Discussione:Islam: differenze tra le versioni
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==MUSULMANI O MUSSULMANI?==
Da diversi vocabolari nonchè note presenti in discussioni riferentesi ad altre voci, vengo a sapere che sia il vocabolo "musulmano" che "mussulmano" sono corretti. Il secondo termine è però vetusto. A me pare che esso sia utilizzato correntemente sui media e nei libri (ad esempio negli scritti di Oriana Fallaci) ed inoltre all'italiano medio viene più naturale raddoppiare la esse perchè "suona meglio". Quindi sostengo il secondo termine in sostituzione del primo.
Dici, 16 novembre 2006{{nf|
:Che suoni meglio è questione squisitamente soggettiva. Che si possa usare la doppia "esse" senza commetter fallo è altrettanto inoppugnabile, così come non si dovrebbe negar diritto di cittadinanza a "eziandio" e a "guiderdone". C'è il pieno diritto (a mio modo di veder le cose) di usare un italiano da antiquari. Lo faceva l'altro secolo, e volutamente, anche il grande [[Michele Amari]]! Figuriamoci!. Ricordiamo però che l'accezione inserita fra parentesi dopo la parola che identifica il lemma (per lo più scritto in grassetto) sta a significare che ci si trova di fronte a un'accezione secondaria. meno usata, pur se non errata. Che infine la doppia "esse" l'abbia usata la Fallaci non significa altro che non v'è onta alcuna nell'usare una parola vezzosamente datata, specie se chi lo fa dimostra di conoscere tanto bene e in profondità quel mondo musulmano (pardon! mussulmano). Faccio solo sommessamente notare che l'Istituto dell'Enciclopedia (vetusta ancorché gloriosa istituzione) preferisce la dizione con una "s" sola. Tapina! Ma la Treccani non è legge rivelata. Wiki è democratica e non m'appar giusto impedire coattivamente la doppia "esse". Mi pungerebbe in tal caso vaghezza di reclamare sinanco io, messere o dama non registrato/a che tu sia. :-) Tuttavia la parola "nonché" è d'uopo scriverla con l'accento acuto anziché grave, laddove la correlativa "sia... che" meglio sarebbe se cedesse il passo al "sia... sia". Ma, anche qui, fia libertade d'uso. Così almeno ho l'ardire di pensare e qui scrivere col vostro grazioso permesso. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 23:11, 16 nov 2006 (CET)
::SEMPRE SULLA ESSE
::Come piacerebbe anche a me riuscire a sostenere una tesi e nel tempo stesso esserne detrattore nel medesimo discorso!
::In questo caso la tesi sostenuta è la liceità di adoperare parole che i vocabolari (anch'essi commettono errori di valutazione oppure scelte, diciamo, "politico-linguistiche" percepite come tali) definiscono come datate, ma il tono del discorso mette evidentemente alla berlina la scelta che mostra di difendere, con l'uso affettato di vocaboli che vetusti (o addirittura defunti) lo sono sul serio e che al suddetto italiano medio, anche se l'utente medio e l'italiano medio non coincidono, paiono ridicoli (giudizio soggettivo della maggioranza e quindi in regime democratico giudizio oggettivantesi).
::Sul vocabolo in questione vorrei far notare che il fatto che venga utilizzato comunemente non significa che è abitudine comune utilizzare vocaboli antichi ma che antichi rimangono(utilizziamo il rasoio di Occam, suvvia!) ma che da antica dizione sta tornando dizione corrente, se gia non lo è (e forse gli Accademici della Crusca ed altri eminenti enciclopedisti stanno solo aspettando di vedere l'evoluzione degli eventi per decidere con più cognizione di causa).
::Quanto alla democraticità di Wikipedia in materia lessicale, se fosse davvero tale ci si aspetterebbe che le due versioni della parola in questione siano ambedue presenti in percentuali che riflettano la sua diffusione nella società, o quantomeno negli utenti attivi che non la rappresentano in quanto posseggono presumibilmente un livello di istruzione mediamente più elevato che però non autorizza a delegittimare vocaboli che, magari ora errati o vetusti, prendono piede nel resto della società e che verranno in un futuro più o meno prossimo o più o meno lontano accettati a pieno diritto nel vocabolario italiano (dove vivono diverse parola che italiane non sono) se supereranno la prova del tempo.
::Invece (mi scuso per il discorso lungo e contorto, non mi ci raccapezzo quasi più neanche io) delle due dizioni solo quella legittimata a circolare dai vocabolari, ai quali i più eruditi prestano cieca obbedienza, è rintracciabile nelle varie voci, e tentativi di inserire una versione differente (utilizzata dalla gente comune ma anche da giornalisti ed intervistatori nei momenti in cui non badano alla ricercatezza o "correttezza" del linguaggio parlato e da quasi tutti gli intervistati) vengono censurati.
::Un punto da approfondire è però quello della lingua scritta, poichè la versione che propongo è molto comune solo nella lingua parlata, mentre su giornali ed altri scritti (a parte i suddetti libri della grande Oriana) essa non compare.
::Ritengo però che fratture tra il parlato e lo scritto vadano evitate e dovrebbe essere lo scritto a piegarsi al parlato per una evidente differenza di dimensioni (si parla e si ascolta di più di quello che si scrive e si legge).
::Dici, 17 novembre 2006{{nf|16:54, 17 nov 2006|87.2.205.205}}
:::Cara/o Dici (ancora non registrato/a), la mia intenzione non era di mettere supponentemente alla berlina la tua tesi ma solo, innocentemente, di scherzarci un po' su, ben sapendo che rischiavo, visto che su Wiki scrivono molti giovani e giovanissimi che spesso non hanno ancora maturato il ''sense of humour/humor'' (scegli tu, ''ad libitum'', se è meglio la forma inglese o americana). A parte il mio ''divertissement'' - del quale mi scuso se ha urtato la suscettibilità di qualcuno (spero non la tua) - si tratta della solita ''vexata quaestio'': deve prevalere subito e senza discussione la forma del parlato o è bene difendere quelle che un tempo erano chiamate le "belle lettere"? Io propendo per la seconda ipotesi, anche se so che la lingua è una cosa viva e che non la si può bloccare storicamente. So però anche che "la moneta cattiva caccia quella buona" e che assistiamo (grazie anche all'enorme, pur se in linea di massima benefico, sviluppo dei moderni strumenti di comunicazione di massa) a un degrado scarsamente contrastato della lingua e della cultura nazionale, a favore di una certo qual involgarimento (che, in effetti, ha a che fare con la maggioranza della gente, sia pur nell'accezione semanticamente negativa del "volgo"). A favore del dilagare nell'indifferenza di un "pidgin english" pseudo-modernizzante e dell'appiattimento culturale. Difetti della scuola dell'obbligo e della televisione, affermava Pasolini, parlando dell'Italia reale (e contadina) a fronte dell'Italia da rotocalco (allora) e da ''reality?'' (oggi).<br />
:::Io ho la sindrome da "ultimo giapponese" e, finché posso, metto gli accenti giusti, evito di scrivere "qual è" con l'apostrofo e uso un lessico affermatosi grazie ai "buoni modelli letterari contemporanei incarnati, da Lampedusa, Sciascia, Pasolini, Pratolini, Gadda ecc. Contrasto finché posso (nota l'accento!) quelle che a mio parere sono le sciatterie lessicali e sintattiche. Pur sapendo che perderò, con ogni probabilità. Ma ho sempre pensato (e agito) che vale comunque la pena tentare di svuotare il mare col ditale.<br />
:::Come sai, nell'Ottocento non si faceva attenzione a che accento si metteva sulle parole tronche. Grave o acuto era indifferente. Come pure si usava mettere l'apostrofo fra "qual" e "è", tanto per stare all'esempio soprastante. Ma lo faremmo tranquillamente anche oggi?<br />
:::Quanto alla Fallaci - ottima conoscitrice della nostra lingua ma pessima conoscitrice della storia e della cultura islamica (non parlo del suo atteggiamento "politico" per il quale i giudizi non possono non essere soggettivi - credo non tanto che le piacesse un certo "passatismo" nell'uso di certi vocaboli italiano ma che, nel caso di "mussulmani", le sue fonti informatrici fossero vecchie e desuete. Se ti farà piacere potrò mandarti gli errori marchiani ''storici'' contenuti nel suo libro "La rabbia e l'orgoglio". Comunque, per lei come per te, non si tratta di errore ma, ripeto, di gusto antiquario. Perfettamente lecito, anche se converrai che la massima parte dei Vocabolari riporta la dizione con una sola "s" come prima scelta e, come meno usato, quella con due "s". Che abbia sempre ragione la maggioranza è un dato sensato, purché le entità che la compongono siano omologhe. E se c'è una maggioranza non particolarmente interessata ad osservare le regole (ancorché transeunti) della lingua italiana, per deficit d'istruzione e di letture che non siano quelle dei giornaletti o d'una certa stampa ''glamour'', non è un buon motivo per andar per mare facendosi sbatacchiare da ogni vento. Non sarò mai convinto che sia buon italiano usare "a me mi", usare un ausiliare incoerente con la regola transitivo/intransitivo o impiegare l'indicativo dove sarebbe una regola far ricorso al congiuntivo. Da "ultimo giapponese", magari. Ma meglio soli...
:::P.S. Comunque, anche se non è argomento decisivo, il termine "musulmani" deriva dall'arabo ''muslimun'' o dal persiano ''musliman''. Perché mai sbatterci una doppia "s"? E perché mai scrivere "Sassanidi" quando l'eponimo della dinastia era un ''Sasan''? Comunque evviva Wiki libera, anche se dovesse sapere talora di naftalina.--[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 20:45, 17 nov 2006 (CET)
::::Scusate se mi intrometto ma la discussione mi interessa. Io sono per la purezza della lingua italiana, che per essere tale dovrebbe evitare di utilizzare vocaboli direttamente nella lingua da cui provengono, come ha detto qualcuno sopra le parole devono pur subire evoluzioni, quindi le parole (in questo caso in lingua araba) dovrebbero essere italianizzate e seguire le convenzioni dell'italiano. Ma che frase sarebbe se qualcuno dicesse: "ieri ho incontrato un ''muslimun'' al supermercato"? Una storpiatura, un mix tra parole che appartengono a gruppi linguistici completamente differenti! Proprio per questo non sopporto la Wiki inglese (o forse più americana che inglese)! --[[Utente:Nyo|<span style="color:#808080">'''N'''</span><span style="color:#10E0D0">'''yo'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Nyo|<span style="color:#808080">'''annota'''</span>]]</sup> 01:25, 9 mar 2007 (CET)
:::::Giustissimo, Nyo. Non avrebbe alcun senso dire: "ho incontrato un ''muslim''" (''muslimun'' è plurale). Usiamo però una parola italiana forgiata il più possibile sulla versione originale. Ma, dalla parola "muslim", ha più senso far derivare "musulmano" o "mussulmano"? Perché questa doppia esse? Qual è la logica? Gli inglesi usano spesso rifarsi alla lingua originale. A mio parere, in questo caso, fanno bene. Le loro traslitterazioni sono assai più rispettose dell'originale delle nostre. Ma questo è un altro discorso.<br/>
:::::Sta di fatto che tra gli studiosi (compresa la maggioranza dei giornalisti) la versione con un'unica "esse" per "musulmano" ha ormai quasi del tutto soppiantato quella ottocentesca e del primo Novecento con la doppia "esse". Ce ne freghiamo? E perché mai? Anche se non è vietato, perché dovremmo dire "Mussulmano". per amore degli "antiqui"? ma non diciamo mica più "ohibò", oppure "eziandio". Sull'Islam sappiamo assai più oggi di ieri. E abbiamo (finalmente) un maggior rispetto per la correttezza non solo contenutistica ma anche terminologica. È un male? Non credo. Qualcuno preferisce usare la doppia "esse"? Non è mica un reato. È solo antiquato. Vogliamo restare in retroguardia solo su Wiki? Lasciamo stare Oriana (pace all'anima sua) ma qualcuno si è mai chiesto come mai anche il suo ambizioso successore, Magdi Allam, usi la semplice "esse" per "musulmano/i/a/e"? Lo stesso dicasi per "Sasanidi" anziché "Sassanidi". Perché mai la doppia "esse" quando il loro eponimo si chiamava Sasàn? Eppure qualcuno usa ancora la doppia "esse". Non è un reato. Ma farebbe bene a frequentare il salotto della signorina Felicita. Nient'altro. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 23:56, 9 mar 2007 (CET)
::
PERCHE' mettere sul piano politico l'utilizzo di una versione piuttosto dell'altra?
Non è automatico che Magdi Allam utilizzi la stessa versione di Oriana solo perchè sull'Islam hanno idee simili, come se l'utilizzo della doppia esse denoti una corrente di pensiero,e quindi non bisogna neanche stupirsi se Allam utilizza una versione differente.
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:@ Nyo: In linea di massima concordo sull'uso delle versioni italianizzate. Ma sono ben lungi dal farne (un po' ideologicamente, e per questo stesso motivo, un po' eurocentricamente) una regola senza eccezioni. Non trovo scandaloso usare la versione italianizzata Maometto ma Muhammad non mi sembra da tempo né tanto "esotico" né tanto "ricercato" da non poterlo usare senza problemi di comprensione. Maometto si è usato per secoli perché, semplicemente, il 99,9 % degli italiani non avrebbero saputo dire chi fosse costui. Oggi è diverso e l'uso dell'originale Muhammad (con io senza puntino sotto la "h" per rendere l'aspirata) non crea più, in linea di massima, problemi di comprensione. Inoltre la traslitterazione sul nome originale fa molto più piacere ai musulmani una parte dei quali, sbagliando, trovano sgradevole l'uso del medievale Maometto, accettando la panzana etimologica che "Maometto" deriverebbe da "mal commetto" (calo un velo pietoso). E poi la voglia di italianizzare il più possibile l'onomastica e la toponomastica mi ricorda troppo il Ventennio, con i suoi Guglielmo Shakespeare (e perché non Guglielmo Crollalanza?) e Nuova York (e perché non Nuova Eboraco?). Neppure i francesi, che sono un po' fanatici della difesa della loro lingua, si pongono il problema dell'uso di Mahomet o di Muhammad. Quando si vuole essere nazional-popolari si usa la prima versione, quando si vuole essere un po' più attenti alla precisione si usa la seconda versione. A me sembra che questa sia una battaglia di retroguardia.
:@Dici:Vero quello che dici ma, chissà perché, chi vuole dare dell'Islam un'idea partigiana precostituita tende a non adeguarsi alla realtà contemporanea ma a seguire i sentieri di una vecchia logica con i suoi vecchi assunti e le sue vecchie paure. Quello che dico non è "scientificamente" vero (tant'è che non l'ho esplicitato in un lemma ma solo in una Pagina di Discussioni) ma, curiosamente, la statistica dell'uso oggi della versione del termine "musulmano" o "mussulmano" conforta questa mia "cattiveria". "Mussulmano" lo usa chi non studia davvero a fondo, con le sue varie complesse realtà, l'Islam (politico, ma non solo), mentre chi non ha già in tasca una tesi ostile a "tutto" l'Islam da esporre dirà "musulmano". La doppia esse è un relitto del passato. Lecito non adeguarsi alla versione con la singola "esse", usata da "tutti" gli studiosi, non solo italiani, ma francofoni o ispanofoni (anglofoni e germanofoni usano una versione che non consentirebbe loro la "doppia esse", con ''muslim'' e ''muselmanisch'' o ''moslemisch''). E perché questo? Semplicemente perché non studiano davvero la cosa (anche se, come M. Allam) sono di estrazione islamica). Hanno la loro "verità" già bella e pronta, da ammannire a un'opinione pubblica ampiamente spaventata (dal terrorismo e non solo da esso) e che non vuole analisi ma solo apodittici verdetti di colpevolezza. Il che non vuol dire, naturalmente, che non ci siano problemi (anche grossi) di rapporti etici e ideologici fra non-musulmani e musulmani. Solo che io, evangelicamente, credo che chi semina vento non raccoglierà brezzoline. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 10:22, 21 giu 2007 (CEST)
::Si è deciso di utilizzare le forme più comuni per i nomi: questo permette di far convivere Gaio Giulio Cesare e William Shakespeare, cosa che a prima vista sembrerebbe incongruente. Credo quindi che la questione sia duplice: decidere quale sia la forma più comune del nome del profeta islamico e se sia ragionevole utilizzare la forma originale quando la parola non è linkata.
::Credo che per la prima questione si possa dire che "Maometto" è ancora più diffuso di "Muhammad", e di diversi ordini di grandezza. Se questa mia affermazione dovesse rivelarsi errata, andrebbe cambiata la pagina relativa, ''prima'' di cambiare l'uso corrente in it.wiki.
::Non capisco invece come possa essere utile usare due forme diverse dello stesso nome nella stessa pagina, quando questa non tratti esplicitamente delle varie forme del nome; in altre parole, mi aspetto che la voce [[Maometto]] riporti anche le altre forme del suo nome, mentre la voce [[Dhimmi]] dovrebbe riportare solo "Maometto".
::--[[Discussioni_utente:Panairjdde|MTOsound]] 12:44, 21 giu 2007 (CEST)
:::{{fc}}Hai ragione. Se non ti perverranno critiche sensate ti consiglio di procedere alla rettifica senza aspettare che ci pensi qualcun altro (potrebbe non accadere mai).--[[Utente:Daniele Chignoli|Daino85]] 15:39, 21 giu 2007 (CEST)
::::{{fc}}Non ho, come è di palmare evidenza, cambiato il titolo del lemma [[Maometto]]. Lo avrei trovato un atto di prepotenza, non diverso da quello d'imporre nei lemmi una accezione piatta dell'onomastica allogena, estranea cioè ai nostri orizzonti linguistici. Ma nei lemmi islamistici vorrei fin d'ora evitare che si scateni un'edit war. Credo che rientri nei criteri di libertà del redattore usare l'accezione scientificamente più valida dell'onomastica in caratteri non-latini. C'è stata addirittura una discussione su come titolare i lemmi in questo senso e si è affermato il principio di ricorrere alla traslitterazione scientifica più adeguata, agendo poi con i Redirect. Il caldo è una brutta bestia ma evitiamo che salga alla testa. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:57, 21 giu 2007 (CEST)
:::C'è una "statistica dell'uso oggi della versione del termine "musulmano" o "mussulmano""? Grande! Mi dai il link o mi dici dove posso leggerla così potrò anche io divertirmi a sparare...... sentenze come fossero forfora? --[[Utente:Dici|Dici]] 15:21, 21 giu 2007 (CEST)
::::{{fc}}Se ne dubiti puoi citarmi i testi autorevoli che negli ultimi, diciamo, 30 anni usano "mussulmano". Io ho fatto un'affermazione che mi proviene da 40 anni di professione; tu ne dubiti lecitamente (meno lecito è il tuo tipo di eloquio tricologico, ma se questo è il tuo modo di esprimerti fai pure, spara pure... obiezioni) ma dovresti tu negare la validità di quello che ho detto. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:57, 21 giu 2007 (CEST)
:::::{{fc}}Non sto mettendo in dubbio la tua esperienza personale, che però è appunto personale e maturata solamente in base agli ambienti che TU hai frequentato. Quello che contesto è che pretendi di infilare tra una parolona e l'altra questa tua esperienza come fosse un dato oggettivo (manco l'avesse certificato l'ISTAT) che tocca agli altri confutare. Poi, soprattutto, contesto il giudizio che dai su chi non utilizza la versione che ti pare più congeniale. Ma, giustamente, tocca all'interlocutore confutare le tue tesi, Dunque...QUALCUNO MI AIUTA A DIMOSTRARE CHE CHI UTILIZZA LA PAROLA MUSSULMANO NON E' UN REAZIONARIO PREVENUTO ED IGNORANTE, NE' TANTOMENO POPULISTA E NEMICO GIURATO DELL'ISLAM? Non sono le tue esatte parole ma il messaggio che vi leggo è questo, e vi trovo un'intolleranza che trovo veramente intollerabile ;)--[[Utente:Dici|Dici]] 22:46, 21 giu 2007 (CEST)
::::::{{fc}}Wikipedia non è una chat. Dovreste evitare di mettere interventi non utili al miglioramento della voce (come sto facendo adesso, per esempio). Detto questo, concordo con Dici.--[[Utente:Daniele Chignoli|Daino85]] 15:39, 21 giu 2007 (CEST)
:::::::{{fc}}Grazie dell'ottimo consiglio ma siamo in una pagina di Discussioni, dove appunto non si discute di bruscolini o dell'ultimo disco degli Off Springs ma di temi attinenti al lemma cui si connette questa Discussione.--[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 09:53, 6 lug 2007 (CEST)
:Mi spiace che tu legga tutto quello che hai scritto. Evidentemente mi sono spiegato male. Quanto alla mia intolleranza (su cui non concordo, in quanto non credo sia intollerante chi difende una sua opinione rafforzata dall'esperienza) questo è un giudizio che spero naturalmente sia solo tuo e di cui ti lascio l'intero merito, coerente come mi sembra col tuo modo di relazionarti e di esprimerti.
:Naturalmente, se si rimane coi nervi a posto, si potrà capire che ho solo espresso il mio parere che l'uso di un certo termine sia ormai datato tra gli studiosi italiani e che un altro sia semplicemente vecchio. In Italia ci sono 3 grandi università che studiano non occasionalmente il fenomeno Islam (Napoli, Roma e Venezia), più alcune università minori (per numero d'insegnamenti) che fanno lo stesso (Palermo, Cagliari, Lecce, Bologna, Torino, Milano-Cattolica, Pisa, Genova ecc.). Nessun loro docente (sottolineo: nessuno) adopera il lessico che sembra piacerti e che invece riaffiora tra gli estemporanei cultori delle discipline storico-istituzionali relative al mondo islamico. Niente di male. Si sopravvive ugualmente. E poi il salotto della signorina Felicita è abbastanza grande e ospitale. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 07:53, 22 giu 2007 (CEST)
::Non ti ho accusato di aver cambiato la voce "[[Maometto]]", ti ho invitato a farlo, dopo aver raggiunto il consenso, ''prima'' di imporre la grafia Muhammad nelle altre voci.
::"Credo che rientri nei criteri di libertà del redattore usare l'accezione scientificamente più valida dell'onomastica in caratteri non-latini." Non sono d'accordo: la regola che impone l'utilizzo della forma più comune non può essere arbitrariamente ignorata appellandosi alla libertà del redattore.
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:Ci provo. Grazie per l'attenta lettura e l'utile indicazione. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 17:20, 29 dic 2008 (CET)
:@[[Utente:Franco3450|Franco3450]], i cinque pilastri dell'Islam sono rappresentati dalla mano di Fatima, sono cinque:
:Shahada (''fede'')
:La dichiarazione di fede in un Dio unico (Allah) e nel Suo Messaggero (la pace sia su di lui).
:Salat (''preghiera'')
:La preghiera rituale richiesta a ogni musulmano cinque volte al giorno per tutta la vita.
:[https://www.islamic-relief.it/chi-siamo/cosa-facciamo/zakat/ Zakat] (''elemosina'')
:L’atto di donare una parte della propria ricchezza a chi ne ha bisogno una volta all’anno.
:Sawm (''digiuno'')
:L’atto del digiuno durante il sacro mese di [https://www.islamic-relief.it/quando-inizia-ramadan-2022/ Ramadan].
:Hajj (''pellegrinaggio'')
:Il sacro pellegrinaggio alla Mecca è richiesto a ogni musulmano almeno una volta nella vita, se ne ha le possibilità.
:P.S. Sono musulmano, e ti dico che indossare la mano di Fatima porta energie negative, ma, è sempre un segno dell' Islam
:إذا شاء الله, Cioè se Dio vuole, saluto tipico musulmano --[[Speciale:Contributi/93.35.135.38|93.35.135.38]] ([[User talk:93.35.135.38|msg]]) 09:57, 26 ott 2024 (CEST)
==Nuovo incipit==
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Cosa usino le persone di lingua inglese, non è importante, in italiano, islam e islamismo sono praticamente sinonimi. In questa voce va bene usare indipendentemente islam o islamismo; il titolo della voce [[islamismo]] va modificato, e "islamismo" dovrebbe reindirizzare a "islam". --[[Utente:Popop|<span style="color:red">P<sub>o</sub>p</span>]] [[Discussioni utente:Popop|<span style="color:blue">O<sup>p</sup></span>]] 12:20, 24 mag 2010 (CEST)
:Appoggio: pure a me risultano sinonimi. --[[Utente:Flippo|Fλιππο]] <small>([[Discussioni utente:Flippo|dimmi]])</small> 14:45, 24 mag 2010 (CEST)
::Il ''Lessico Universale Treccani'' dice: «Islam: Nome della grande religione monoteistica fondata da Maometto» e «Islamismo: S'intende con tal nome non solo la religione monoteistica fondata in Arabia da Maometto (m. 632 d. C.), ma anche tutto il sistema politico, sociale e culturale che ad esso strettamente sai connette».
::Non si tratta di accodarsi ala lingua inglese (curioso che lo si dica su un ''personal computer'' collegato a ''Internet'' grazie a una serie di ''server''[s]), ma di far riferimento al mondo culturale che di esso professionalmente si occupa, in ambito di università, accademie, riviste specialistiche e centri di ricerca. Tranquilli! I due concetti non sono la stessa cosa. Non posso chiedervi di credermi sulla parola (io valgo quanto qualsiasi altro Utente) ma di allargare un pochino il vostro campo d'indagine. Senza nulla levare all'ottimo Devoto-Oli (che io stesso adopero) e alla vostra solerzia. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 15:00, 24 mag 2010 (CEST)
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:Io dico: Molti terroristi sono islamici (VERO)
:Tu dici: Hai detto che tutti gli isamici sono terroristi (e questa inferenza logica è FALSA perchè non rispecchiaquello che ho scritto)-- [[utente:Nomaphi123|Nomaphi 123]], 16:59, 29 ago 2010 (CEST)
::oltre a ricordarti [[WP:NAP|che non sono tollerati attacchi personali]], come scritto più sotto, il tuo inserimento è uno degli esempi di scuola di POV e "senza fonti" --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 17:11, 29 ago 2010 (CEST)
== C'è libertà di informazione su Wikipedia ? ==
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Mi è stata CANCELLATA dopo pochi secondi.
In Wikipedia c'è democrazia o lasciano scrivere solo quello che fa comodo ?-- [[Utente:Nomaphi123|Nomaphi123]] 16:55, Ago 29, 2010
:in Wikipedia [[WP:NON|non c'è democrazia]] perchè vigono altre policy: [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Islam&action=historysubmit&diff=34539832&oldid=34531523 il tuo inserimento] viola almeno [[WP:NPOV|questa]] e [[WP:FONTI|questa]] inoltre poichè realizza un nesso causale tra religione e terrorismo, viola anche [[WP:NRO]] --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 17:05, 29 ago 2010 (CEST)
::No, non è assolutamente un nesso causale.
::Dire che VARI imam e nazioni sostengono il terrorismo non vuol dire che TUTTO l'islam sostiene il terrorismo.
::E' comunque la registrazione di un fatto: note prediche di Imam in Italia e visti da me personalmente alla TV. Iran e terrorismo, Libia e Lockerbie, OLP e Hezbollah ecc. ecc. ecc.
::Quella che erroneamente mi addebiti si chiamerebbe tecnicamente induzione (un procedimento che partendo da singoli casi particolari cerca di stabilire una legge universale).-- [[Utente:Nomaphi123|Nomaphi123]] 13:32, Set 2, 2010
==Abusivi inserimenti circa il "terrorismo islamico"==
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Il parlare di Hezbollah, se pure è lecito che di esso si possa parlare criticamente, bollandola perfino come organizzazione terroristica (dovrebbe farti riflettere però che gli USA, come l'Italia, intrattengono col Libano relazioni amichevoli e che del governo libanese fa parte per l'appunto Hezbollah, a significarti che la questione non è spiegabile senza numerosi e precisi distinguo, che nei tuoi passaggi di cui si parla, invece mancavano), ti porta - a mo' di altro esempio - a confondere cause politiche con assetti religiosi. Che c'azzecca l'Islam con la politica contemporanea, in cui si usa la religione come un'arma? Che c'azzecca il Cristianesimo cattolico dell'IRA col Cristianesimo protestante di Payne? Dì quello che vuoi (in accordo con le linee-guida di WP) ma nelle voci sul terrorismo. Scherza coi fanti, ma lascia stare i santi, insomma è il succo del mio pensiero. Se vuoi (legittimamente) polemizzare sull'Islam hai la voce [[Antislamismo]]. Sbizzarriscitici. Ciao, e senza rancore. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 17:24, 29 ago 2010 (CEST)
:Rispondo
:1. "avresti dovuto dire semmai che essa è "vittima del terrorismo", così come l'Italia è stata "vittima" del terrorismo ..."
:Quanto scrivi è un tuo POV assai discutbile, il dato di fatto è che l'Italia sia ha generato il terrorismo delle BR sia ne è stata vittima. Sono vere entrambe le cose. Il termine "dovuto" poi mi pare un po' forte.
:2. Scusa ma quella di Hezbollah è ridicola: è notoriamente un'organizzazione che supporta ed ha supportato il terrorismo
:Concludo dicendo che fate di tutto perchè in "Islam" non compaia la voce Terrorismo, quando è evidente ai più che c'è un forte collegamento. Il che, ripeto, NON significa che tutti gli islamici sono terroristi, come qualcuno cerca di farmi dire con un trucco retorico vecchio di 3000 anni.
:Tenetevi questa voce Islam purificata dalla verità di fatto. Ho capito che qui si lascia scrivere quello che si vuole lasciar scrivere. Spero di trovare un posto più obbiettivo e meno fascista.
:Saluti-- [[Utente:Nomaphi123|Nomaphi123]] 17:42, Ago 29, 2010
::Lascio alla tua intelligenza e alla tua civiltà l'onore e l'onere di giudizi quali "POV", "ridicola", "trucco retorico". "fascista". Io mi limito a dire che un contrasto d'idee non dovrebbe degenerare, neppure a livello verbale. Ma fai ciò che credi opportuno.
::Ho cercato di spiegare il perché certi temi di carattere politico non dovrebbero comparire in lemmi relativi alle religioni ma in appositi lemmi, da elencare semmai nella rubrica "Voci correlate". Non mi sembrerebbe parimenti giusto parlare nella voce "Cristianesimo" di Santa Inquisizione e in quella "Ebraismo" di zeloti. Evidentemente non ci sono riuscito e mi spiace. A leggere la tua chiusa non ti dirò infine "ciao" ma "addio", con l'augurio di frequentare altri siti dai sicuri e migliori "orizzonti progressivi". --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 12:28, 30 ago 2010 (CEST)
:::Quotando integralmente Cloj, aggiungo che le voci di Wikipedia devono essere oggettive e neutrali. E naturalmente inserire il terrorismo in una voce sulle religioni è un'operazione assolutamente di parte. E' come se qualcuno pretendesse di inserire un paragrafo sull'usura nella voce [[ebraismo]], o sull'avarizia nella voce [[Scozia]]. Quindi è proprio per salvaguardare il fatto che wikipedia sia un'enciclopedia "obiettiva e non fascista"<small>(e non comunista, non cattolica, non atea, etc.)</small> che le modifiche di Cloj sono in difesa del'onesta intellettuale di wikipedia.--[[Utente:Dedda71|Dedda71]] ([[Discussioni utente:Dedda71|msg]]) 13:05, 30 ago 2010 (CEST)
::::Mi piace molto l'onestà intellettuale e spero tanto piaccia anche a Voi, quindi rispondo sui fatti.
::::1 - "Non mi sembrerebbe parimenti giusto parlare nella voce "Cristianesimo" di Santa Inquisizione"
::::A me parrebbe invece giusto: l'Inquisizione ed il resto è purtroppo parte importante della voce STORIA del Cristianesimo (o Cattolicesimo se vuoi)
::::2- "le voci di Wikipedia devono essere oggettive e neutrali"
::::Appunto, non dire che VARI (che è molto diverso da "tutti") Imam e varie nazioni islamiche appoggiano il terrorismo è nascondere la verità dei fatti. Allora a cosa serve wikipedia ?
::::3- "Usura nella voce ebraismo"
::::Ci starebbe benissimo, basta spiegare che gli ebrei sono stati resi usurai dai cristiani, che in vari momenti storici in alcune nazioni gli impedivano di fare molti lavori più nobili.--[[Utente:Nomaphi123|Nomaphi123]] 13:21, 2 Sett 2010 (CEST)
:::::Sembra che parliamo lingue diverse. Provo ancora a spiegarmi. Puoi benissimo parlare di terrorismo di matrice islamica, di Santa Inquisizione e di usura. Usando le dovute fonti terze e non le tue (o mie) idee personali. Ma '''non devi''' farlo nelle voci relative alle religioni. Ci sono lemmi appositi per quanto vuoi dire (tra l'altro ti accorgerai che quanto avevi scritto c'è già, abbondantemente scritto e ben scritto su WP). Avevo detto: "scherza coi fanti...". Capisci cosa intendevo dire? Banale rispetto per fedi religiose. Tutto qui. Degli uomini dì pure, motivando, tutto quello che vuoi. Si tratta di banalissimo ordine logico e metodologico. Per me finisce qui questa discussione pedagogica. Ciao. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 13:44, 2 set 2010 (CEST)
Allora chiedo, non a Cloj ma a chi abbia voglia di rispondere, perchè in "Chiesa Cattolica" c'è scritto questo ?
Riga 578 ⟶ 571:
"la Chiesa cattolica è spesso ritenuta il principale ostacolo allo sviluppo scientifico in alcuni campi come le ricerche che richiedono cellule staminali embrionali e sperimentazioni su embrioni umani. Altre Chiese cristiane presenti in Italia (come quelle protestanti) hanno una visione diversa su questo punto, oltre che, soprattutto, sulla separazione tra Stato e religioni ('Laicità dello Stato')"
E' la stessa cosa degli imam che incitano al terroriso, cioè un dato di fatto in qualche modo negativo su UNA PARTE della Chiesa. E secondo me infatti ci sta benissimo.--[[Utente:Nomaphi123|Nomaphi123]] 17:42, 2 Sett 2010 (CEST)
:nota il soggetto della tua frase (''gli [[Imam]] che incitano al... '') e il soggetto della frase presente alla voce [[Chiesa cattolica]] (''la Chiesa cattolica è spesso ritenuta il principale ostacolo.. '' e non i "Preti"). Se noti la differenza hai fatto un passo avanti
:Poi, se leggi [[WP:LF|questo]] vedrai che quella frase non può stare in voce, così come [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Islam&action=historysubmit&diff=34539832&ids=1&oldid=34531523 questo edit]
:Se non comprendi i concetti di informazione referenenziata, aderenza alle fonti, nesso logico e causale referenziato rischi di violare un paio di [[WP:PILASTRI|pilastri]] --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 17:50, 2 set 2010 (CEST)
::Ciò che citi sta appunto scritto in "Chiesa Cattolica", non in "Cristianesimo". Come ti ha indicato Cloj, esistono già i lemmi [[Islam politico]]-Islamismo e [[terrorismo islamista]] per gli inserimenti che tu proponi. Cordialmente,--[[Utente:Dans|Dans]] ([[Discussioni utente:Dans|msg]]) 17:54, 2 set 2010 (CEST)
:::Nella voce inglese, sempre sotto "Islam" c'è "Islamic revival and Islamist movements". E li dice "transnational groups like Osama bin Laden's al-Qaeda engage in terrorism to further their goals". Cioè parla di terrorismo nella stessa voce Islam, usando una sotto-voce.
:::Quindi mi pare che si possa mettere voce analoga tipo "Movimenti islamici" e scrivere nella stessa pagina che ci sono dei movimenti islamisti terroristici.--[[Utente:Nomaphi123|Nomaphi123]] 17:42, 2 Sett 2010 (CEST)
::::it.wiki non è en.wiki e l'una non è metro dell'altra (e viceversa). Come ti è stato fatto presente abbiamo voci ad hoc che descrivono la cosa --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 17:37, 3 set 2010 (CEST)
:::::"it.wiki non è en.wiki": vorresti dire che siete più bravi di chi l'ha inventata ? Scusa ma non è credibile.
:::::"abbiamo voci ad hoc che descrivono la cosa": si, ma trovo ingiusto mettere dei FATTI in voci separate, perchè la maggior parte non le legge--[[Utente:Nomaphi123|Nomaphi123]] 14:44, 7 Sett 2010 (CEST)
::::::Il fatto che Wikipedia sia nata per mano di inglesi non significa che tutti gli inglesi siano più "bravi" a scriverci dentro rispetto al resto del mondo. È questo che è difficilmente credibile e totalmente illogico. "Si, ma trovo ingiusto mettere dei FATTI in voci separate, perchè la maggior parte non le legge"? Qui urge ricordarti che Wikipedia non è un mezzo di propaganda e non serve a sensibilizzare la gente su "quanto siano stronzi gli islamici" o qualsiasi altra idiozia volevi far trasparire con la tua modifica. Wikipedia è una fonte terziaria di informazioni, il che significa che riporta informazioni prese da altre fonti e le riordina e riorganizza; come conseguenza diretta vi è che ogni cosa che vi è scritta non è frutto diretto della mente di chi vi scrive, e che tutto ciò che vi è scritto è corredato di fonti esterne e giustificabili, ed entrambi questi punti mancavano alla tua modifica. Se hai finito di arrampicarti sugli specchi puoi anche andare ad espletare la tua dissimpatia nei confronti dell'islam dove ti viene permesso farlo, cioé non qui. ;) --''[[Utente:Shadd|Shadd]] の言'' <sub style="font-size:80%;">([[Discussioni_utente:Shadd|来い]])</sub> 16:21, 7 set 2010 (CEST)
:::::::Guarda, secondo me non hai risposto seriamente alla mia domanda. Comunque, su questi temi molto molto molto (3 volte) "contingentati" ho rinunciato a scrivere, quindi sto scrivendo i FATTI altrove: così siamo tutti contenti. Mi riservo almeno di dire la mia nelle discussioni. Au revoir.--[[Utente:Nomaphi123|Nomaphi123]] 11:17 20 Sett 2010 (CEST)
::::::::Vedi invece di non dire ''la tua'' :-)). Meglio esporre semplicemente i fatti. Provàti e non ispirati da alcuna ideologia. Quando questi fatti terroristici ci sono (e ce ne sono!), non c'è neppure di esprimere giudizi morali. Si esprimono automaticamente da sé. Sarebbe bella che nel lemma "omicidio" esprimessimo tutto il nostro giusto sdegno. Non trovi? --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 13:54, 20 set 2010 (CEST)
:::::::::islam significa affidarsi a Dio, non sottomettersi{{nf| 12:51, 24 ott 2010|79.4.116.180 }}
::::::::::Peccato, caro anonimo, che non la pensino così gli arabisti. Vedi ad esempio R. Traini, ''Dizionario Arabo-Italiano'', Roma, [[Istituto per l'Oriente]], 1966, p. 603''b'': «abbandono, sottomissione, rassegnazione (alla volontà di Dio)...», --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 23:16, 20 lug 2011 (CEST)
== Ancora sull'uso di ''islamico'' sostantivo ==
Riga 641 ⟶ 618:
==Dar al-Islam==
Ha ragione. Peccato sia stato bloccato in quanto, revertato a torto, si è appellato al Parlamento, alle Nazioni Unite e al Padreterno. Resta che aveva ragione. Anche se bastava un cn e un paio di fonti.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 14:33, 23 ago 2014 (CEST)
:In realtà ci sono più termini: oltre a Dar al-Islam c'è Dar as-Salam (Casa della Pace) e Dar al-Tawhid (Casa del Monoteismo), ma concettualmente si riferiscono tutti alla stessa cosa.
:Comunque trovo discutibile la presenza del paragrafo in questa voce: è una visione geopolitica del mondo elaborata e sviluppata in un contesto storico che oggi non esiste più da un secolo. E' come andare a scrivere che la concezione del mondo dell'Europa è il colonialismo.--[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]]) 21:05, 23 ago 2014 (CEST)--21:05, 23 ago 2014 (CEST)
:: interessante... Ci sono... È dove sono? È trovati dove sono... Che rilevanza hanno rispetto a Dar al-Islam? Ti prego di non rispondere subito ma di valutare la risposta. Grazie! --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 21:55, 23 ago 2014 (CEST)
:::Chiedo scusa, puoi essere più specifico? Non ti seguo. --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--22:05, 23 ago 2014 (CEST)
:::::[http://www.arabwestreport.info/year-2006/week-30/12-azhar-scholars-dar-al-harb-and-dar-al-salam-are-no-longer-valid-under] Dove si dice anche quello che sottolineavo prima, e cioè che questi termini sono del tutto superati e non hanno più senso d'esistere. --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--22:38, 23 ago 2014 (CEST)
::::::Scusa non ti avevo compreso, quindi conveniamo che non è rilevante e che va cancellato o quantomeno spostato in nota, nel qual caso sarebbero da indicare le fonti in cui questa espressione compare, intendo dar al-salam. Quelle ancora mancano... Ed è un vero peccato... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 22:51, 23 ago 2014 (CEST)
:::::::Non sono d'accordo con la cancellazione operata da loomer, intendo dire che non c'è fretta. Il brano andava meglio contestualizzato e precisato me non cancellato, semmai poteva essere una parte di una "storia delle teologie islamiche o del pensiero islamico"che qui manca. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]])
::::::::Sinceramente non ne vedo il motivo; al massimo può far parte di una storia dell'Islam politico, non della pagina Islam. Voglio dire che ha senso metterlo tanto quanto mettere "Le Crociate" nella pagina Cristianesimo.--[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--09:47, 30 ago 2014 (CEST)
il brano può essere certamente spostato in altra pagina; islam politico/ islam religioso: ambito da approfondire...; ma non c'è comunque fretta. Parliamone, non agiamo per ora in pagina. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 10:12, 30 ago 2014 (CEST)
:Scusami, non voglio sembrarti polemico, ma davvero non vedo il senso di tanta cautela. E'del tutto fuorviante continuare a tenerlo: non esiste una unità politico-religiosa nel "mondo islamico", che anzi oggi è più caotico, almeno dal punto di vista dottrinale-religioso, di quanto già non fosse per via della sua stessa struttura; anche paesi teocratici come l'Iran sono formalmente retti da una democrazia parlamentare e non certo da un califfo; lo status di "dhimmi" non mi risulta sia più in uso nella maggioranza dei paesi islamici. E allora di che discutiamo quando lo mettiamo nella voce "concezione del mondo" di una enciclopedia del 2014? E' grottesco, davvero, non esiste più un califfo e un impero islamico da 100 e più anni.--[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--10:29, 30 ago 2014 (CEST)
:: non sei polemico, ma non mi hai compreso o non mi sono spiegato. Facciamo così, trasferisci il testo che hai cancellato in questa pagina di discussione di modo che possiamo discuterne. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 10:59, 30 ago 2014 (CEST)
:::Metto un link per non fare un mattone: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Islam&diff=67865105&oldid=67781932 --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--11:31, 30 ago 2014 (CEST)
[[Utente:Cloj]] gentilissimo torno al mio primo intervento in questa pagina, ho dei forti dubbi sulla rilevanza di ''Dār al-Salām'' in luogo o in alternativa a ''Dār al-Islām'', in effetti né Ventura, né Abel citano la prima espressione. Perdona l'osservazione. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 10:34, 9 set 2014 (CEST)
:Caro Xin, nei "sacri testi" (di cui ho citato solo una minima parte) compare l'espressione ''Dār al-Islām''. Dammi tempo per capire dove mai e quando sia stata usata ''Dār al-Salām''. Sospetto che sia una formula relativamente moderna (a occhio e croce sospetto che sia stata inaugurata in periodo ottomano, ma non ne sono certo). Ho bisogno di consultare in proposito testi ottomani. Cosa non semplice per un arabista, né breve. Ma, essendo ormai tornato sulla breccia, farò del mio meglio. Certo che questa questione mi sembrerebbe di "lana caprina" persino in ambito accademico. Ma, si sa, su WP allignano persone "più realiste del re", se non si trattasse di un'espressione non fontata, cui va posto rimedio. Un saluto cordiale, informandoti che sto studiando la questione relativa agli Yazidi (altra cosa non semplice, visto l'esoterismo della loro dottrina). --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 11:31, 9 set 2014 (CEST)
:: Sugli Yazidi ti ringrazio di cuore, nel frattempo in voce sono intervenuti anonimi che facendo leva su siti apparentemente seri di templari moderni a cavallo e con cappuccio sostengono che è una religione derivata direttamente da quelle antiche mesopotamiche..., troppo divertente il riferimento a Enki/Ea. Come sai in campo italiano ci lavorò molto Furlani e Guidi... lì trovi già tanto...
:: ''Certo che questa questione mi sembrerebbe di "lana caprina" persino in ambito accademico.'' ma se è così difficile... perché dargli rilevanza? Toglila! non la mette nemmeno Abel il che è tutto dire... Per quanto riguarda ''Dār al-Islām'', Ventura lo inserisce nell'islam sunnita nel periodo classico, e anche Abel mi sembra contestualizzare storicamente, quindi tale dottrina, andrebbe meglio contestualizzata... Sì lo so "rompo", perdonami... Ciao e grazie di tutto --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:48, 9 set 2014 (CEST)
:::{{fc}}contributino...:
{{q|La dottrina islamica contemporanea tende a considerare la contrapposizione tra ''dār al-Islām'' e ''dār al harb'' come superata: la esistenza di trattati e istituzioni internazionali universali impone di considerare i paesi non musulmani come ''dār al 'ahd'', almeno in assenza di uno stato di guerra effettiva.|Roberta Aluffi Beck-Pecoz, ''Dār al-Islām'', in ''Dizionario dell'Islam'' (a cura di Massimo Camparini). Milano, Rizzoli, 2005, p.83}} --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:24, 9 set 2014 (CEST)
::::@ Cloj: [http://www.yeziden.de/religion.0.html questo è un sito degli Yazidi], qui puoi verificare cosa dicono della loro fede. Certo che sostengono che sia un culto preislamico e quindi "mesopotamico", e tengono anche a differenziarlo dal mazdeismo, ma non sostengono certo che è una filiazione dei culti sumero-accadici e assiro-babilonesi... come potrebbe essere? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:06, 9 set 2014 (CEST)
:::::@Cloj... il sito internet che stai valorizzando [https://www.youtube.com/watch?v=430MPXhcA2Y#t=10 è di questi qui...]; contento tu e Sentruper... contenti tutti... :) --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:40, 9 set 2014 (CEST)
::::::Grazie per la citazione della Aluffi, mia collega che ben conosco, esperta di diritto islamico.
::::::Sull'ultima battuta mi sembri un po' esoterico, un po' come gli Yazidi. Spiegati meglio.
::::::Devo dirti che non è del tutto campato in aria il concetto che lo Yazidismo abbia un sostrato fortemente preislamico, che sia legato alle religioni della Mesopotamia, e che sia ricco di sincretismi. Ma mi piacerebbe sapere come si possono scrivere cose apodittiche quando sull'argomento poco e nulla si sa. Non è che possiamo proporre cose solo perché abbiamo una precisa (ma non fontata) idea, solo perché ci fa piacere, no?
::::::Questo lemma ha vari puntelli in alcuni storici delle religioni, con le loro ipotesi, i loro condizionali e i loro punti interrogativi. Di meglio non si può (né si deve) fare. La tentazione, debbo confessartelo, è di abbandonare questo lemma, carico di implicazioni che somigliano molto a preconcette ideologie. Sbaglio? E poi, intervieni semmai tu nel contesto, se sei convinto di quello che dici. Io sono solo un povero islamista. Forse sei più qualificato tu. Ciao. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 14:48, 9 set 2014 (CEST)
:::::::Alla voce Yazidi mettiamo come prima fonte questo [http://www.yeziditruth.org/ sito], che basta scorrere è per l'appunto dei templari. Ti sembra un sito degli Yazidi? A me no. [http://www.yeziden.de/religion.0.html Ho segnalato un sito degli Yazidi] basta verificare al suo interno chi sono. Basta verificare con cura chi propone questi siti, lo dicono. Niente di esoterico dunque, solo verifiche.
:::::::Se vogliamo quindi riportare cosa sostengono gli Yazidi di sé stessi è sufficiente controllare [http://www.yeziden.de/religion.0.html il secondo sito] evitando i templari col cappuccio [https://www.youtube.com/watch?v=430MPXhcA2Y#t=10 ovvero questi qui... che non mi sembra siano Yazidi]. Non occorre essere degli esperti, solo verificare i siti che si citano.
:::::::Per scrivere della religione degli Yazidi abbiamo la Treccani, La Encyclopaedia of Islam, e la Encyclopaedia iranica. Tre contributi accademici di assoluto rilievo e più che sufficienti per una voce ben fornita. Poi se vogliamo... possiamo consultare [http://cisadu2.let.uniroma1.it/smsr/ questo]. Non occorre essere degli esperti, basta leggere e riportare con cura solo quello che c'è scritto. Solo quello che c'è scritto e non altro, non supposizioni, intuizioni, congetture, templari in video. Questo è il mio metodo. Non si tratta di essere esperti.
::::::: Per quanto attiene la Aluffi è chiara, occorre riportare per bene questo in voce: ''dār al-Islām'' è oggi per l'Islam una dottrina superata.
:::::::''Dār al-Salām'' non sappiamo da dove viene, non lo sai nemmeno tu che sei un islamista. Se fosse in qualche modo rilevante lo sapresti. Le fonti consultare non ne parlano. Perché tenerlo in voce? Perché dargli quel rilievo? Cancellarlo è l'unica cosa wikipediana da fare. Quando sapremo bene della sua rilevanza lo reinseriremo.
:::::::Tutto qui. Non intervengo nelle voci, mi limito a delle osservazioni e a segnalare, virgolettando, le fonti e a verificare i siti e le fonti citate. A [[Utente: Sentruper]] ho inviato via mail la islamica e indicato la iranica. La Treccani già la conosceva.--[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:01, 9 set 2014 (CEST)
::::::::I siti "templari" non so da chi siano stati prodotti. Accetto la validità delle tue indagini. Mi limiterò agli studiosi più autorevoli, nei ristretti limiti delle mie competenze di islamista e non di "yazidista".<br />
::::::::Che la distinzione tra ''Dār al-Islām'' e ''Dār al-ḥarb'' sia superata concordo. Ma è esistita nella manualistica classica e ha quindi validi motivi per essere ricordata. Si tratta, semmai, di esporre nel lemma tale distinzione, chiarendo che si tratta di un qualcosa che oggi non ha più ragione di riproposizione, salvo negli speranzosi deliri dei fondamentalisti islamici (questo bisogna ricordarlo). --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 15:28, 9 set 2014 (CEST)
::::::::: Io ho fatto notare questo: sul sito www.yeziditruth.org compare quello che vedi. Magari sono yazidi travestiti da templari, ma al momento non abbiamo certezze, forse è il caso di soprassedere. Per il resto, su ''Dār al-Islām'' e ''Dār al-ḥarb'' sono pienamente d'accordo con te. Grazie Cloj per quello che potrai fare. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:
::::::::::Mi spiace ma non concordo con voi. Se si è, come mi pare, tutti d'accordo sul fatto che tale concezione sia superata, essa andrebbe rimossa dalla pagina Islam, e semmai riproposta nei luoghi che le competono, cioè quelle pagine di carattere storico in cui si parla di dottrine morte da più di un secolo. --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--15:52, 9 set 2014 (CEST)
::::::::::: Se predisponi una pagina sulla storia delle dottrine islamiche puoi inserirla lì e toglierla da qui. Il fatto c'è ed è rilevante anche se non più attuale, l'abbiamo per ora contestualizzata. Per ora mi sembra sufficiente. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 15:56, 9 set 2014 (CEST)
:::::::::::: Potrei farlo se la pagina "Islam" fosse uno sgabuzzino dove infilare la roba che non sappiamo dove mettere :-D Nel mondo arabo islamico moderno esistono altri referenti, sia nel campo politico che religioso: la lega araba e la conferenza islamica, ad esempio; per quanto sia del tutto anacronistico parlare di una "concezione del mondo" comune al mondo islamico. Se iniziamo a levare questo paragrafo grottesco dalla wikiit magari riusciamo a trasformarlo in qualcosa di meglio, analizzandolo da un punto di vista storicistico - che è poi la lente sotto cui andrebbe esaminato. --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--16:21, 9 set 2014 (CEST)
:::::::::::::Non
::::::::::::::Il problema è che i contenuti elaborati dal Vaticano hanno un valore ben preciso per i Cattolici, che nel magistero della Chiesa riconoscono il ministero di Dio in terra. Il dar al-islam è stata una concezione geopolitica come il colonialismo o l'espansionismo dei neo-con.--[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--16:40, 9 set 2014 (CEST)
:::::::::::::::Prima
E, sommessamente, nel ricordare che "dār" è femminile in arabo e che quindi sarebbe meglio scrivere "la Dār...", la divisione del mondo tra ''Dār al-Islām'' e ''Dār al-ḥarb'' fa parte pur sempre del dibattito storico-istituzionale islamico e il fatto che abbia perso in epoca contemporanea la sua centralità, non significa che essa sia stata ripudiata, né che si dovrebbe eliminare dal lemma. Quando mai è ammissibile che questo avvenga nel momento in cui s'intenda descrivere dinamicamente e storicamente una dottrina, e non già staticamente, quasi si trattasse di un qualcosa di rigido e d'immutabile? Non si parla di una cosa falsa, ma solo di qualcosa che è mutato in seguito ai più recenti profondi cambiamenti geo-culturali e geo-politiche. Né falso, né inutile, perché serve comunque egregiamente a far capire l'evoluzione del pensiero islamico in materia.--[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:31, 9 set 2014 (CEST)
:Io in realtà non intendevo interrogarmi sui massimi sistemi, quanto piuttosto far notare che le pagine di Wikipedia vengono elaborate secondo certe caratteristiche:
:*Nella pagina cristianesimo non ci sono le crociate, che hanno lemmi a parte.
:*Nella pagina
:*Nella pagina Islam perchè deve esserci, visto che già esistono i lemmi dar al islam e dar al harb?--[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--19:12, 9 set 2014 (CEST)
::1) Perché nel Cristianesimo la concezione delle Crociate non fa parte delle sue teorie circa il "diritto pubblico".
::2) Idem per Europa. Del "colonialismo", salvo per poche persone, ci si vergogna e chi l'ha teorizzato è stato ripudiato dalla comunità dei giuristi e degli ideologi.
::3) Si deduce il perché ''Dār al-Islām'' e ''Dār al-ḥarb'' abbiano per lunghi secoli fatto parte a pieno titolo del "diritto pubblico", del "diritto internazionale" e della teologia islamica. Oggi a tutto ciò è stata messa la sordina, in quanto superato dalle clamorose trasformazioni geo-politiche del mondo. Ma nessuno ha ripudiato tale concezione. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 22:26, 9 set 2014 (CEST)
:::1) Ma ha fatto parte per lunghissimo tempo della storia della Cristianità ed è stato un potente mezzo politico e di espansione militare. Inoltre, al contrario dell'Islam, il monarca assoluto in grado di indire una Crociata secondo tutti i crismi religiosi esiste ancora - essendo il Papa rappresentante di Dio in terra. I paesi musulmani oggi non si riuniscono più sotto la gonna del Califfo ma nella [[Organizzazione della Conferenza Islamica]], che elegge democraticamente un rappresentante fra i paesi membri.
:::2) E quindi secondo te il colonialismo non c'è sulla pagina Europa perchè' "ci si vergogna del colonialismo"? I centinaia di milioni di cittadini dei popoli colonizzati (e che si sono liberati solo grazie a rivolte che spesso hanno lasciato migliaia e migliaiadi morti per le strade) per secoli non sanno che farsene della supposta pietà che Cloj rivendica, che del resto non è esistita durante il periodo coloniale - forse è esistita dopo. Forse. E infatti il motivo per cui non c'è il colonialismo sulla pagina Europa è semplicemente che vi sono numerosi lemmi a parte.
:::3) Nessuno ha ripudiato i concetti di dar al islam e dar al harb? E' stata emessa una fatwa <nowiki><ref>http://www.arabwestreport.info/year-2006/week-30/12-azhar-scholars-dar-al-harb-and-dar-al-salam-are-no-longer-valid-under</ref></nowiki>.--[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--09:59, 10 set 2014 (CEST)
::::Cioè, tu vorresti dirmi che nei trattati di Diritto pubblico e di Diritto internazionale si fa riferimento come istituzione qualificante al colonialismo? Il fenomeno è di sicuro esistito ma non credo che - salvo alcuni nostalgici - lo si rivendichi come un tratto dottrinario identificativo. Nessuno nella cultura islamica ha mai ripudiato, invece, la divisione del mondo tra ''Dār al-Islām'' e ''Dār al-ḥarb'', anche se ormai è "passata in cavalleria". E poi, scusa, una ''fatwa'' sul tema (malgrado una ''fatwa'' debba essere emessa a fronte di un quesito giuridico su un caso concreto) non è mai vincolante (anche se ci sarebbe da precisare, ma la risposta sarebbe stucchevole e accademica. In ogni caso credo di averla spiegata nel relativo lemma). Al-Azhar ha semplicemente chiarito che non ha più senso per la dottrina islamica (come puoi capire non si tratta di un caso concreto ma di una disputa dottrinaria, attinente all'astratta concezione giuspubblicistica e internazionalistica islamica, che si studia ancora nelle scuole) pensare che sia ancora applicabile una concezione del mondo rimasta valida per 1200-1300 anni, ma ormai desueta. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 11:08, 10 set 2014 (CEST)
:::::Io ti voglio dire che oggi i paesi musulmani si riconoscono in istituzioni diverse, come la [[Conferenza Islamica]]; che sulla questione è stata emessa una fatwa che rilega la concezione ai libri di storia, in quanto esistono delle leggi ''sovranazionali'' che i paesi aderenti alla [[Conferenza Islamica]], chi più chi meno, rispettano tutti, anche perchè buona parte di essi è membro dell'ONU; che non esiste più un sultano da oltre 100 anni; che anche i paesi più teocratici come l'Iran o l'Arabia Saudita si organizzano in forme parademocratiche o monarchiche; che non esiste nessun impero islamico su cui far poggiare queste norme; però io queste cose le ho già dette tante volte, e ormai la discussione si è rimescolata talmente tanto su se stessa che all'orizzonte si profilano discussioni astratte all'inverosimile, e ci sarà da piangere sangue se arriveremo a cercare di capire cosa la "cultura islamica" ha ripudiato e cosa no, e chi, e dove, tantopiù ritrovandoci a discutere di roba sepolta da oltre un secolo, la cui elaborazione iniziale è cominciata quattro secoli dopo la morte del Profeta; e in defintiva per me sarebbe più agevole parlare del sesso degli angeli piuttosto che andar a scoperchiar tombe. --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--14:25, 10 set 2014 (CEST)
::::::Vero. Oggi la questione è relegata all'astratta manualistica di diritto pubblico e internazionale, ma non per questo - e su questo anch'io mi sono espresso fino allo spasimo ed è questione fondamentale metodologica - non è meritevole della nostra attenzione.
::::::Puoi seriamente studiare Diritto Internazionale senza parlare della Società delle Nazioni? Bada bene: sarebbe come dire che la storia parla di cose morte e che non merita attenzione, finendo però con il non capire più un accidente del presente. Anch'io vorrei smetterla qui. Sono esausto non meno di te. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 15:08, 10 set 2014 (CEST)
==''Dār al-Salām''==
Ho inserito il cn per ''Dār al-Salām'' in attesa delle fonti ottomane che ne trattano. Sono certo che avendo il termine quel rilievo in voce saranno certamente diffuse e facile reperire. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:00, 10 set 2014 (CEST)
:Nel frattempo <nowiki>[http://www.arabwestreport.info/year-2006/week-30/12-azhar-scholars-dar-al-harb-and-dar-al-salam-are-no-longer-valid-under ricordo il sito indicato da Loomer]</nowiki> che contiene, forse, degli interessanti spunti, chiedo scusa per gli approfondimenti che chiedo, ma siamo tutti d'accordo che questo sia, soprattutto oggi, un tema particolarmente delicato che richiede attenzione... --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 09:32, 10 set 2014 (CEST)
==Corano==
Per quanto attiene il Corano posso mettere a disposizione due fonti, imho pregevoli.
* Il dizionario del Corano pubblicato dalla Mondadori e curato da [https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Ali_Amir-Moezzi da Mohammad Ali Amir-Moezzi]
* e, soprattutto, [http://www.brill.com/encyclopaedia-quran-set-volumes-1-5-plus-index-volume questa qui]. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:15, 10 set 2014 (CEST)
:Sapimmo. Grazie. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 12:44, 10 set 2014 (CEST)
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Inserimenti off topics
''Loomer, te lo dico con autentica cordialità, evita per favore d'inserire ipotesi avveniristiche e comunque abbondantemente off topics nella voce Islam. Se vuoi insistere a modificare il lemma, regolati da storico delle religioni. La stessa cosa vale per ciò che hai inserito in una didascalia. Se ti vuoi occupare di architettura islamica o, meglio, Architettura arabo-islamica, fallo (con la benedizione non solo mia, di Utente interessato), sul lemma apposito e più indicato, non su una voce che riguarda un credo religioso. Ciao.'' --Cloj 10:17, 28 ott 2014 (CET)
:Sono numerose le pagine riguardanti credi religiosi al cui interno si articolano, in maniera più o meno approfondita, argomenti rimandati in altri lemmi più indicati: in [[Taoismo]] c'è una lunga didascalia riguardo il carattere cinese dào che arriva finanche ad illustrarne alcuni aspetti storici; in [[Shintoismo]] c'è il lungo paragrafo ''Templi'' quasi più articolato della stessa voce [[Jinja]]; in [[Islam]] il paragrafo "Differenze fra i concetti di Islam e Islamismo" è più articolato del lemma [[Islamismo]], a cui peraltro rimanda. Le due note inserite nella didascalia in oggetto non si discostavano particolarmente da un costume che, pur con le sue varie sfumature, è comune e accettato in Wikipedia.--[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]]) 13:55, 28 ott 2014 (CET)-
::{{ping|Loomer}} non sono contrario a inserimenti su quegli argomenti ma non sono d'accordo con fontarli per mezzo di quotidiani. Quindi o si trovano testi di livello accademico, o quantomeno confessionale di livello, oppure non hai consenso. Né il mio, né quello di Cloj. Se in altre voci ad argomento religioso trovi fonti da quotidiani puoi tranquillamente rimuoverli a meno che non appoggino notizie di cronaca o di costume. ciao, --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:51, 28 ott 2014 (CET)
:::Sul sito ufficiale del ricercatore è possibile scaricare, in formato PDF, l'articolo comparso su Science di cui si parla nella prima fonte, quella di Repubblica: link http://www.peterlu.org/content/decagonal-and-quasi-crystalline-tilings-medieval-islamic-architecture.
:::Per quanto riguarda il secondo link invece ho trovato l'intervista rilasciata dalla ricercatrice al http://en.wikipedia.org/wiki/Simons_Center_for_Geometry_and_Physics successiva a un seminario da lei tenuto all'interno del centro in cui ha illustrato i collegamenti fra le teorie di cui si parlava nell'articolo. link http://scgp.stonybrook.edu/archives/984.--[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--13:55, 28 ott 2014 (CET)
:::: Al di là del fontato o non fontato, che c'entrano certi dettagli con il credo islamico? C'entrano con l'architettura islamica, volendo anche con la cultura islamica, non certo col credo religioso. IMHO van messi eventualmente in una voce a parte. --[[Utente:Lependu|Lependu]] ([[Discussioni utente:Lependu|msg]]) 14:06, 28 ott 2014 (CET)
::::: E' tutt'altro che un dettaglio marginale nel credo islamico, e ciò viene spiegato bene nel secondo link:''Geometry allows grasp the constitutive laws of Nature and of the cosmos created by God. Therefore it counts among the signs perceptible in the material world, “ayat” in Arabic, that God sent to mankind as a proof of his existence.''e poi continua citando il Corano. E', come minimo, un inserimento che ha lo stesso diritto di esistere di migliaia di altri che si possono trovare in queste pagine; ne ho già citate alcune, ma se ne possono trovare altre.--[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--14:46, 28 ott 2014 (CET)
::::::Caro Loomer, perché non crei un lemma apposito e lasci stare quello sull'Islam che tanto t'attrae? Mai ti sia per comando, per carità. Nessuna censura inappropriata. Ma per consiglio amichevole. :-) --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 15:06, 28 ott 2014 (CET)
:::::::E ci mancherebbe pure che ti mettessi a dare ordini... ;) Guarda che se non si fosse capito io non sono contrario al lemma, anzi, ma certo quello non può basarsi sulle due note in croce inserite nella didascalia. Al lemma semmai si dovrà dedicare il frutto di un lavoro ben più complesso sul pdf - e non solo di quello, suppongo.--[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--01:03, 29 ott 2014 (CET)
::::::::
:::::::::
:::
:::::::::::Magari potremmo parlare, a buon diritto, della teoria del caos. :-D --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 11:29, 29 ott 2014 (CET)
::::::::::::E allora questa è una questione soggettiva e non oggettiva, perchè se non l'hanno trovata fuori luogo nei centri universitari deputati allo studio della fisica e della matematica - che anzi hanno invitato la ricercatrice a tenere un seminario nella loro università - quantomeno la questione ha una valenza accademica tale da essere nominata senza doversene vergognare. --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--11:38, 29 ott 2014 (CET)
::::::::::::: Mi sembra che tu non abbia afferrato il nocciolo della discussione per come si e' evoluta. Io non dico che quelle informazoni non possano essere di interesse (questo lo lascio a persone piu' esperte di me nell'argomento), suggerisco solo di inserirle in una voce apposita e non in una didascalia. --[[Utente:Baldersdod|Balders Død]] ([[Discussioni utente:Baldersdod|msg]]) 11:46, 29 ott 2014 (CET)
::::::::::::::
::::::::::::::: Ok, secondo te gli accenni sono appropriati perche' ufficiali e accademici, secondo me questo non basta. Le informazioni devono essere inserite nel giusto contesto altrimenti uno potrebbe inserire qualsiasi informazione ben fontata dappertutto, cosa naturalmente non ammissibile. Questo e' il mio punto di vista, ora lascio che altri si esprimano a riguardo. --[[Utente:Baldersdod|Balders Død]] ([[Discussioni utente:Baldersdod|msg]]) 12:03, 29 ott 2014 (CET)
{{rientro}}Sono d'accordo in pieno con te Baldersdod. Nessuno dice che Loomer abbia scritto imbecillità da vandalo. Solo che il contesto è fondamentale e dispiace che il bravo Loomer si ostini a non accogliere sensati suggerimenti. Se parlassimo del genoma umano, che ha fonti più che autorevoli (specie da che è stato interamente tracciato), nessuno reclamerebbe di certo. In astratto. La domanda infatti è: dove si vorrebbe inserire un riferimento di tal fatta? Immaginiamo se avrebbe senso farlo nel lemma, ad esempio, dedicato a Gesù Cristo o a Gino Bartali, magari in una didascalia di una loro immagine. Di Pietro direbbe: che c'azzecca? E io con lui. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 12:32, 29 ott 2014 (CET)
:Cloj, ma che stai dicendo? La moschea dell'immagine è stata costruita secondo il canone "''geometry=order=truth=divine perfection''", caratteristica comune e peculiare del mondo islamico, secondo indicazioni che già sono coraniche...
:" For example, Soura 67 “of the Kingdom” provides a cosmographic picture of the heavens with specific geometrical properties:
:And he is the Mighty, the Forgiving!
:Who hath created seven Heavens one above another: no defect cast thou see in the creation of the God of Mercy:
:Repeat the gaze: seest thou a single flaw?"
:... e proprie rella religiosità islamica:
:''"'''Geometry allows grasp the constitutive laws of Nature and of the cosmos created by God. Therefore it counts among the signs perceptible in the material world, “ayat” in Arabic, that God sent to mankind as a proof of his existence.'''"'' e ancora "'''''From the viewpoint of Islamic strict and abstract monotheism that forbids any association of God with any form whatsoever, this means that geometry constitutes a licit way to connect up the earthly world of human reality with divine transcendence'''...''
:Già da questo si evince come l'architettura islamica sia una diretta emanazione di una peculiare concezione religiosa, ''e questo basterebbe alle persone di buon senso per capire che se la prima è una diretta emanazione della seconda'' (come in effetti è, e lo dicono le fonti accademiche, non le nostre opinioni) ''allora non ci sono ragioni per escludere l'accenno dalla pagina della religiosità islamica, perchè è la stessa concezione islamica della divinità ad avere simili caratteristiche che la accomunano alla ricerca su quella che chiamiamo teoria delle stringhe, perchè:''
:"(la ricercatrice)...'''where she told an attentive audience of string theorists and mathematicians about the close relationship between geometric abstraction and sacred art in the Islamic world. The finely engraved images of medieval domes resemble the “geometric tilings” constructed to explain certain phenomena of string theory.'''.
:Non si dice che i musulmuani avessero scoperto la teoria delle stringhe, bensì che '''la loro peculiare concezione religiosa li aveva avvicinati a certi elementi di quella teoria'''.
:Allora o mi si dimostra, CON LE FONTI E NON CON LE OPINIONI, che la ricercatrice sbaglia, oppure stiamo contrapponendo opinioni soggettive su aspetti puramente formali (''e lo stiamo facendo, come mostro sopra, partendo da presupposti erronei - sostenendo cioè che tutto questo non abbia collegamenti con la religiosità islamica stricto sensu'') a fatti discussi nelle accademie e appartenenti alle scienze religiose islamiche. E allora io chiamo a testimoniare tutta la gente di buon senso che questa è una cosa erronea in una enciclopedia, una cosa che non dovrebbe accadere: quasi un abuso. Se poi i particolarismi devono vincere (perchè potremmo sindacalizzare sul 99% delle pagine di Wikipedia usando i canoni, sbagliati, che sono stati usati quì) allora io davvero dico e firmo: si sta facendo una cazzata. C'è bisogno di un lemma dedicato, approfondito? Sì, assolutamente. Ci sono ragioni per escludere un qualsiesi accenno a questi aspetti dalla pagina "Islam"? No, perchè tutti questi aspetti sono vicini alle caratteristiche della Divinità nella concezione islamica; e questa è l'opinione delle accademie.--[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--13:42, 29 ott 2014 (CET)
::Cosa dico in questa inutilmente protratta discussione? Mi ripeto per l'ultima volta.
::Un'affermazione, esatta, autorevole, fontata, NON ha diritto di esistere (a mio parere) fuori contesto. Che sia sensata la teoria delle stringhe (che qui prendo ad esempio) che hai voluto con tanta tenacia difendere, non lo mette nessuno in dubbio. Non sono d'altronde io a poterlo fare. Non sono un esperto e, sinceramente, non me ne importa neppure più di tanto. Sono argomenti che esulano del tutto dalla mia cinquantennale esperienza di Ordinario di Islamistica e di storico delle religioni.
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::Perciò, che senso ha parlare di cose che esulano dall'argomento? Nel lemma Islam qualcuno (non ricordo se io stesso) ha avuto la dabbenaggine d'inserire un'immagine che raffigura la parte interna di una cupola di una moschea. Non sia mai! Da qui ti si è scatenata un'incontenibile passione per parlarci della teoria delle stringhe applicata all'ideale aniconico islamico, o di chissà quante altre cose, tutte esulanti dal banalissimo fatto che una moschea è un luogo ideato da musulmani per pregare. Di questo solo si dovrebbe parlare. Di strutture religiose, cioè, non di strutture architettoniche. Per quelle ci sono [[moschea]] e i lemmi già ricordati.
::Un saluto, nella speranza di una riflessione ulteriore da parte tua.--[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 14:16, 29 ott 2014 (CET)
:::Mostrami - ti prego, ti imploro - come può essere "fuori contesto" nella pagina Islam una fonte accademica che mostra come il concetto di Divinità islamico sia strettamente legato a concetti di natura ''anche'' geometrica; concetti che avrebbero influenzato in maniera '''netta''' quell'espressione artistica nelle moschee i cui elementi tanto ricordano le tessellature geometriche della teoria delle stringhe.
:::Mostrami, ti prego, come di questo si possa discutere con i "secondo me" quando di fronte si hanno le ricerche di una signora chiamata quì [http://en.wikipedia.org/wiki/Simons_Center_for_Geometry_and_Physics Simons_Center_for_Geometry_and_Physics] a tenere una conferenza e che ti dice che sì, la concezione islamica della divinità (quindi Dio, quindi il perno dello stretto monoteismo islamico: più Islam di Dio non c'è '''nulla''') ha portato a ciò di cui accenno sopra. Mostrami perchè dovrebbe essere proibito anche solo accennarne in questa pagina, perdipiù, come accade, al di sotto dell'immagine di una moschea che è il perfetto esempio di quel "geometria=ordine=verità=perfezione divina" che racchiude in poche righe la concezione illustrata sopra, che una signora autorevolissima ha detto che proprio quelle moschee sono l'esmpio perfetto di ciò.
:::Io sapevo che con i "secondo me" su WIkipedia non si scriveva nulla, tantopiù di fronte a fonti chiare, in due lingue, autorevolissime. Molto, molto pericoloso quello avviene da queste parti: le opinioni non possono essere superiori ai risultati delle ricerche condotte da esperti del settore; spero sia un malinteso, una confusione, e che si arrivi a trovare un accordo sul dove piazzare queste fonti che di Divinità e Islam parlano. Un Loomer cordiale ma preoccupato --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--14:56, 29 ott 2014 (CET)
:::: [[Utente:Loomer|Loomer]], ho una domanda. Le principali personalità del mondo islamico, da Maometto a tutti i maestri di fiqh o sufi, o di qualsiasi altra materia, quelli unanimamente riconosciuti come maestri, erano forse tutti anche esperti di teoria delle stringhe o semplicemente di geometria? Il loro - eventuale - essere esperti ha avuto un ruolo fondamentale nella loro fede? --[[Utente:Lependu|Lependu]] ([[Discussioni utente:Lependu|msg]]) 15:02, 29 ott 2014 (CET)
::::Ciao Lependu, io non sono esperto, debbo citare sempre dal documento. Dalla mia bocca non esce nulla di mio, quello che cerco di portare all'attenzione di tutti sono i risultati delle ricerche: le mie opinioni sono subordinate a quelle, e ritengo che così debba essere quando si partecipa a una enciclopedia. Cito:
::::* ... ''geometry in Islam served the construct of a geometrical conception of the world that rests upon the conjunction of two powerful founding systems, monotheism and the rigorous sciences. As both theory and practice, or ideality and reality in phenomenological terms, geometry realizes the union between the two opposed spheres of the abstract ideal of mathematical thought and the concrete reality of matter that this mathematical thought enables to rationalize, measure and define. Very importantly then, geometry allows the realities of physics to interplay with the idealities of metaphysics.''
::::Ma, almeno è quello che a me pare, la signora non riserva molta importanza alla questione delle personalità: con metodo scientifico, si limita a prendere gli elementi a disposizione e dire che A ha portato a B e di contorno, a elementi molto simili a un C che in futuro verrà scoperto da altre parti, in altri modi, sicuramente in maniera più approfondita; ma che comunque è esistito '''a modo suo''' anche in A e B, per diretta influenza del primo sul secondo. Niente di più, niente di meno. --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--15:21, 29 ott 2014 (CET)
:::::Io non so se una speculazione in chiave "evoluzionistica" (che ho provveduto a eliminare) provenga da un fedele musulmano o no. E neppure m'importa. So solo che il lemma "Islam" è - come ognuno può capire - un lemma particolarmente sensibile. Quindi qualsiasi opinione personale dovrebbe essere bandita, perché rischia di essere offensiva per un buon credente. Così una lettura particolare ha certo diritto di essere inserita nella voce, ma solo a condizione che sia citata con precisione la fonte autorevole di riferimento. Non nel senso di riferire un'opinione di un qualsiasi studioso di oggidì, più o meno esperto, orientalista o meno, ma di un ''mufassir'' (esegeta) classico, un autore cioè di uno dei tanti ''tafsīr'' (esegesi) che hanno avuto modo di essere vagliati nel tempo dall'opinione pubblica islamica più autorevole (mi riferisco perciò a Tabari, Razi, Zamakhshari, Baydawi, Qurtubi, Albani e a qualche altro).<br />
:::::Pertanto vi prego di inserire le eventuali opinioni, sempre accuratamente fontate, in un apposito paragrafo, ben distinto dalla descrizione di base del lemma o, meglio, in un lemma a sé stante.<br />
:::::Grazie. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 15:41, 29 nov 2014 (CET)
==ERRATA CORRIGE PER LA VOCE PROFETI==
Vorrei fare una puntualizzazione su questo passo messo alla voce PROFETI:
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il link sotto non so cosa sia e non lo messo io; chi è in grado di levarlo cortesemente lo faccia grazie mille!
{{nf|14:09, 12 gen 2015|151.25.197.168}}
== Eliminazione di brani ==
Loomer, il lungo brano che hai eliminato e che ho reinserito, prima che tu lo eliminassi nuovamente, a mio parere rendeva il lemma migliore, fornendo elementi dottrinari alla conoscenza dell'Utente. Quindi ti prego di evitare un simile tipo di brusca re, a mio parere, immotivata amputazione. Non sono stato io a procedere con annullamenti su cui giustamente chiedi una discussione preliminare, ma sei stato tu a mandare al macero parti che a mio sommesso parere erano di un certo rilievo.<br />
Quindi ora vediamo di spiegarci reciprocamente. Sperando di non avere più motivi in futuro di contendere su questo lemma assai sensibile, come capisci bene, che sembra attirarti irresistibilmente. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 22:51, 14 gen 2015 (CET)
:Guarda che stai facendo della confusione. Io ho fatto degli inserimenti il 14 alle 04.15 nella cat. "Dio" che risulteranno poi in alcune parti cancellate e in altre spostate dal tuo intervento delle 16.13. Saluti. --[[Utente:Loomer|Loomer]] ([[Discussioni utente:Loomer|msg]])--11:06, 15 gen 2015 (CET)
== Islam: religione o altro? ==
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:::quindi hai [[WP:FONTI|fonti]] terze e autorevoli che supportano la tua opinione? penso a fonti sociologiche, storia delle religioni e similari possibilmente peer review. --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 18:44, 29 gen 2015 (CET)
:::: La fonte principe è il Corano che è anche un trattato politico e militare. Alberto Pento --[[Speciale:Contributi/79.38.249.59|79.38.249.59]] ([[User talk:79.38.249.59|msg]]) 19:05, 29 gen 2015 (CET)
:::::in wikipedia si prediligono fonti secondarie perchè non tocca a noi l'esegesi delle fonti primarie --[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 19:08, 29 gen 2015 (CET)
::::::La voce [[Antislamismo]] con tutte le sue fonti secondarie e terze potrebbe costituire una di queste fonti secondarie; poi vi è per esempio Paul Balta nel suo saggio l’Islam; il giornalista Magdi Allam nei sui saggi e articoli sull'Islam e molti altri studiosi e autori anche di formazione islamica; Oriana Fallaci nelle sue opere sull'Islam e la sua storia; http://www.nuovadidattica.net/archivio/attivita/creazioni/lhiroshima/interventiquestionemedioorientale.htm . Alberto Pento --[[Speciale:Contributi/79.38.249.59|79.38.249.59]] ([[User talk:79.38.249.59|msg]]) 20:13, 29 gen 2015 (CET)
:::::::non credo ti sia chiaro il concetto di fonte terza e autorevole o fonte peer review o fonte accademica.--[[Utente:Ignisdelavega|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignisdelavega|<span style="color:#660033"><b>scrivimi qui</b></span>]]</small> 21:40, 29 gen 2015 (CET)
::::::::Forse hai ragione però: mi pare che le questioni di fede non vadano soggette a "peer review" che riguarda soltanto le cose sientifiche, poi da un punto di vista storico della sienza storica e antropologica e della sienza politica (vedasi [[teocrazia]]), non so se vi sia mai stato un dibattito scientifico aperto e approfondito sul fatto che l'Islam possa essere anche altro da una religione, a naso credo di sì. Fonti accademiche ve ne sono: [[Mircea Eliade]] nella sua fondamentale opera '''Storia delle Religioni''' e due professori universitari di area islamica uccisi dai fanatici islamici, uno era egiziano e l'altro (?) verificherò. Alberto Pento --[[Speciale:Contributi/79.38.249.59|79.38.249.59]] ([[User talk:79.38.249.59|msg]]) 07:35, 30 gen 2015 (CET)
:::::::::Caro Pento, sosterresti la stessa tua ardita tesi anche per l'Ebraismo e il Cristianesimo? Essa, tra l'altro, ha tutte le caratteristiche di una "ricerca originale" che, come dovresti sapere, è inammissibile.
:::::::::E poi lascia stare i giornalisti. Ottime persone, essenziali per la comunicazione, ma raramente ricercatori. Nel caso di Allam e della Fallaci si parla di polemisti. Legittimi, come è ovvio, ma nella loro veste di studiosi non mi azzarderei a definirli studiosi. In una sua pagina sul Corriere della Sera di Mieli, Allam sostenne ad esempio che la parola Maometto derivava da "Malcommetto", qualificandosi subito come dilettante e inaffidabile etimologo. Il retroterra storico sull'Islam della brava Fallaci - delle cui idee sull'Islam non discuto - era poi quanto mai precario. Ti segnalo una recensione [http://opar.unior.it/279/], dove veniva messa in evidenza (quando era ancora viva) la sua sbrigliata fantasia storica. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 16:39, 30 gen 2015 (CET)
::::::::::Io non sostengo tesi, pongo soltanto delle domande che sorgono spontanee. L'ebreo Mosè, profeta e religioso, era anche un capo politico che condusse il popolo ebraico fuori dall'Egitto verso la Terra Promessa; Maometto, profeta e religioso, era un capo politico e un condottiero militare, mi pare che abbia anche ucciso di sua mano centinaia de persone (per lo più ebrei); Gesù Cristo fu soltanto un religioso, non fu un capo politico né un condottiero militare sebbene sia stato condannato e crocifisso dai romani per lesa maestà dell'imperatore romano, vedasi la scritta INRI; anche Budda (Siddarta) mi pare che fu soltanto un capo religioso. Le mie sono soltanto domande. [[Mircea Eliade]] nella sua fondamentale opera '''Storia delle Religioni''' e due professori universitari di area islamica uccisi dai fanatici non erano giornalisti polemisti. Alberto Pento--[[Speciale:Contributi/79.38.249.59|79.38.249.59]] ([[User talk:79.38.249.59|msg]]) 08:20, 12 feb 2015 (CET)
Sul fatto che lo stesso Islam sostenga di essere ''dīn wa dunya'' (religione e mondanità, sacro e profano e di avere una visione integralistica del mondo) siamo d'accordo. Ma il termine religione non si limita al solo fatto spirituale, come ben ci ricorda il termine latino ''religio''. E, d'altronde, nessun sistema religioso vive astratto dal mondo, se non ricordo male.
Nel lemma è ricordato che l'Islam è in buona sostanza un'''ortoprassi''. Quindi? --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 11:30, 12 feb 2015 (CET)
:Anche l'antropologo [[Claude Levi Strauss]] nega che l'islam sia una religione. Alberto Pento--[[Speciale:Contributi/31.159.153.71|31.159.153.71]] ([[User talk:31.159.153.71|msg]]) 14:29, 22 feb 2015 (CET)
::Bene. Opinione rispettabile. Altri invece lo affermano. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 13:13, 11 mar 2015 (CET)
== Storia dell'Islam ==
Manca questa importante sezione all'articolo...{{non firmato|87.6.101.187}}
:Forse intendevi "Storia dei paesi islamici"? La storia dell'Islam è immensa. Puoi cercare sotto, "dogma", "escatologia", "diritto", "teologia". Pochissimi ci lavorano e moltissimi sono puri e semplici orecchianti. Anche tra i devoti. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 13:13, 11 mar 2015 (CET)
::Concordo con Cloj; si tratta di un argomento potenzialmente quasi infinito. Le evoluzioni dottrinali e di tutti gli aspetti dell'Islam è impossibile da rendere, considerando sia l'evoluzione negli anni che quella nello spazio, dato che in ogni area di influenza, paese, regione, ecc. si sono sviluppate correnti e movimenti differenti, con proprie specificità. Per quanto riguarda la storia dei paesi islamici, bisognerebbe fare riferimento alla storia dei singoli paesi, nelle rispettive voci. --[[Utente:Ilyesp|Ilyesp]] ([[Discussioni utente:Ilyesp|msg]]) 18:24, 11 mar 2015 (CET)
== paradiso e inferno ==
la voce non accenna alla concezione islamica dell' al di là, aspetto fondamentale di qualsiasi credo religioso. La concezione spazia dalla vicinanza alla luce, amore e verità di allah, similem ad altre religioni (paradiso cristianao, nirvana buddista ecc) ad una cooncezione più materale nota alle cronache sul fondamentalismo islamico: chi dona la vita per fede, è atteso da vergini nude fra fiumi di latte e miele.<br/>
meno noto è il castigo, sura VI, 128: ed Egli dirà<<il fuoco è la vostra dimora e vi resterete in perpetuo, a meno che Allah non vogli altrimenti>>, versetto in cui sembra che il castigo può non essere eterno. Altri 27 passi affermano i lcontrario. Alcuni interpretano che è eterno i lluogo del castigo, non il tormento. Diversamente dalle fedi ciristiane in cui libertà e perfezione di Dio comporano una volontà immutabile da e per sempre, nell'Islam la libertà di Allah è intesa come possiiblità di poter sempre variare una decisione, come la dannazione dell'anima.{{nf|13:27, 18 gen 2016|89.202.231.191}}
:Si può fare un richiamo, ma il tema è trattato in [[Janna]] e [[Inferno islamico]].--[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 13:01, 18 gen 2016 (CET)
== Perplessità ==
Non c'è nessuna pagina di "Critica all'Islam" come per il Cristianesino?
Oppure c'è e non l'ho trovata [[Utente:Attivista|Attivista]] ([[Discussioni utente:Attivista|msg]]) 20:44, 8 ago 2016 (CEST)
: Buondi`, c'e` la pagina [[Antislamismo]] che credo copra molto di quello che tu intendi con ''Critica all'Islam''. --[[Utente:Lependu|Lependu]] ([[Discussioni utente:Lependu|msg]]) 10:21, 9 ago 2016 (CEST)
::"I Sikh, presenti in India, nati dopo Muḥammad, che ritengono validi alcuni punti del credo islamico (tra cui il monoteismo). Sono considerati tuttavia appartenenti a una religione completamente distaccata dall'Islam, e non una sua eterodossia." I Sikh sono in netto contrasto con i mussulmani. Si può approfondire questo?--[[Utente:Tigre-samolaco|Tigre-samolaco]] ([[Discussioni utente:Tigre-samolaco|msg]]) 22:04, 13 gen 2017 (CET)
== Lettera maiuscola islam e cristianesimo ==
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Mi'a ag'ad'o kontraŭ la supoz'o'j je konspir'o laŭ kiu'j, est'us konspir'o inter la mal'dekstr'o kaj la islam'an'o'j, est'as inter'naci'a, do mi skrib'as en Esperanto, Kiel ni far'as en la artikol'o por kon'ig'i serioz'a'j'n pruv'il'o'j'n kiel tio kio ne est'as ĉiu'person'a konspir'o, bonvolu ? [[Speciale:Contributi/125.212.220.59|125.212.220.59]] ([[User talk:125.212.220.59|msg]]) 02:46, 21 mag 2021 (CEST)
== Collegamenti esterni interrotti ==
Una procedura automatica ha [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=125192306 modificato] uno o più collegamenti esterni ritenuti [[Aiuto:Collegamenti interrotti|interrotti]]:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181224211645/https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2122.html%20 per https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2122.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161013030611/https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ch.html per https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ch.html
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