Discussione:Islam: differenze tra le versioni
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==MUSULMANI O MUSSULMANI?==
Da diversi vocabolari nonchè note presenti in discussioni riferentesi ad altre voci, vengo a sapere che sia il vocabolo "musulmano" che "mussulmano" sono corretti. Il secondo termine è però vetusto. A me pare che esso sia utilizzato correntemente sui media e nei libri (ad esempio negli scritti di Oriana Fallaci) ed inoltre all'italiano medio viene più naturale raddoppiare la esse perchè "suona meglio". Quindi sostengo il secondo termine in sostituzione del primo.
Dici, 16 novembre 2006{{nf|
:Che suoni meglio è questione squisitamente soggettiva. Che si possa usare la doppia "esse" senza commetter fallo è altrettanto inoppugnabile, così come non si dovrebbe negar diritto di cittadinanza a "eziandio" e a "guiderdone". C'è il pieno diritto (a mio modo di veder le cose) di usare un italiano da antiquari. Lo faceva l'altro secolo, e volutamente, anche il grande [[Michele Amari]]! Figuriamoci!. Ricordiamo però che l'accezione inserita fra parentesi dopo la parola che identifica il lemma (per lo più scritto in grassetto) sta a significare che ci si trova di fronte a un'accezione secondaria. meno usata, pur se non errata. Che infine la doppia "esse" l'abbia usata la Fallaci non significa altro che non v'è onta alcuna nell'usare una parola vezzosamente datata, specie se chi lo fa dimostra di conoscere tanto bene e in profondità quel mondo musulmano (pardon! mussulmano). Faccio solo sommessamente notare che l'Istituto dell'Enciclopedia (vetusta ancorché gloriosa istituzione) preferisce la dizione con una "s" sola. Tapina! Ma la Treccani non è legge rivelata. Wiki è democratica e non m'appar giusto impedire coattivamente la doppia "esse". Mi pungerebbe in tal caso vaghezza di reclamare sinanco io, messere o dama non registrato/a che tu sia. :-) Tuttavia la parola "nonché" è d'uopo scriverla con l'accento acuto anziché grave, laddove la correlativa "sia... che" meglio sarebbe se cedesse il passo al "sia... sia". Ma, anche qui, fia libertade d'uso. Così almeno ho l'ardire di pensare e qui scrivere col vostro grazioso permesso. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 23:11, 16 nov 2006 (CET)
::SEMPRE SULLA ESSE▼
::Come piacerebbe anche a me riuscire a sostenere una tesi e nel tempo stesso esserne detrattore nel medesimo discorso! ▼
▲SEMPRE SULLA ESSE
::In questo caso la tesi sostenuta è la liceità di adoperare parole che i vocabolari (anch'essi commettono errori di valutazione oppure scelte, diciamo, "politico-linguistiche" percepite come tali) definiscono come datate, ma il tono del discorso mette evidentemente alla berlina la scelta che mostra di difendere, con l'uso affettato di vocaboli che vetusti (o addirittura defunti) lo sono sul serio e che al suddetto italiano medio, anche se l'utente medio e l'italiano medio non coincidono, paiono ridicoli (giudizio soggettivo della maggioranza e quindi in regime democratico giudizio oggettivantesi).▼
▲Come piacerebbe anche a me riuscire a sostenere una tesi e nel tempo stesso esserne detrattore nel medesimo discorso!
::Sul vocabolo in questione vorrei far notare che il fatto che venga utilizzato comunemente non significa che è abitudine comune utilizzare vocaboli antichi ma che antichi rimangono(utilizziamo il rasoio di Occam, suvvia!) ma che da antica dizione sta tornando dizione corrente, se gia non lo è (e forse gli Accademici della Crusca ed altri eminenti enciclopedisti stanno solo aspettando di vedere l'evoluzione degli eventi per decidere con più cognizione di causa).▼
▲In questo caso la tesi sostenuta è la liceità di adoperare parole che i vocabolari (anch'essi commettono errori di valutazione oppure scelte, diciamo, "politico-linguistiche" percepite come tali) definiscono come datate, ma il tono del discorso mette evidentemente alla berlina la scelta che mostra di difendere, con l'uso affettato di vocaboli che vetusti (o addirittura defunti) lo sono sul serio e che al suddetto italiano medio, anche se l'utente medio e l'italiano medio non coincidono, paiono ridicoli (giudizio soggettivo della maggioranza e quindi in regime democratico giudizio oggettivantesi).
::Quanto alla democraticità di Wikipedia in materia lessicale, se fosse davvero tale ci si aspetterebbe che le due versioni della parola in questione siano ambedue presenti in percentuali che riflettano la sua diffusione nella società, o quantomeno negli utenti attivi che non la rappresentano in quanto posseggono presumibilmente un livello di istruzione mediamente più elevato che però non autorizza a delegittimare vocaboli che, magari ora errati o vetusti, prendono piede nel resto della società e che verranno in un futuro più o meno prossimo o più o meno lontano accettati a pieno diritto nel vocabolario italiano (dove vivono diverse parola che italiane non sono) se supereranno la prova del tempo.▼
▲Sul vocabolo in questione vorrei far notare che il fatto che venga utilizzato comunemente non significa che è abitudine comune utilizzare vocaboli antichi ma che antichi rimangono(utilizziamo il rasoio di Occam, suvvia!) ma che da antica dizione sta tornando dizione corrente, se gia non lo è (e forse gli Accademici della Crusca ed altri eminenti enciclopedisti stanno solo aspettando di vedere l'evoluzione degli eventi per decidere con più cognizione di causa).
::Invece (mi scuso per il discorso lungo e contorto, non mi ci raccapezzo quasi più neanche io) delle due dizioni solo quella legittimata a circolare dai vocabolari, ai quali i più eruditi prestano cieca obbedienza, è rintracciabile nelle varie voci, e tentativi di inserire una versione differente (utilizzata dalla gente comune ma anche da giornalisti ed intervistatori nei momenti in cui non badano alla ricercatezza o "correttezza" del linguaggio parlato e da quasi tutti gli intervistati) vengono censurati.▼
▲Quanto alla democraticità di Wikipedia in materia lessicale, se fosse davvero tale ci si aspetterebbe che le due versioni della parola in questione siano ambedue presenti in percentuali che riflettano la sua diffusione nella società, o quantomeno negli utenti attivi che non la rappresentano in quanto posseggono presumibilmente un livello di istruzione mediamente più elevato che però non autorizza a delegittimare vocaboli che, magari ora errati o vetusti, prendono piede nel resto della società e che verranno in un futuro più o meno prossimo o più o meno lontano accettati a pieno diritto nel vocabolario italiano (dove vivono diverse parola che italiane non sono) se supereranno la prova del tempo.
::Un punto da approfondire è però quello della lingua scritta, poichè la versione che propongo è molto comune solo nella lingua parlata, mentre su giornali ed altri scritti (a parte i suddetti libri della grande Oriana) essa non compare. ▼
::Ritengo però che fratture tra il parlato e lo scritto vadano evitate e dovrebbe essere lo scritto a piegarsi al parlato per una evidente differenza di dimensioni (si parla e si ascolta di più di quello che si scrive e si legge).▼
▲delle due dizioni solo quella legittimata a circolare dai vocabolari, ai quali i più eruditi prestano cieca obbedienza, è rintracciabile nelle varie voci, e tentativi di inserire una versione differente (utilizzata dalla gente comune ma anche da giornalisti ed intervistatori nei momenti in cui non badano alla ricercatezza o "correttezza" del linguaggio parlato e da quasi tutti gli intervistati) vengono censurati.
::Dici, 17 novembre 2006{{nf|16:54, 17 nov 2006|87.2.205.205}}▼
▲Un punto da approfondire è però quello della lingua scritta, poichè la versione che propongo è molto comune solo nella lingua parlata, mentre su giornali ed altri scritti (a parte i suddetti libri della grande Oriana) essa non compare.
:::Cara/o Dici (ancora non registrato/a), la mia intenzione non era di mettere supponentemente alla berlina la tua tesi ma solo, innocentemente, di scherzarci un po' su, ben sapendo che rischiavo, visto che su Wiki scrivono molti giovani e giovanissimi che spesso non hanno ancora maturato il ''sense of humour/humor'' (scegli tu, ''ad libitum'', se è meglio la forma inglese o americana). A parte il mio ''divertissement'' - del quale mi scuso se ha urtato la suscettibilità di qualcuno (spero non la tua) - si tratta della solita ''vexata quaestio'': deve prevalere subito e senza discussione la forma del parlato o è bene difendere quelle che un tempo erano chiamate le "belle lettere"? Io propendo per la seconda ipotesi, anche se so che la lingua è una cosa viva e che non la si può bloccare storicamente. So però anche che "la moneta cattiva caccia quella buona" e che assistiamo (grazie anche all'enorme, pur se in linea di massima benefico, sviluppo dei moderni strumenti di comunicazione di massa) a un degrado scarsamente contrastato della lingua e della cultura nazionale, a favore di una certo qual involgarimento (che, in effetti, ha a che fare con la maggioranza della gente, sia pur nell'accezione semanticamente negativa del "volgo"). A favore del dilagare nell'indifferenza di un "pidgin english" pseudo-modernizzante e dell'appiattimento culturale. Difetti della scuola dell'obbligo e della televisione, affermava Pasolini, parlando dell'Italia reale (e contadina) a fronte dell'Italia da rotocalco (allora) e da ''reality?'' (oggi).<br />▼
▲Ritengo però che fratture tra il parlato e lo scritto vadano evitate e dovrebbe essere lo scritto a piegarsi al parlato per una evidente differenza di dimensioni (si parla e si ascolta di più di quello che si scrive e si legge).
:::Io ho la sindrome da "ultimo giapponese" e, finché posso, metto gli accenti giusti, evito di scrivere "qual è" con l'apostrofo e uso un lessico affermatosi grazie ai "buoni modelli letterari contemporanei incarnati, da Lampedusa, Sciascia, Pasolini, Pratolini, Gadda ecc. Contrasto finché posso (nota l'accento!) quelle che a mio parere sono le sciatterie lessicali e sintattiche. Pur sapendo che perderò, con ogni probabilità. Ma ho sempre pensato (e agito) che vale comunque la pena tentare di svuotare il mare col ditale.<br />▼
▲Dici, 17 novembre 2006{{nf|16:54, 17 nov 2006|87.2.205.205}}
:::Come sai, nell'Ottocento non si faceva attenzione a che accento si metteva sulle parole tronche. Grave o acuto era indifferente. Come pure si usava mettere l'apostrofo fra "qual" e "è", tanto per stare all'esempio soprastante. Ma lo faremmo tranquillamente anche oggi?<br />▼
:::Quanto alla Fallaci - ottima conoscitrice della nostra lingua ma pessima conoscitrice della storia e della cultura islamica (non parlo del suo atteggiamento "politico" per il quale i giudizi non possono non essere soggettivi - credo non tanto che le piacesse un certo "passatismo" nell'uso di certi vocaboli italiano ma che, nel caso di "mussulmani", le sue fonti informatrici fossero vecchie e desuete. Se ti farà piacere potrò mandarti gli errori marchiani ''storici'' contenuti nel suo libro "La rabbia e l'orgoglio". Comunque, per lei come per te, non si tratta di errore ma, ripeto, di gusto antiquario. Perfettamente lecito, anche se converrai che la massima parte dei Vocabolari riporta la dizione con una sola "s" come prima scelta e, come meno usato, quella con due "s". Che abbia sempre ragione la maggioranza è un dato sensato, purché le entità che la compongono siano omologhe. E se c'è una maggioranza non particolarmente interessata ad osservare le regole (ancorché transeunti) della lingua italiana, per deficit d'istruzione e di letture che non siano quelle dei giornaletti o d'una certa stampa ''glamour'', non è un buon motivo per andar per mare facendosi sbatacchiare da ogni vento. Non sarò mai convinto che sia buon italiano usare "a me mi", usare un ausiliare incoerente con la regola transitivo/intransitivo o impiegare l'indicativo dove sarebbe una regola far ricorso al congiuntivo. Da "ultimo giapponese", magari. Ma meglio soli...▼
▲:Cara/o Dici (ancora non registrato/a), la mia intenzione non era di mettere supponentemente alla berlina la tua tesi ma solo, innocentemente, di scherzarci un po' su, ben sapendo che rischiavo, visto che su Wiki scrivono molti giovani e giovanissimi che spesso non hanno ancora maturato il ''sense of humour/humor'' (scegli tu, ''ad libitum'', se è meglio la forma inglese o americana). A parte il mio ''divertissement'' - del quale mi scuso se ha urtato la suscettibilità di qualcuno (spero non la tua) - si tratta della solita ''vexata quaestio'': deve prevalere subito e senza discussione la forma del parlato o è bene difendere quelle che un tempo erano chiamate le "belle lettere"? Io propendo per la seconda ipotesi, anche se so che la lingua è una cosa viva e che non la si può bloccare storicamente. So però anche che "la moneta cattiva caccia quella buona" e che assistiamo (grazie anche all'enorme, pur se in linea di massima benefico, sviluppo dei moderni strumenti di comunicazione di massa) a un degrado scarsamente contrastato della lingua e della cultura nazionale, a favore di una certo qual involgarimento (che, in effetti, ha a che fare con la maggioranza della gente, sia pur nell'accezione semanticamente negativa del "volgo"). A favore del dilagare nell'indifferenza di un "pidgin english" pseudo-modernizzante e dell'appiattimento culturale. Difetti della scuola dell'obbligo e della televisione, affermava Pasolini, parlando dell'Italia reale (e contadina) a fronte dell'Italia da rotocalco (allora) e da ''reality?'' (oggi).<br />
:::P.S. Comunque, anche se non è argomento decisivo, il termine "musulmani" deriva dall'arabo ''muslimun'' o dal persiano ''musliman''. Perché mai sbatterci una doppia "s"? E perché mai scrivere "Sassanidi" quando l'eponimo della dinastia era un ''Sasan''? Comunque evviva Wiki libera, anche se dovesse sapere talora di naftalina.--[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 20:45, 17 nov 2006 (CET)▼
▲:Io ho la sindrome da "ultimo giapponese" e, finché posso, metto gli accenti giusti, evito di scrivere "qual è" con l'apostrofo e uso un lessico affermatosi grazie ai "buoni modelli letterari contemporanei incarnati, da Lampedusa, Sciascia, Pasolini, Pratolini, Gadda ecc. Contrasto finché posso (nota l'accento!) quelle che a mio parere sono le sciatterie lessicali e sintattiche. Pur sapendo che perderò, con ogni probabilità. Ma ho sempre pensato (e agito) che vale comunque la pena tentare di svuotare il mare col ditale.<br />
::::Scusate se mi intrometto ma la discussione mi interessa. Io sono per la purezza della lingua italiana, che per essere tale dovrebbe evitare di utilizzare vocaboli direttamente nella lingua da cui provengono, come ha detto qualcuno sopra le parole devono pur subire evoluzioni, quindi le parole (in questo caso in lingua araba) dovrebbero essere italianizzate e seguire le convenzioni dell'italiano. Ma che frase sarebbe se qualcuno dicesse: "ieri ho incontrato un ''muslimun'' al supermercato"? Una storpiatura, un mix tra parole che appartengono a gruppi linguistici completamente differenti! Proprio per questo non sopporto la Wiki inglese (o forse più americana che inglese)! --[[Utente:Nyo|<span style="color:#808080">'''N'''</span><span style="color:#10E0D0">'''yo'''</span>]] <sup>[[Discussioni utente:Nyo|<span style="color:#808080">'''annota'''</span>]]</sup> 01:25, 9 mar 2007 (CET)
▲:Come sai, nell'Ottocento non si faceva attenzione a che accento si metteva sulle parole tronche. Grave o acuto era indifferente. Come pure si usava mettere l'apostrofo fra "qual" e "è", tanto per stare all'esempio soprastante. Ma lo faremmo tranquillamente anche oggi?<br />
:::::Giustissimo, Nyo. Non avrebbe alcun senso dire: "ho incontrato un ''muslim''" (''muslimun'' è plurale). Usiamo però una parola italiana forgiata il più possibile sulla versione originale. Ma, dalla parola "muslim", ha più senso far derivare "musulmano" o "mussulmano"? Perché questa doppia esse? Qual è la logica? Gli inglesi usano spesso rifarsi alla lingua originale. A mio parere, in questo caso, fanno bene. Le loro traslitterazioni sono assai più rispettose dell'originale delle nostre. Ma questo è un altro discorso.<br/>▼
▲:Quanto alla Fallaci - ottima conoscitrice della nostra lingua ma pessima conoscitrice della storia e della cultura islamica (non parlo del suo atteggiamento "politico" per il quale i giudizi non possono non essere soggettivi - credo non tanto che le piacesse un certo "passatismo" nell'uso di certi vocaboli italiano ma che, nel caso di "mussulmani", le sue fonti informatrici fossero vecchie e desuete. Se ti farà piacere potrò mandarti gli errori marchiani ''storici'' contenuti nel suo libro "La rabbia e l'orgoglio". Comunque, per lei come per te, non si tratta di errore ma, ripeto, di gusto antiquario. Perfettamente lecito, anche se converrai che la massima parte dei Vocabolari riporta la dizione con una sola "s" come prima scelta e, come meno usato, quella con due "s". Che abbia sempre ragione la maggioranza è un dato sensato, purché le entità che la compongono siano omologhe. E se c'è una maggioranza non particolarmente interessata ad osservare le regole (ancorché transeunti) della lingua italiana, per deficit d'istruzione e di letture che non siano quelle dei giornaletti o d'una certa stampa ''glamour'', non è un buon motivo per andar per mare facendosi sbatacchiare da ogni vento. Non sarò mai convinto che sia buon italiano usare "a me mi", usare un ausiliare incoerente con la regola transitivo/intransitivo o impiegare l'indicativo dove sarebbe una regola far ricorso al congiuntivo. Da "ultimo giapponese", magari. Ma meglio soli...
:::::Sta di fatto che tra gli studiosi (compresa la maggioranza dei giornalisti) la versione con un'unica "esse" per "musulmano" ha ormai quasi del tutto soppiantato quella ottocentesca e del primo Novecento con la doppia "esse". Ce ne freghiamo? E perché mai? Anche se non è vietato, perché dovremmo dire "Mussulmano". per amore degli "antiqui"? ma non diciamo mica più "ohibò", oppure "eziandio". Sull'Islam sappiamo assai più oggi di ieri. E abbiamo (finalmente) un maggior rispetto per la correttezza non solo contenutistica ma anche terminologica. È un male? Non credo. Qualcuno preferisce usare la doppia "esse"? Non è mica un reato. È solo antiquato. Vogliamo restare in retroguardia solo su Wiki? Lasciamo stare Oriana (pace all'anima sua) ma qualcuno si è mai chiesto come mai anche il suo ambizioso successore, Magdi Allam, usi la semplice "esse" per "musulmano/i/a/e"? Lo stesso dicasi per "Sasanidi" anziché "Sassanidi". Perché mai la doppia "esse" quando il loro eponimo si chiamava Sasàn? Eppure qualcuno usa ancora la doppia "esse". Non è un reato. Ma farebbe bene a frequentare il salotto della signorina Felicita. Nient'altro. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 23:56, 9 mar 2007 (CET)▼
▲:P.S. Comunque, anche se non è argomento decisivo, il termine "musulmani" deriva dall'arabo ''muslimun'' o dal persiano ''musliman''. Perché mai sbatterci una doppia "s"? E perché mai scrivere "Sassanidi" quando l'eponimo della dinastia era un ''Sasan''? Comunque evviva Wiki libera, anche se dovesse sapere talora di naftalina.--[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 20:45, 17 nov 2006 (CET)
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▲:::Giustissimo, Nyo. Non avrebbe alcun senso dire: "ho incontrato un ''muslim''" (''muslimun'' è plurale). Usiamo però una parola italiana forgiata il più possibile sulla versione originale. Ma, dalla parola "muslim", ha più senso far derivare "musulmano" o "mussulmano"? Perché questa doppia esse? Qual è la logica? Gli inglesi usano spesso rifarsi alla lingua originale. A mio parere, in questo caso, fanno bene. Le loro traslitterazioni sono assai più rispettose dell'originale delle nostre. Ma questo è un altro discorso.<br/>
▲:::Sta di fatto che tra gli studiosi (compresa la maggioranza dei giornalisti) la versione con un'unica "esse" per "musulmano" ha ormai quasi del tutto soppiantato quella ottocentesca e del primo Novecento con la doppia "esse". Ce ne freghiamo? E perché mai? Anche se non è vietato, perché dovremmo dire "Mussulmano". per amore degli "antiqui"? ma non diciamo mica più "ohibò", oppure "eziandio". Sull'Islam sappiamo assai più oggi di ieri. E abbiamo (finalmente) un maggior rispetto per la correttezza non solo contenutistica ma anche terminologica. È un male? Non credo. Qualcuno preferisce usare la doppia "esse"? Non è mica un reato. È solo antiquato. Vogliamo restare in retroguardia solo su Wiki? Lasciamo stare Oriana (pace all'anima sua) ma qualcuno si è mai chiesto come mai anche il suo ambizioso successore, Magdi Allam, usi la semplice "esse" per "musulmano/i/a/e"? Lo stesso dicasi per "Sasanidi" anziché "Sassanidi". Perché mai la doppia "esse" quando il loro eponimo si chiamava Sasàn? Eppure qualcuno usa ancora la doppia "esse". Non è un reato. Ma farebbe bene a frequentare il salotto della signorina Felicita. Nient'altro. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 23:56, 9 mar 2007 (CET)
PERCHE' mettere sul piano politico l'utilizzo di una versione piuttosto dell'altra?
Non è automatico che Magdi Allam utilizzi la stessa versione di Oriana solo perchè sull'Islam hanno idee simili, come se l'utilizzo della doppia esse denoti una corrente di pensiero,e quindi non bisogna neanche stupirsi se Allam utilizza una versione differente.
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:@ Nyo: In linea di massima concordo sull'uso delle versioni italianizzate. Ma sono ben lungi dal farne (un po' ideologicamente, e per questo stesso motivo, un po' eurocentricamente) una regola senza eccezioni. Non trovo scandaloso usare la versione italianizzata Maometto ma Muhammad non mi sembra da tempo né tanto "esotico" né tanto "ricercato" da non poterlo usare senza problemi di comprensione. Maometto si è usato per secoli perché, semplicemente, il 99,9 % degli italiani non avrebbero saputo dire chi fosse costui. Oggi è diverso e l'uso dell'originale Muhammad (con io senza puntino sotto la "h" per rendere l'aspirata) non crea più, in linea di massima, problemi di comprensione. Inoltre la traslitterazione sul nome originale fa molto più piacere ai musulmani una parte dei quali, sbagliando, trovano sgradevole l'uso del medievale Maometto, accettando la panzana etimologica che "Maometto" deriverebbe da "mal commetto" (calo un velo pietoso). E poi la voglia di italianizzare il più possibile l'onomastica e la toponomastica mi ricorda troppo il Ventennio, con i suoi Guglielmo Shakespeare (e perché non Guglielmo Crollalanza?) e Nuova York (e perché non Nuova Eboraco?). Neppure i francesi, che sono un po' fanatici della difesa della loro lingua, si pongono il problema dell'uso di Mahomet o di Muhammad. Quando si vuole essere nazional-popolari si usa la prima versione, quando si vuole essere un po' più attenti alla precisione si usa la seconda versione. A me sembra che questa sia una battaglia di retroguardia.
:@Dici:Vero quello che dici ma, chissà perché, chi vuole dare dell'Islam un'idea partigiana precostituita tende a non adeguarsi alla realtà contemporanea ma a seguire i sentieri di una vecchia logica con i suoi vecchi assunti e le sue vecchie paure. Quello che dico non è "scientificamente" vero (tant'è che non l'ho esplicitato in un lemma ma solo in una Pagina di Discussioni) ma, curiosamente, la statistica dell'uso oggi della versione del termine "musulmano" o "mussulmano" conforta questa mia "cattiveria". "Mussulmano" lo usa chi non studia davvero a fondo, con le sue varie complesse realtà, l'Islam (politico, ma non solo), mentre chi non ha già in tasca una tesi ostile a "tutto" l'Islam da esporre dirà "musulmano". La doppia esse è un relitto del passato. Lecito non adeguarsi alla versione con la singola "esse", usata da "tutti" gli studiosi, non solo italiani, ma francofoni o ispanofoni (anglofoni e germanofoni usano una versione che non consentirebbe loro la "doppia esse", con ''muslim'' e ''muselmanisch'' o ''moslemisch''). E perché questo? Semplicemente perché non studiano davvero la cosa (anche se, come M. Allam) sono di estrazione islamica). Hanno la loro "verità" già bella e pronta, da ammannire a un'opinione pubblica ampiamente spaventata (dal terrorismo e non solo da esso) e che non vuole analisi ma solo apodittici verdetti di colpevolezza. Il che non vuol dire, naturalmente, che non ci siano problemi (anche grossi) di rapporti etici e ideologici fra non-musulmani e musulmani. Solo che io, evangelicamente, credo che chi semina vento non raccoglierà brezzoline. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 10:22, 21 giu 2007 (CEST)
::Si è deciso di utilizzare le forme più comuni per i nomi: questo permette di far convivere Gaio Giulio Cesare e William Shakespeare, cosa che a prima vista sembrerebbe incongruente. Credo quindi che la questione sia duplice: decidere quale sia la forma più comune del nome del profeta islamico e se sia ragionevole utilizzare la forma originale quando la parola non è linkata.▼
::Credo che per la prima questione si possa dire che "Maometto" è ancora più diffuso di "Muhammad", e di diversi ordini di grandezza. Se questa mia affermazione dovesse rivelarsi errata, andrebbe cambiata la pagina relativa, ''prima'' di cambiare l'uso corrente in it.wiki.▼
::Non capisco invece come possa essere utile usare due forme diverse dello stesso nome nella stessa pagina, quando questa non tratti esplicitamente delle varie forme del nome; in altre parole, mi aspetto che la voce [[Maometto]] riporti anche le altre forme del suo nome, mentre la voce [[Dhimmi]] dovrebbe riportare solo "Maometto".▼
::--[[Discussioni_utente:Panairjdde|MTOsound]] 12:44, 21 giu 2007 (CEST)▼
:::{{fc}}Hai ragione. Se non ti perverranno critiche sensate ti consiglio di procedere alla rettifica senza aspettare che ci pensi qualcun altro (potrebbe non accadere mai).--[[Utente:Daniele Chignoli|Daino85]] 15:39, 21 giu 2007 (CEST)▼
C'è una "statistica dell'uso oggi della versione del termine "musulmano" o "mussulmano""? Grande! Mi dai il link o mi dici dove posso leggerla così potrò anche io divertirmi a sparare...... sentenze come fossero forfora? --[[Utente:Dici|Dici]] 15:21, 21 giu 2007 (CEST)▼
:Se ne dubiti puoi citarmi i testi autorevoli che negli ultimi, diciamo, 30 anni usano "mussulmano". Io ho fatto un'affermazione che mi proviene da 40 anni di professione; tu ne dubiti lecitamente (meno lecito è il tuo tipo di eloquio tricologico, ma se questo è il tuo modo di esprimerti fai pure, spara pure... obiezioni) ma dovresti tu negare la validità di quello che ho detto. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:57, 21 giu 2007 (CEST)▼
::::{{fc}}Non ho, come è di palmare evidenza, cambiato il titolo del lemma [[Maometto]]. Lo avrei trovato un atto di prepotenza, non diverso da quello d'imporre nei lemmi una accezione piatta dell'onomastica allogena, estranea cioè ai nostri orizzonti linguistici. Ma nei lemmi islamistici vorrei fin d'ora evitare che si scateni un'edit war. Credo che rientri nei criteri di libertà del redattore usare l'accezione scientificamente più valida dell'onomastica in caratteri non-latini. C'è stata addirittura una discussione su come titolare i lemmi in questo senso e si è affermato il principio di ricorrere alla traslitterazione scientifica più adeguata, agendo poi con i Redirect. Il caldo è una brutta bestia ma evitiamo che salga alla testa. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:57, 21 giu 2007 (CEST)▼
Non sto mettendo in dubbio la tua esperienza personale, che però è appunto personale e maturata solamente in base agli ambienti che TU hai frequentato. Quello che contesto è che pretendi di infilare tra una parolona e l'altra questa tua esperienza come fosse un dato oggettivo (manco l'avesse certificato l'ISTAT) che tocca agli altri confutare. Poi, soprattutto, contesto il giudizio che dai su chi non utilizza la versione che ti pare più congeniale. Ma, giustamente, tocca all'interlocutore confutare le tue tesi, Dunque...QUALCUNO MI AIUTA A DIMOSTRARE CHE CHI UTILIZZA LA PAROLA MUSSULMANO NON E' UN REAZIONARIO PREVENUTO ED IGNORANTE, NE' TANTOMENO POPULISTA E NEMICO GIURATO DELL'ISLAM? Non sono le tue esatte parole ma il messaggio che vi leggo è questo, e vi trovo un'intolleranza che trovo veramente intollerabile ;)--[[Utente:Dici|Dici]] 22:46, 21 giu 2007 (CEST)▼
▲:::C'è una "statistica dell'uso oggi della versione del termine "musulmano" o "mussulmano""? Grande! Mi dai il link o mi dici dove posso leggerla così potrò anche io divertirmi a sparare...... sentenze come fossero forfora? --[[Utente:Dici|Dici]] 15:21, 21 giu 2007 (CEST)
▲::::{{fc}}Se ne dubiti puoi citarmi i testi autorevoli che negli ultimi, diciamo, 30 anni usano "mussulmano". Io ho fatto un'affermazione che mi proviene da 40 anni di professione; tu ne dubiti lecitamente (meno lecito è il tuo tipo di eloquio tricologico, ma se questo è il tuo modo di esprimerti fai pure, spara pure... obiezioni) ma dovresti tu negare la validità di quello che ho detto. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:57, 21 giu 2007 (CEST)
▲:::::{{fc}}Non sto mettendo in dubbio la tua esperienza personale, che però è appunto personale e maturata solamente in base agli ambienti che TU hai frequentato. Quello che contesto è che pretendi di infilare tra una parolona e l'altra questa tua esperienza come fosse un dato oggettivo (manco l'avesse certificato l'ISTAT) che tocca agli altri confutare. Poi, soprattutto, contesto il giudizio che dai su chi non utilizza la versione che ti pare più congeniale. Ma, giustamente, tocca all'interlocutore confutare le tue tesi, Dunque...QUALCUNO MI AIUTA A DIMOSTRARE CHE CHI UTILIZZA LA PAROLA MUSSULMANO NON E' UN REAZIONARIO PREVENUTO ED IGNORANTE, NE' TANTOMENO POPULISTA E NEMICO GIURATO DELL'ISLAM? Non sono le tue esatte parole ma il messaggio che vi leggo è questo, e vi trovo un'intolleranza che trovo veramente intollerabile ;)--[[Utente:Dici|Dici]] 22:46, 21 giu 2007 (CEST)
::::::{{fc}}Wikipedia non è una chat. Dovreste evitare di mettere interventi non utili al miglioramento della voce (come sto facendo adesso, per esempio). Detto questo, concordo con Dici.--[[Utente:Daniele Chignoli|Daino85]] 15:39, 21 giu 2007 (CEST)▼
:::::::{{fc}}Grazie dell'ottimo consiglio ma siamo in una pagina di Discussioni, dove appunto non si discute di bruscolini o dell'ultimo disco degli Off Springs ma di temi attinenti al lemma cui si connette questa Discussione.--[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 09:53, 6 lug 2007 (CEST) ▼
:Mi spiace che tu legga tutto quello che hai scritto. Evidentemente mi sono spiegato male. Quanto alla mia intolleranza (su cui non concordo, in quanto non credo sia intollerante chi difende una sua opinione rafforzata dall'esperienza) questo è un giudizio che spero naturalmente sia solo tuo e di cui ti lascio l'intero merito, coerente come mi sembra col tuo modo di relazionarti e di esprimerti.
:Naturalmente, se si rimane coi nervi a posto, si potrà capire che ho solo espresso il mio parere che l'uso di un certo termine sia ormai datato tra gli studiosi italiani e che un altro sia semplicemente vecchio. In Italia ci sono 3 grandi università che studiano non occasionalmente il fenomeno Islam (Napoli, Roma e Venezia), più alcune università minori (per numero d'insegnamenti) che fanno lo stesso (Palermo, Cagliari, Lecce, Bologna, Torino, Milano-Cattolica, Pisa, Genova ecc.). Nessun loro docente (sottolineo: nessuno) adopera il lessico che sembra piacerti e che invece riaffiora tra gli estemporanei cultori delle discipline storico-istituzionali relative al mondo islamico. Niente di male. Si sopravvive ugualmente. E poi il salotto della signorina Felicita è abbastanza grande e ospitale. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 07:53, 22 giu 2007 (CEST)
▲Wikipedia non è una chat. Dovreste evitare di mettere interventi non utili al miglioramento della voce (come sto facendo adesso, per esempio). Detto questo, concordo con Dici.
▲:Grazie dell'ottimo consiglio ma siamo in una pagina di Discussioni, dove appunto non si discute di bruscolini o dell'ultimo disco degli Off Springs ma di temi attinenti al lemma cui si connette questa Discussione.--[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 09:53, 6 lug 2007 (CEST)
▲:Si è deciso di utilizzare le forme più comuni per i nomi: questo permette di far convivere Gaio Giulio Cesare e William Shakespeare, cosa che a prima vista sembrerebbe incongruente. Credo quindi che la questione sia duplice: decidere quale sia la forma più comune del nome del profeta islamico e se sia ragionevole utilizzare la forma originale quando la parola non è linkata.
▲:Credo che per la prima questione si possa dire che "Maometto" è ancora più diffuso di "Muhammad", e di diversi ordini di grandezza. Se questa mia affermazione dovesse rivelarsi errata, andrebbe cambiata la pagina relativa, ''prima'' di cambiare l'uso corrente in it.wiki.
▲:Non capisco invece come possa essere utile usare due forme diverse dello stesso nome nella stessa pagina, quando questa non tratti esplicitamente delle varie forme del nome; in altre parole, mi aspetto che la voce [[Maometto]] riporti anche le altre forme del suo nome, mentre la voce [[Dhimmi]] dovrebbe riportare solo "Maometto".
▲:--[[Discussioni_utente:Panairjdde|MTOsound]] 12:44, 21 giu 2007 (CEST)
▲Hai ragione. Se non ti perverranno critiche sensate ti consiglio di procedere alla rettifica senza aspettare che ci pensi qualcun altro (potrebbe non accadere mai).
▲:Non ho, come è di palmare evidenza, cambiato il titolo del lemma [[Maometto]]. Lo avrei trovato un atto di prepotenza, non diverso da quello d'imporre nei lemmi una accezione piatta dell'onomastica allogena, estranea cioè ai nostri orizzonti linguistici. Ma nei lemmi islamistici vorrei fin d'ora evitare che si scateni un'edit war. Credo che rientri nei criteri di libertà del redattore usare l'accezione scientificamente più valida dell'onomastica in caratteri non-latini. C'è stata addirittura una discussione su come titolare i lemmi in questo senso e si è affermato il principio di ricorrere alla traslitterazione scientifica più adeguata, agendo poi con i Redirect. Il caldo è una brutta bestia ma evitiamo che salga alla testa. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 18:57, 21 giu 2007 (CEST)
::Non ti ho accusato di aver cambiato la voce "[[Maometto]]", ti ho invitato a farlo, dopo aver raggiunto il consenso, ''prima'' di imporre la grafia Muhammad nelle altre voci.
::"Credo che rientri nei criteri di libertà del redattore usare l'accezione scientificamente più valida dell'onomastica in caratteri non-latini." Non sono d'accordo: la regola che impone l'utilizzo della forma più comune non può essere arbitrariamente ignorata appellandosi alla libertà del redattore.
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:Ci provo. Grazie per l'attenta lettura e l'utile indicazione. --[[Utente:Cloj|<span style="color:green;">'''Cl'''</span>]][[Discussioni utente:Cloj|<span style="color:red;">'''oj'''</span>]] 17:20, 29 dic 2008 (CET)
:@[[Utente:Franco3450|Franco3450]], i cinque pilastri dell'Islam sono rappresentati dalla mano di Fatima, sono cinque:
:Shahada (''fede'')
:La dichiarazione di fede in un Dio unico (Allah) e nel Suo Messaggero (la pace sia su di lui).
:Salat (''preghiera'')
:La preghiera rituale richiesta a ogni musulmano cinque volte al giorno per tutta la vita.
:[https://www.islamic-relief.it/chi-siamo/cosa-facciamo/zakat/ Zakat] (''elemosina'')
:L’atto di donare una parte della propria ricchezza a chi ne ha bisogno una volta all’anno.
:Sawm (''digiuno'')
:L’atto del digiuno durante il sacro mese di [https://www.islamic-relief.it/quando-inizia-ramadan-2022/ Ramadan].
:Hajj (''pellegrinaggio'')
:Il sacro pellegrinaggio alla Mecca è richiesto a ogni musulmano almeno una volta nella vita, se ne ha le possibilità.
:P.S. Sono musulmano, e ti dico che indossare la mano di Fatima porta energie negative, ma, è sempre un segno dell' Islam
:إذا شاء الله, Cioè se Dio vuole, saluto tipico musulmano --[[Speciale:Contributi/93.35.135.38|93.35.135.38]] ([[User talk:93.35.135.38|msg]]) 09:57, 26 ott 2024 (CEST)
==Nuovo incipit==
Riga 634 ⟶ 639:
:: ''Certo che questa questione mi sembrerebbe di "lana caprina" persino in ambito accademico.'' ma se è così difficile... perché dargli rilevanza? Toglila! non la mette nemmeno Abel il che è tutto dire... Per quanto riguarda ''Dār al-Islām'', Ventura lo inserisce nell'islam sunnita nel periodo classico, e anche Abel mi sembra contestualizzare storicamente, quindi tale dottrina, andrebbe meglio contestualizzata... Sì lo so "rompo", perdonami... Ciao e grazie di tutto --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 11:48, 9 set 2014 (CEST)
:::{{fc}}contributino...:
::::@ Cloj: [http://www.yeziden.de/religion.0.html questo è un sito degli Yazidi], qui puoi verificare cosa dicono della loro fede. Certo che sostengono che sia un culto preislamico e quindi "mesopotamico", e tengono anche a differenziarlo dal mazdeismo, ma non sostengono certo che è una filiazione dei culti sumero-accadici e assiro-babilonesi... come potrebbe essere? --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 12:06, 9 set 2014 (CEST)
Riga 884 ⟶ 889:
Mi'a ag'ad'o kontraŭ la supoz'o'j je konspir'o laŭ kiu'j, est'us konspir'o inter la mal'dekstr'o kaj la islam'an'o'j, est'as inter'naci'a, do mi skrib'as en Esperanto, Kiel ni far'as en la artikol'o por kon'ig'i serioz'a'j'n pruv'il'o'j'n kiel tio kio ne est'as ĉiu'person'a konspir'o, bonvolu ? [[Speciale:Contributi/125.212.220.59|125.212.220.59]] ([[User talk:125.212.220.59|msg]]) 02:46, 21 mag 2021 (CEST)
== Collegamenti esterni interrotti ==
Una procedura automatica ha [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=125192306 modificato] uno o più collegamenti esterni ritenuti [[Aiuto:Collegamenti interrotti|interrotti]]:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181224211645/https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2122.html%20 per https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2122.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161013030611/https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ch.html per https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ch.html
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