero. Quante pubblicazioni che fin dal titolo si riferiscono a Caravaggio con "Caravaggio" e basta. Mille? Un milione? L'analogia è evidentemente infondata.
:#"non capisco perché, piuttosto che cambiare titolo alla voce, non sia stato sufficiente aggiungere dei redirect". Potrei dire lo stesso della dizione "Michelangelo Merisi da Caravaggio". È ora un redirect, quindi?
:#Mi dispiace per il mio tono, era un espediente retorico quello di parlare di "archivi polverosi", io stesso sono stato studente, assiduo frequentatore di biblioteche, e amo la carta. Volevo solo dire che la questione del titolo più diffuso e riconoscibile non è la stessa cosa della questione del titolo scientificamente più corretto e rigoroso. Su it.wiki vige questa regola, non è colpa mia. Se non ti piace la discuti, ma non qui. Per ora è la regola e con questa regola ti devi confrontare. Oppure devi mostrare per quali ragioni Caravaggio sfugga al principio aureo della ''denominazione più diffusa''. Quindi con la mia retorica volevo solo evidenziare l'opposizione tra rigore della ricerca e popolarità di un nome. Cerca di stare alla sostanza di quello che le persone scrivono, senza lanciarti in improbabili giudizi ("che Pequod76 chiaramente sdegna"... non sai nulla di me, non c'è nulla di "evidente" di me a te).
:#La denominazione che difendi era correttissima? Certamente. Ma ancora non hai mostrato perché "Caravaggio" sarebbe scorretta? Quando l'avrai fatto o avrai mostrato che per Caravaggio non vale il principio della denominazione più diffusa, questa discussione avrà un senso. <span style="border:2px solid #5f9ea0">[[Utente:Pequod76|<span style="color:#006400;background:gold"><small>pqd</small></span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#006400;background:gold">...Ƿƿ</span>]]</span> 17:46, 15 dic 2015 (CET)
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170505071739/http://www.bimago.it/quadri-famosi/caravaggio.html per http://www.bimago.it/quadri-famosi/caravaggio.html
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== Dubbio di qualità ==
Nella pagina sono presenti numerosi capoversi senza fonte, per cui il criterio di verificabilità delle Voci di Qualità ("Le fonti sono selezionate in base alla loro attendibilità e organizzate attraverso note al testo") non è rispettato. Per ora non ho approfondito il testo, quindi potrebbero esserci anche altri problemi, tuttavia già la problematica evidenziata è sufficiente a determinare la rimozione dalle VdQ. --<span style="background:#1a46a8">[[Utente:Lo Scaligero|<span style="color:#ffec01;font-size:95%">'''Lo Scaligero'''</span>]]</span> 20:04, 4 ott 2021 (CEST)
:per quel che mi riguarda condivido i dubbi. Aggiungo anche una impaginazione non ottimale, con foto non omogenee nelle dimensioni, e con alcuni paragrafi sintetizzati all'osso, quando in realtà meriterebbero maggiori approfondimenti. --'''''[[Utente:IlSistemone|<span style="color:black">o'</span>]][[Discussioni utente:IlSistemone|<span style="color:black">Sistemone</span>]]''''' 18:39, 5 ott 2021 (CEST)
== Suggerimenti migliorativi per la voce ==
Nel corso della recente segnalazione di qualità, conclusasi con la rimozione della voce dalle VdQ, il Sistemone ha espresso alcuni suggerimenti su cosa modificare per migliorare la voce. Riporto nel seguito il suo intervento:
"La voce su Caravaggio io reputo sia sommariamente migliorabile, innanzitutto con le informazioni ultime che oramai, sono a mio avviso diventate "enciclopediche". Parlo sia del dipinto di Tolosa, che di quello di Madrid (anche se comprendo che in quest'ultimo caso si può anche pensare di attendere ancora un po'). La parte centrale della voce a parer mio, penso sia manchevole di alcuni punti fondamentali nella vita artistica del pittore. Si passa nella stesura dei capitoli dalla giovinezza, ai primi successi, agli ultimi anni. Andrebbe considerata in maniera più approfondita la parte inerente "la maturità artistica", perchè Caravaggio, se è vero che è stato un pittore riscoperto solo nel Novecento da Longhi, è anche vero che la caduta nell'oblio è avvenuta post mortem, e non durante la sua attività, dove comunque c'era chi lo "odiava", e dove invece dall'altro lato c'era chi già lo riteneva "eccellentissimo" (Del Monte, Borghese, Giustiniani, Ottavio Costa). Mi piacerebbe pensare poi anche a una sezione relativa allo stile, dove viene messo in contrapposizione ad Annibale Carracci, quest'ultimo pittore ammirato dal Caravaggio stesso ma che da altri colleghi veniva menzionato proprio per giustificare l'incompetenza del Merisi (nella voce, invece, il nome Carracci non compare mai). La parte relativa agli ultimi anni di vita del Caravaggio, ricordo, se non erro, che fu interessata da alcune aggiunte diversi anni fa, che apportai io stesso, perchè sinceramente, secondo me, Caravaggio diventa Caravaggio dopo l'omicidio Tomassoni (rientro per chiarire...questa affermazione ovviamente si riferisce al fatto che da questo momento in poi, la produzione artistica diventa esponenziale rispetto agli anni di vita che ha avuto ancora davanti a se. Non intendo certo dire che ciò che ha fatto prima dell'omicidio sia di serie B e quello dopo, invece, di serie A. Assolutamente no! Intendo solo dire che, iconicamente, Caravaggio è Caravaggio dopo quel preciso fatto storico.). Quindi quella sezione andava rivista e forse, andrebbe tutt'ora rivista lievemente (proprio a seguito delle ultime scoperte). Badate bene, la voce è ottima ed esaustiva. Scorrevole, piacevole e ben fatta. Quindi per me può rimanere anche così com'è. Io non ho mai parlato di un "favorevole alla rimozione della voce di qualità". Ma ho sempre sostenuto un "dubbio di qualità". Quindi se la voce rimane così, rimane sicuramente una voce completa e coerente. Anche in questo caso poi, convengo con Sailko quando dice "finalmente una voce non eccessivamente lunga". Perchè obiettivamente una voce troppo lunga (io cado anche in quest'errore purtroppo, nelle voci che scrivo io) è una voce non consultabile. Per quanto riguarda lo stile, non chiedetemi perchè ma ora mi sembra che le foto siano tutte omogenee. A gusto mio, non mi piace quando le foto sono di dimensioni diverse, così come non mi piace quando queste siano perfettamente sincronizzate "destra-sinistra orizzontale-verticale". Per le note, oltre a quanto già detto sopra, forse qualcosa può essere inserita, ma giusto nei pezzi più corposi. Un altro elemento che non mi piace...è il collocamento del paragrafo "dibattito post mortem" dopo "gli ultimi anni". Cioè dividerei la sezione biografica con quella critica, artistica, ecc ecc."
Questi spunti possono essere un utile viatico per l'apertura di un vaglio. --'''''<span style="font-size:medium;font-family:Book Antiqua">[[Utente:Er Cicero|<span style="color:#DD2233">Er </span>]][[Discussioni utente:Er Cicero|<span style="font-size:medium;color:#DD2233">Cicero</span>]]</span>''''' 12:49, 12 feb 2022 (CET)
== discussione template ==
intanto segnalo anche qua [[Discussioni template:Michelangelo Merisi]] --'''''[[Utente:IlSistemone|<span style="color:black">o'</span>]][[Discussioni utente:IlSistemone|<span style="color:black">Sistemone</span>]]''''' 09:55, 4 nov 2022 (CET)
== battesimo ==
Scusate la domanda, ma è davvero così automatico il fatto che se uno è battezzato in un luogo debba necessariamente esserci nato? Aver ritrovato l'atto di battesimo mica significa aver rinvenuto l'atto di nascita... --'''''[[Utente:IlSistemone|<span style="color:black">o'</span>]][[Discussioni utente:IlSistemone|<span style="color:black">Sistemone</span>]]''''' 18:13, 7 mar 2025 (CET)
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