Discussione:Incel: differenze tra le versioni
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: ok, così direi che va bene, grazie. PS: le fonti non sono per me, ma per tutti. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 08:27, 10 set 2022 (CEST)
::vi rendete conto che state usando come fonte per descrivere spazi di critica del femminismo le opinioni (perché questo, anche se contenuti in tesi di laurea o call) delle femministe? Le fonti sull'androsfera di chi espressamente l'avversa non possono essere valutate come imparziali in nessun modo. --[[Speciale:Contributi/185.144.120.245|185.144.120.245]] ([[User talk:185.144.120.245|msg]]) 02:36, 28 mar 2025 (CET)
== Per Agilix ==
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:C'è un piccolo particolare, la voce non parla di un argomento di cui si occupano quei forum, ma parla della comunità incel, di quei forum. --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 14:28, 5 feb 2023 (CET)
:Peer review effettuata dagli stessi autori dell'articolo, si tratta di femministe dichiarate e di una rivista (Ag About Gender) espressamente femminsta, che ha finanche affermato che la critica del femminismo va combattuta in tutti i modi. Come ho sottolineato in un altro commento state usando come fonte per "definire" un "fenomeno" (la critica del femminismo) chi lo avversa (gli esponenti del femminismo).
:Dovereste quantomeno citare entrambe le proposte definitorie, quelle delle femministe e quelle dei movimenti di critica del femminismo.
:https://www.lafionda.com/le-verita-dogmatiche-degli-studi-di-genere-universitari/ --[[Speciale:Contributi/185.144.120.245|185.144.120.245]] ([[User talk:185.144.120.245|msg]]) 02:43, 28 mar 2025 (CET)
== La pagina è scritta malissimo ==
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:::Concordo con @[[Utente:Jaqen|Jaqen]] sulla rimozione delle fonti primarie, tipo blog et similia, e la loro sostituzione con studi autorevoli e terzi sul tema. ----[[Utente:Friniate|<span style="color:#B20000;">'''Friniate'''</span>]]<sup><small>[[Discussioni utente:Friniate|<span style="color:#FFA257;">'''Arengo'''</span>]]</small></sup> 15:24, 7 feb 2023 (CET)
::::Fatto. Per ora mi sono limitato a segnalare come senza fonti i passaggi che erano supportati solo dal Redpillatore, ma ovviamente se non si trovano altre fonti andranno rimossi. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 16:15, 7 feb 2023 (CET)
::::gli studi citati non sono "studi terzi", sono contenuti di stampo dichiaratamente femminista; fare finta di ignorare che gli esponenti del femminismo non possono che criminalizzare gli spazi di critica del femminismo e ritenerli addirittura una fonte terza è una aporia evidentissima. --[[Speciale:Contributi/185.144.120.245|185.144.120.245]] ([[User talk:185.144.120.245|msg]]) 02:46, 28 mar 2025 (CET)
== La Blackpill ==
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::Credo che ti sei già risposto da solo. Infatti gli Intel "neutri", ovvero quella categoria pacifica e inoffensiva di persone che semplicemente subiscono questa condizione, --[[Speciale:Contributi/82.54.195.156|82.54.195.156]] ([[User talk:82.54.195.156|msg]]) 13:46, 7 apr 2024 (CEST)
::Credo che ti sei già risposto da solo. Infatti gli Incel "neutri", ovvero quella categoria pacifica e inoffensiva di persone che semplicemente SUBISCONO tale condizione, se ne guarda bene dall'autodefinirsi, non ultimo perché non è di nessuna utilità. In effetti Essi subiscono ANCHE questa miserabile etichetta, che gli è stata appioppata dal pensiero mainstream, contro la loro stessa volontà (alla faccia del rispetto). Aggiungo che la necessità quasi compulsiva di etichettare qualunque comportamento o atteggiamento che esula dall'alveo canonico sancito da una pseudo maggioranza di pensiero sia un segnale quanto mai evidente della difficoltà nell'affrontare una condizione che si presenta per la prima volta sul palcoscenico della vita sociale. Tengo a sottolineare che ho usato scientemente il termine CONDIZIONE, poiché di questo si tratta quando si discute di soggetti pacifici e inoffensivi. Come ho già detto nel mio precedente post, non intendo prendere in esame comportamenti violenti e/o fuori dalla legge, poiché essi vanno trattati alla stregua di comportamenti criminali, e non rientrano in questo dibattito. --[[Speciale:Contributi/82.54.195.156|82.54.195.156]] ([[User talk:82.54.195.156|msg]]) 14:03, 7 apr 2024 (CEST)
::quindi i forum non vanno bene come fonte primaria per le definizioni, ma vanno bene come elemento che dimostra l'esistenza di una subcultura che istiga alla violenza? E quale è fonte che i forum incitano alla violenza? L'opinione dei forum delle femministe? Suvvia. --[[Speciale:Contributi/185.144.120.245|185.144.120.245]] ([[User talk:185.144.120.245|msg]]) 02:50, 28 mar 2025 (CET)
:::Nelle mie risposte non è contenuto nulla di tutto questo. Ciò che leggo è botta e risposta che vi state dando da soli, inoltre esula completamente da ciò che ho scritto. Se rileggete attentamente i miei post forse vi illuminerete un pochino di più.
:::In ogni caso i Forum, TUTTI, non sono da considerarsi fonti affidabili. Non lo è nemmeno Wikipedia (e questo è soltanto uno dei casi). Quindi figuriamoci....
:::PS: mi sono permesso di offrire una correzione a Wikipedia perché la definizione pubblicata è iniqua, ingiusta, offensiva, fuorviante e palesemente scaturisce dalla più ipocrita visuale mainstream. --[[Utente:Mauro958|Mauro958]] ([[Discussioni utente:Mauro958|msg]]) 20:09, 28 mar 2025 (CET)
::::io sono d'accordo con te, non ha senso accreditare la "definzione" di questo termine fornita da fonti femministe. Bisogna capire che ci sono due punti di vista, quello femminista (che include tutte le accuse di misoginia, razzismo, etc.) e quello non femminista, che le eslcude. Secondo me, per correttezza, bisognerebbe citare entrambe i punti di vista: "le agenzie di stampa e alcuni punti di vista accademici accusano gli incel di essere misogini, etc; gli incel in alcuni dei loro spazi contestano questa definizione e non esprimono in alcun modo questo tipo di idee; in altri spazi incel queste idee (almeno alcune di esse) sono presenti".
::::Tra l'altro gli studi accademici che affermano la "non violenza" delle pagine incel esistono: https://www.researchgate.net/publication/369755191_The_Mating_Psychology_of_Incels_Involuntary_Celibates_Misfortunes_Misconceptions_and_Misrepresentations
::::In ogni caso, questa proposta definitoria a me sembrerebbe la più corretta, perché darebbe conto del punto di vista più diffuso (quello femminista), di quanto affermano gli incel stessi (quando nei loro spazi prendono apertamente distanza da contenuti di violenza o altro) e quindi una silloge che afferma che esiste questo e quest'altro. --[[Speciale:Contributi/185.144.120.245|185.144.120.245]] ([[User talk:185.144.120.245|msg]]) 21:39, 28 mar 2025 (CET)
:::::Mi piace questa visione. È sempre costruttivo fornire TUTTI i punti di vista (e relative origini), lasciando al lettore la facoltà di ritrovarsi in uno di essi, ove non proporne addirittura uno alternativo.
:::::Ma qui arriviamo esattamente al punto che mi ha spinto a intervenire: Wikipedia riporta soltanto la visione bigotta femminista, mainstream. E non prende minimamente in considerazione eventuali percorsi alternativi. Questa è una gravissima lacuna per un sito che si spaccia asettico e super partes, mentre in realtà induce sottotraccia una manipolazione mirata --[[Utente:Mauro958|Mauro958]] ([[Discussioni utente:Mauro958|msg]]) 23:40, 28 mar 2025 (CET)
:::::Ho dimenticato di aggiungere un altro aspetto, molto importante, che di nuovo Wikipedia ha volutamente e negligentemente tralasciato.
:::::È vero che alcuni filoni incel incitano alla violenza come reazione ai loro problemi. Ma stiamo parlando di una minoranza estremizzata, che non rappresenta la stragrande maggioranza e tantomeno affronta il problema nel modo più corretto ed efficace. Nonché pacifico.
:::::Non voglio dilungarmi poiché gli argomenti sono complessi e richiederebbero molto spazio. Ma posso fornire alcuni elementi di riflessione, che spero siano utili anche ai gestori del sito, per correggere la definizione. Ecco alcuni punti:
:::::# Stanno nascendo alcuni siti di "Educazione alla coppia" , rivolti espressamente alla popolazione maschile. Ovvero traguardano il problema partendo dalla prospettiva degli uomini e forniscono utili elementi di crescita e maturazione, utilissimi in tutte le occasioni di interazione con il mondo femminile.
:::::# Questi siti sono gestiti, tipicamente, da psicoterapeuti (anche molte donne ...) che aiutano i soggetti in difficoltà a ritrovare maggiore sicurezza nei contatti e nella instaurazione/mantenimento delle interazioni eterosessuali. Tutto ciò avviene sotto una guida professionale e autorizzata, e sono percorsi che NULLA hanno a che vedere con i comportamenti violenti. Questa è una delle possibili risposte al problema, ed è una risposta molto intelligente e costruttiva poiché non soltanto fornisce elementi per facilitare le dinamiche tra i due sessi, ma apre anche una porta sul mondo femminile, consentendo di comprendere aspetti che altrimenti potrebbero risultare difficili da decodificare.
:::::# Un' altra risposta che rientra a pieno titolo nel campo delle reazioni pacifiche (mi si conceda il termine) è la ricerca e la messa in atto delle strategie di COPING, che possono rivelarsi altrettanto utili per quei soggetti che rivelano maggiori difficoltà o impedimenti. E di nuovo questo argomento viene colpevolmente glissato da Wikipedia nella pagina degli incel, mentre invece le strategie di COPING rappresentano un capitolo importante all' interno del mondo incel pacifico.
:::::Come vedi esistono diverse declinazioni possibili del mondo incel, e tutte senza alcun incitamento alla violenza, tantomeno la presunta appartenenza a quella fantomatica "subcultura" che è piaciuta così tanto ai gestori ipocriti di Wikipedia.
:::::E non bisogna dimenticare ciò che ho scritto nel mio primo post, ovvero che esistono tantissimi soggetti maschili che, pur vivendo la loro triste condizione di celibi involontari, non si sentono parte di nessuna "subcultura".... --[[Utente:Mauro958|Mauro958]] ([[Discussioni utente:Mauro958|msg]]) 00:13, 29 mar 2025 (CET)
:Infatti la definizione di incel è completamente sbagliata. Non è vero che gli incel "sono membri di una subcultura misogina online" come viene riportato sulla pagina. Un incel, è semplicemente un celibe involontario. Lo dice la parola stessa, incel è formato dalle parole involuntary celibate, ovvero celibe involontario. Non è difficile da capire, ma molte persone non lo capiscono oppure fanno finta di non capirlo. Se un uomo ad esempio è il più femminista del mondo, ha una visione angelica riguardo le donne e non frequenta alcun forum online, ma è vergine a 30 anni e non ha mai avuto una fidanzata in vita sua perchè le donne lo hanno sempre rifiutato in quanto non è esteticamente attraente, è a tutti gli effetti un vero e proprio incel. Non centra quindi nulla la misoginia. Un uomo misogino che ha una vita sessuale attiva NON è un incel. Poi fate come volete, ma ormai siamo sempre più persone a dirvi che la definizione di incel riportata nella pagina è sbagliata.--[[Utente:Berid|Berid]] ([[Discussioni utente:Berid|msg]]) 13:09, 5 feb 2025 (CET)
== Eterosessuali ==
{{ping|Agilix|AlanWake1993}} Ho ripristinato l'aggettivo "eterosessuali" nella frase "I frequentatori di forum e gruppi online di incel sono prevalentemente uomini bianchi eterosessuali...". Il fatto risulta ad esempio da:
* [https://www.washingtonpost.com/news/the-intersect/wp/2018/04/25/inside-the-online-world-of-incels-the-dark-corner-of-the-internet-linked-to-the-toronto-suspect/ Washington Post] (già citato in nota): "What makes the incel culture different is that these are primarily heterosexual white men..."
* [https://www.cbc.ca/radio/thecurrent/the-current-for-april-26-2018-1.4636157/violent-misogyny-found-in-incel-is-a-form-of-terrorism-says-author-1.4636164 CBC] (che ho contestualmente aggiunto): "The term describes a subculture of mostly heterosexual men..." --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 09:28, 16 giu 2024 (CEST)
== Modifiche riguardo le fonti ==
Ho effettuato modifiche riguardo le fonti. La pagina sembra avere un tono provocatorio e non informativo, cosa che non è accettabile su Wikipedia. Ho quindi proceduto a indicare parti senza fonte e parti che non c'entrano nulla con l'argomento (come ad esempio che l'inventrice del termine Incel fosse bisessuale). Inoltre alcune parti erano poco chiare e soggette a interpretazione (segnalate anche queste tra apici).
<nowiki>--~~~~</nowiki> --[[Utente:Riky bet|Riky bet]] ([[Discussioni utente:Riky bet|msg]]) 10:58, 11 apr 2025 (CEST)
== Edit war - proposta protezione pagina ==
La pagina è stata modificata 10 volte negli ultimi 11 giorni. Sembra il risultato di una edit war, anche per il fatto che nessuno (o quasi) ha commentato le modifiche fatte. Sarebbe opportuno commentarle.
Proporrei la protezione della pagina. --[[Utente:Riky bet|Riky bet]] ([[Discussioni utente:Riky bet|msg]]) 11:01, 11 apr 2025 (CEST)
:Non vedo nessuna edit war. È meno di una modifica al giorno su una voce letta da decine di migliaia di persone. --[[Utente:Effemf|Effemf]] ([[Discussioni utente:Effemf|msg]]) 01:38, 12 apr 2025 (CEST)
== Avviso P 2025 ==
{{Ping|Effemf}} ha inserito in voce un avviso P che oggi ha questa motivazione (originariamente era più ridotta):
:''definizione incel errata: un incel non è un membro di una subcultura online, ma è semplicemente una persona che non riesce a trovare un partner sessuale/sentimentale perchè viene rifiutato. Inoltre, la pagina è troppo legata al fenomeno incel relativo al mondo dei forum online misogini. Non si capisce se l'argomento di questa pagina sono gli incel in generale oppure se riguarda solo gli incel che partecipano ai forum online. Se fosse il secondo caso, allora perchè nel paragrafo "terrorismo incel" vengono riportati pure i casi di persone che non hanno mai partecipato ai forum online? Includere le critiche relative alla definizione di incel discusse nella pagina "discussione".''
Come dimostrano le fonti citate in voce per incel, nonostante l'etimologia, non si intende una qualunque persona che è celibe involontaria, ma chi appartiene a una determinata subcultura (ad es. [https://www.britannica.com/topic/incel Britannica]). Propongo quindi di rimuovere l'avviso. Eventualmente occorre valutare se:
# alcune persone vadano rimosse dal paragrafo terrorismo incel
# quell'"online" sia riduttivo. Vedo che su [[:en:Incel|enwiki]] attualmente scrivono "a ''mostly'' online subculture of people" (corsivo mio), ma al volo non riesco a consultare le fonti citate. --[[Utente:Jaqen|Jaqen]] [[Discussioni utente:Jaqen|[...]]] 19:45, 11 apr 2025 (CEST)
:Concordo, magari si può scrivere "per incel usualmente si intende..." --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 20:14, 11 apr 2025 (CEST)
:Salve,
:L'avviso originale era diverso e si è perso il senso di quanto intendevo dire nelle successive modifiche dell'avviso.
:Nelo specifico, il termine incel ha due usi distinti:
:1. Il primo è legato al significato oggettivo della parola, ovvero "celibe involontario", senza ulteriori connotazioni, come riportato anche dallo Zingarelli (fonte presente nella sezione discussione, ma non citata nella voce).
:2. Il secondo uso si riferisce esclusivamente agli incel misogini, come indicato da altre fonti (già presenti nella voce)
:Pertanto, l’avviso andrebbe riformulato tenendo conto di questa duplicità di significato.
:Per quanto riguarda la seconda critica, io interpreto questa pagina come una voce generale sugli incel, sia perché non esistono altre voci correlate, sia perché vi sono riportati esempi che non si limitano al solo ambito del fenomeno incel "online". --[[Utente:Effemf|Effemf]] ([[Discussioni utente:Effemf|msg]]) 01:28, 12 apr 2025 (CEST)
::Concordo, leggendo la pagina, mi viene naturale associare il termine 'Incel' ad ambienti misogini. --[[Utente:Giruni3|Giruni3]] ([[Discussioni utente:Giruni3|msg]]) 12:30, 22 apr 2025 (CEST)
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