Discussione:Olocausto: differenze tra le versioni
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== "Olocausto" è solo lo sterminio degli ebrei oppure ogni sterminio commesso dai nazisti? ==
Se n'è discusso [[Discussione:Olocausto/Archivio/01#
* Donald L. Niewyk, Francis R. Nicosia, The Columbia Guide to the Holocaust, Columbia University Press, 2000, p. 473, ISBN 978-0-231-11200-0.
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Entrambe le fonti sono in parte o completamente fraintese.
La prima afferma che vi è un dibattito sull'estensione del termine Olocausto. Vi sarebbe una definizione
La seconda fonte ("Holocaust Encyclopedia") afferma "''L’Olocausto fu la persecuzione e l’uccisione sistematica, organizzata dallo Stato, di sei milioni di ebrei europei da parte del regime tedesco nazista, dei suoi alleati e dei suoi collaboratori … L’Olocausto si riferisce specificamente alla persecuzione e all’uccisione sistematica, organizzata dallo Stato, di sei milioni di ebrei. Tuttavia, ci furono anche milioni di altre vittime della persecuzione e dell’assassinio nazista.''"
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Oggi è il [[Giorno della Memoria]] e sarebbe bello correggere. --[[Utente:Eleutheria2024|Eleutheria2024]] ([[Discussioni utente:Eleutheria2024|msg]]) 13:42, 27 gen 2024 (CET)
:Tutte le wikipedie che ho controllato (en, de, fr, es) definiscono l'Olocausto come sinonimo di [[Shoah]] (che infatti reindirizza a questa voce): genocidio degli ebrei europei durante la seconda guerra mondiale. La Wikipedia inglese ha una sezione [[:en:The Holocaust #Terminology and scope]] e una voce specifica su [[:en:Names of the Holocaust]] in cui la questione viene presentata e si dà conto degli usi estensivi che includono le vittime non ebree dei nazisti. Propongo di tradurre e includere la sezione inglese e di correggere la sezione iniziale di conseguenza. --[[Utente:Eleutheria2024|Eleutheria]] ([[Discussioni utente:Eleutheria2024|msg]]) 12:52, 28 gen 2024 (CET)
::Pure io sono rimasto perplesso leggendo l'incipit. Ho sempre pensato che l'olocausto fosse quello degli ebrei. --[[Utente:Guiseppe|Guiseppe]] ([[Discussioni utente:Guiseppe|msg]]) 17:57, 30 gen 2024 (CET)
== incipit ==
"''di cui furono [[Responsabili dell'Olocausto|responsabili]] le autorità della [[Germania nazista]] '''e i loro alleati'''''"? Il principale alleato era l'Italia, perché non indicarlo nell'incipit? --[[Utente:Guiseppe|Guiseppe]] ([[Discussioni utente:Guiseppe|msg]]) 17:41, 30 gen 2024 (CET)
:“” Perché alleati dei nazisti erano anche gli Stati europei comandati dai regimi alleati dei nazisti, come il maresciallo Petain in Francia, e soprattutto i regimi fantoccio filonazisti dell’Europa orientale da cui provenivano la stragrande maggioranza degli ebrei e degli altri gruppi deportati nei lager. Nei lager, coloro che arrivavano dall’Italia (ebrei o altri gruppi) erano proporzionalmente una piccola minoranza [[Utente:Sizigia|Sizigia]] ([[Discussioni utente:Sizigia|msg]]) 18:45, 30 gen 2024 (CET)
::Seguendo la "Holocaust Encyclopedia", aggiungerei però il riferimento ai "collaboratori", oltre agli alleati, che include individui e autorità di territori occupati militarmente (quindi non alleati) come ad esempio la [[Polizia Blu]] polacca. Se la Repubblica di Salò fosse alleata della Germania nazista oppure un regime fantoccio collaborazionista è discusso dagli storici ma qui non fa problema. --[[Utente:Eleutheria2024|Eleutheria]] ([[Discussioni utente:Eleutheria2024|msg]]) 18:58, 30 gen 2024 (CET)
:::L'asse era Germania, Italia e Giappone, che hanno partecipato volontariamente all'alleanza. C'è una notevole differenza con i regimi fantocci. Una cosa è dichiarare guerra e poi partecipare attivamente alla deportazione, un'altra parteciparvi perché ormai sottomessi de facto. Concordo con Eleutheria sulla distinzione fra alleati e "collaboratori". --[[Utente:Guiseppe|Guiseppe]] ([[Discussioni utente:Guiseppe|msg]]) 20:16, 31 gen 2024 (CET)
::::Aver partecipato all’alleanza non significa aver partecipato all’Olocausto. Ciò non è avvenuto sia per l’Italia che per il Giappone, come da fonte. L’Italia non ha mai deportato ebrei nei lager: "Durante i primi quattro anni della Seconda Guerra Mondiale, le forze italiane non presero parte alle fucilazioni di massa degli ebrei. Il governo e l’esercito italiano, inoltre, si rifiutarono di trasferire sotto la custodia tedesca gli ebrei in Italia o in territori da essa occupati. Migliaia di ebrei si rifugiarono nell’aree geografiche occupate dall’Italia, dove erano relativamente al sicuro. Le autorità italiane evacuarono addirittura alcuni ebrei nel territorio italiano.” [[https://encyclopedia.ushmm.org/content/it/article/axis-powers-and-the-holocaust#:~:text=In%20qualit%C3%A0%20di%20membro%20dell,controllati%20dal%20Giappone%2C%20come%20Shanghai]]. Le deportazioni le ha fatte lo Stato fantoccio messo in piedi dai tedeschi con l’aiuto di Mussolini che (defenestrato) non rappresentava più l’Italia, ma se stesso e Hitler. Lo Stato fantoccio creato da Hitler col collaborazionista Mussolini che rispondeva al nome di “Repubblica di Salò” non era l’Italia, ma era in guerra contro l'Italia e vessava e terrorizzava una parte dell’Italia e degli italiani. Inoltre gli ebrei italiani deportati in Germania rappresentano poco più dello 0,1% del totale. Come è universamelte noto, la quasi totalità proveniva dalla Germania e dai Paesi a est della Germania. Il regno d’Italia non ha mandato un singolo ebreo nei lager neppure dopo il settembre 1943. I giapponesi hanno salvato 6.000 ebrei in Lituania. Per cui considerate le dimensioni e la provenienza di coloro che hanno subito l’Olocausto, sarebbe ingiusto rilievo e un falso storico scrivere Giappone e Italia. “[[Utente:Sizigia|Sizigia]] ([[Discussioni utente:Sizigia|msg]]) 10:12, 1 feb 2024 (CET)
:::::Nella storiografia per questi "collaboratori" si usa il termine specifico "collaborazionisti".--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 10:26, 1 feb 2024 (CET)
== Qualche precisazione altrimenti "punti di vista personali" e relative "proprie nostre conclusioni" sono destinate a prevalere!==
Intanto congratulazioni a tutti i colleghi intervenuti nei vari post precedenti a questo che dimostra quanto a cuore sta per tutti noi l'importante argomento trattato in questa talk, anche se poi le nostre conclusioni non sempre state "precise".
* Come abbiamo discusso ampiamente altre volte in questa stessa talk e altrove i due termini "Shoah" e " Olocausto" anche se possono apparire "simili" in realtà non lo sono. ''Per il mondo ebraico'' i due termini devono essere usati con il loro giusto significato. Gli ebrei asseriscono che il termine più appropriato per definire ''il loro sterminio'' o la loro distruzione è prroprio "Shoah", facendo notare che non avevano ''mai avuto in mente'' di offrirsi in "sacrificio" (olocausto). La loro, asseriscono fu una distruzione programmata e voluta dai nazisti ma da loro mai immaginata e tanto meno auspicata. Tanto vero è che la prima e più importante opera sulla loro distruzione, quella dello studioso ebreo [[Raul Hilberg]] (che ancora oggi è uno dei capisaldi a cui fanno riferimento moltissimi studiosi) titola [[La distruzione degli Ebrei d'Europa| La distruzione (Shoah) degli ebrei d'Europa]] a parte poi anche il "film fiume" più importante mai prodotto sulla loro distruzione dell'accurato regista e studioso [[Claude Lanzmann]], che titola la monumentale opera semplicemente [[Shoah]] (distruzione)! Che poi i due termini con il tempo (grazie anche alla vastissima storiografia prodotta negli anni e fino ad oggi degli storici anglosassoni) ha visto più volte l'uso di quei due termini usati spesso e volentieri in maniera intercambiabili è anche vero. A usarli in tal maniera, come ho dimostrato con fonti più volte, sono anche istituzioni come l'[[United States Holocaust Memorial Museum]] ma anche dal più "ortodosso" istituto [[Yad Vashem]] (una fonte per tutte: [https://www.yadvashem.org/holocaust/about.html questa] dove si usa "olocausto" parlando proprio della loro Shoah]).
* Attenzione poi quando parliamo di sterminio confondendolo con "le persecuzioni" e le "varie esecuzioni" di alcune classi di perseguitati: I gay non furono sterminati (e non ci fu nessun programma per sterminarli), i Testimoni di Geova non furono sterminati (nonostante la minaccia di Hitler di estirpare della Germania la "maledetta genia"), i deportati politici non subirono nessun sterminio. Non confondiamo le molte esecuzioni di morte con il termine "sterminio" che possiamo, secondo gli storici, applicare invece ai solo Ebrei e ai ROM. Naturalmente anche qui non abbiamo sempre una "linearità" di "linguaggio" e possiamo crearci dei dubbi se non abbiamo "la veduta dell'insieme" dell'argomento e soprattutto se andiamo a caccia della mirabolante [ma singola] superfonte che dovrebbe spiegare tutto e bene. Un esempio per tutti potrebbe essere p.e. se a qualcuno capitasse fra le mani il libro dello storico [[Claudio Vercelli]] [https://www.ibs.it/tanti-olocausti-deportazione-internamento-nei-libro-claudio-vercelli/e/9788880572145 questo]: ''Tanti olocausti. La deportazione e l'internamento nei campi nazisti'' dove Vercelli parla con giusta causa, di "olocausti" al plurale, ma se di quel libro conosciamo solo la copertina, saremo i prossimi a trarre solo conclusioni sbagliate. --[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 09:29, 31 gen 2024 (CET)
::Quindi stai proponendo di cambiare il titolo di questo articolo da "Olocausto" a "Shoah"? Si tratta della soluzione adottata dalla wikipedia francese e da altre wikipedie più piccole. In questo momento [[Shoah]] reindirizza a questa voce; forse potrebbe essere il contrario.
::Oppure stai sostentendo che Shoah si riferisce allo sterminio degli ebrei e Olocausto si riferisce a tutti gli omicidi di massa commessi dai nazisti? Questo significato ampio di "Olocausto" sembra molto minoritario nelle fonti: in prevalenza, le fonti e l'uso corrente intendono "Olocausto" come sinonimo di Shoah. Se ne discuteva sopra nella sezione [[Discussione:Olocausto#"Olocausto"_è_solo_lo_sterminio_degli_ebrei_oppure_ogni_sterminio_commesso_dai_nazisti?|"Olocausto" è solo lo sterminio degli ebrei oppure ogni sterminio commesso dai nazisti?]] --[[Utente:Eleutheria2024|Eleutheria]] ([[Discussioni utente:Eleutheria2024|msg]]) 11:09, 31 gen 2024 (CET)
:::{{ping|Eleutheria2024}} nessuna delle tue due "supposizioni", ma l'invito prima di trarre le ennesime "proprie" conclusioni (soprattutto per i colleghi nuovi che si affacciano per la prima volta a questa voce) a prendere la sana abitudine di leggere '''con attenzione tutte le discussioni precedenti sul tema''' che come noti da [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Olocausto/Archivio/01 questo archivio] coprono fino ad oggi "appena 18 anni" di discussioni". Le discussioni precedenti come noterai contengono fonti autorevolissime e ci portano alla conclusione che sia "Shoah" che "Olocausto" sono due termini usati (con o senza l'opportuno contesto..... in maniera "intercambiabile") il che non dovrebbe spaventarci perché a farlo sono praticamente diversi e importanti storici (fermo restando che gli ebrei poi "preferiscono" il termine "Shoah" per definire il loro sterminio anche se certi importanti istituzioni della Memoria proprio a maggioranza ebraica non sempre seguono quella "preferenza"). Quindi il consiglio che ti dò prima di rispondere immediatamente a questo mio post è quello di prenderti il tempo di leggerti con calma tutti gli archivi di discussione riportati in questa talk , ti accorgerai ben presto che è tempo ben speso anche perché troverai importantissime fonti mai più ripetute o riportate in "altri luoghi" di questa stessa talk.--[[Utente:Fcarbonara|Fcarbonara]] ([[Discussioni utente:Fcarbonara|msg]]) 03:26, 1 feb 2024 (CET)
== giorno del ricordo ==
sono arrivato qui per sapere se in Israele il giorno del ricordo e' 23/4 o 24/4 (oppure una data del loro calendario senza corrispondenza fissa con quello gregoriano). Non la ho trovata. Si puo` aggiungerla? grazie [[Speciale:Contributi/176.206.13.217|176.206.13.217]] ([[User talk:176.206.13.217|msg]]) 08:21, 24 apr 2025 (CEST)
:Ho trovato la risposta in Holocaust memorial day della wiki inglese. Si puo` metterlo nei riferimenti esterni (se il termine corretto non e` questo, fatemelo sapere)? grazie.
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