Discussione:Elohim: differenze tra le versioni
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Il paragrafo che propina la bufala per cui elohim non è plurale va cancellato in quanto il politeismo è evidente in modo abbagliante.
{{cambusada|Wikipedia:Richieste_di_pareri/Voci|--([[Utente:Yuma|<
* Su [[Elohim]] le informazioni di linguistica sono state scritte utilizzando come fonte [[Piergiorgio Odifreddi]] che non è un esperto di lingue e le cui competenze in merito sono state fortemente messe in dubbio da un linguista di professione ([http://www.lumsa.it/Lumsa/Portals/docenti/Martino/Il%20codice%20Odifreddi.pdf vedere qui]). Per di più sono tratte proprio da uno dei libri più polemici scritti da Odifreddi. Quale attendibilità può avere una voce del genere in un'enciclopedia? --21:01, 29 mar 2009 (CEST){{non firmato|Hybridslinky}}
:Sarebbe stato carino se avessi messo una firma. Magari aggiungila adesso. In ogni caso - e premetto che non ho alcuna competenza in materia - non è comprensibile perché su di una questione che riguarda la religione ebraica e la religione cristiana venga propagata unicamente o prevalentemente una sola voce, per giunta non quella di un teologo, dato che ne esistono migliaia. Inoltre non capisco come si possa voler criticare il [[Tanakh]] partendo da una traduzione (cattolica) italiana. Se parliamo di Aristotele lo leggiamo nella traduzione russa? Mah... Vedo anche che quell'autore nella WP italiana è ampiamente presente, con - per giunta - articoli singoli su diversi libri. Quadra? [[Utente:BerlinerSchule|BerlinerSchule]] ([[Discussioni utente:BerlinerSchule|msg]]) 21:15, 29 mar 2009 (CEST)
::La firma non è stata messa da Hybrid perché così è richiesto nelle RdP. L'errore (sia suo che tuo) è un altro: nelle richieste di pareri non si discute, si linka soltanto una discussione, in modo neutro e firmando con la sola data, poi si discute nella pagina scelta. Ho sistemato e spostato qui. --([[Utente:Yuma|<
:Trovo il documento di Paolo Martino molto meno interessante di quello di Odifreddi. Quello di Odifreddi, almeno, si pone come fazioso, la confutazione di Marino no. ''E il Nostro si vedrebbe costretto ad appuntare i suoi strali contro Maometto e l'Islam.''
A proposito, perché la sua destrutturazione si limita a Gesù e Budda e non se la prende con Allah?
La battaglia altamente intellettuale di Odifreddi fa il paio con quella di un partitino internazionalista com'è il Radicale, che si batte strenuamente per liberare la donna in Italia.
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Strana democrazia l'Italia, fondata sulla dittatura di minoranze sparute ma combattive e sugli umori di chi confeziona i palinsesti televisivi.
Paese postmoderno, dove ogni intolleranza è bandita, ad eccezione di quella contro i cattolici.
''Paese democratico, dove le maggioranze silenziose non contano un fico secco.''. Trovo questa parte molto irritante e sinceramente, solo per questo, non gli darei credito. ~~
:Ma di che state parlando? Il partito radicale che c'entra? E la destrutturazione di Gesù e di Budda? Niente. Qui ci sono informazioni di linguistica tratte da un autore che la linguistica non la conosce. Punto. Quindi per quanto mi riguarda questa pagina enciclopedica al momento è inattendibile. Per di più che nel suo libro Odifreddi usa la storia dell'interpretazione politeista del termine in chiave polemica e antireligiosa. Io ho semplicemente chiesto che le informazioni presenti in questa pagina siano verificate sulla base di fonti attendibili. Per quanto ne conosca io, le cose che adesso ci sono scritte potrebbero anche essere vere, ma al momento non c'è ragione di fidarsi. --[[Utente:Hybridslinky|}{ybrid∫linky]] ([[Discussioni utente:Hybridslinky|Respect! Walk! Are you talking to me?]]) 11:59, 30 mar 2009 (CEST)
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allora, il problema di "nome", "termine", "titolo" si può riassumere in questi termini:
# una voce dovrebbe passare dal significato "generico" a quello "particolare". nel nostro caso abbiamo un termine che è prima di tutto un elemento del lessico , quindi con un significato generico
# perché non userei "nome" nel paragrafo introduttivo? essenzialmente per 2 motivi. 1) in italiano "nome" indica sia "sostantivo" che "nome proprio". quindi il risultato è ambiguo. che elohim venga usato come "nome proprio" PUÒ essere vero, ma solo a partire da un certo periodo. 2) che elohim venga utilizzato come "nome proprio" di Dio, cioè al posto di JHWH, È stato spesso proposto, ma non è più unanimemente accettato. da un lato Albert de Pury (https://books.google.ch/books?id=r3kw38q1fooC&pg=PA25&lpg=PA25&dq=albert+de+pury+gottesname+gottesbegriff&source=bl&ots=biiU78jOXJ&sig=w2UR0qSr5q85Y6O-06m0ryT_Ncc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiL_vanrarQAhUIrxoKHQ_hBbkQ6AEIGzAA#v=onepage&q=albert%20de%20pury%20gottesname%20gottesbegriff&f=false)ha più volte evidenziato che Elohim nella cosiddetta fonte Elohista, che ormai da molti non è più considerata fonte, non viene usato come nome proprio, ma viene usato in questo senso nella fonte sacerdotale. Dall'altro lato Erhard blum (https://www.academia.edu/4288240/Der_vermeintliche_Gottesname_Elohim) nega che Elohim sia mai usato come Nome proprio. Non è un caso che Henrik Pfeiffer (https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/19928/) parli di Bezeichnung in riferimento ad Elohim ed usi Name in riferimento a JHWH. TRA L'ALTRO, in riferimento alle fonti jahwista e elohista si dovrebbe formulare la voce in modo meno perentorio. La divisione delle fonti si BASÒ su quel criterio, ma oggi viene criticata in moltissime parti. TRa l'altro molti oggi negano l'esistenza di una fonte elohista e di una fonte jahwista e parlano di fonte sacerdotale (P) e non sacerdotale, che comprenderebbe le vecchie J ed E.
IO proporrei di procedere così: passare dal generico allo specifico, cioè da una descrizione di Elohim come termine, cioè unità lessicale, e poi specificare il suo uso all'interno del testo biblico. poi in appositi paragrafi analizzare etimologia, grammatica , ed accennare alla discussione sull'uso come nome proprio.
dunque qualcosa come: ''Elohim è un termine della lingua ebraica con il significato di "dio/divinità". Nel testo biblico viene usato sia per le singole divinità straniere sia per JHWH. Quando riferito a quest'ultimo corrisponde concettualmente all'italiano "Dio".''
o qualcosa di simile.
SE cominciamo così, cioè partendo dal generico, abbiamo una base solida sulla quale non vi è alcuna discussione o controversia. io metterei piuttosto i riferimenti alle varie discussioni nei rispettivi paragrafi: per es. le varie proposte riguardanti l'etimologia.
SI può discutere sull'opportunità di un paragrafo RISERVATO alle teorie paleoastronautiche dicendo che SOLO queste mettono in discussione la grammatica, io non penso sia necessario, ma se lo si fa, deve essere chiaro che sono posizioni pertinenti alla fantaarcheologia e pseudoscienza, che hanno anche un loro pagina.
INOLTRE io eviterei riferimenti a fonti generiche e , come nel caso di GDE, decisamente antiquate. tanto più che per esperienza personale posso dire che per argomenti specialistici le dizionari ed enciclopedie generiche sono antiquate già nell'anno in cui vengono pubblicate. Nella voce sono riportate fonti decisamente e di gran lunga preferibili al GDE o alla 3cani. Io penso si debba usare solo quelle e/o altre donti specialistiche. --[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 09:51, 15 nov 2016 (CET)
::Boia dé, un rispondete tutti assieme.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 09:49, 17 nov 2016 (CET)
:::Secondo me bisogna mantenere nell'incipit l'accenno al fatto che in vari passi gli vengono attribuiti altri significati Ulisse0[[Speciale:Contributions/Ulisse0|©]][[Discussioni utente:Ulisse0|<u>|∇|</u>]]
:: dipende da come si fa, altrimenti si ingarbuglia il discorso inutilmente. Non va dimenticato che la voce si chiama "Elohim", il che È generico. Diverso se si fosse chiamata " Elohim nell'AT." o "Termini per Dio nell'AT." o "Nomi di Dio nell'AT". diamo all'inizio la definizione base "dio/essere divino//déi/esseri divini/" da un lato e "Dio" dall'altro.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 12:12, 18 nov 2016 (CET)
:::Una cosa interessante, anche se non è una fonte primaria, è la pagina in ebraico di [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D wikipedia], riamnda direttamente a D-o, forse qualche punto di riferimento può essere preso anche da da questa voce, non come fonte, ma come spunti per l'incipit.--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 12:24, 18 nov 2016 (CET)
direi di no, quella è la voce di Wiki ebraica su "Dio", che ovviamente si dice elohim.semmai da questa voce https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D_(%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA) --[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 12:49, 18 nov 2016 (CET)
:non ci sono voci dedicate a ''god, Gott, dieu,...'' perché non esistono testi paragonabili all'AT in cui tali parole siano usate. Il fatto che ''elohim'' si usi anche nell'ebraico moderno è un fatto contingente dovuto al revival dell'ebraico biblico per renderlo una lingua quotidiana iniziato nell'800. Ulisse0[[Speciale:Contributions/Ulisse0|©]][[Discussioni utente:Ulisse0|<u>|∇|</u>]]
questo è quello che dici tu, ma è del tutto sbagliato. in ebraico "Dio" si dice Elohim, e difatti la voce wikipedia corrispondente a Dio si chiama "elohim" (cioè "Dio). Questa è una voce generica sul concetto di "dio", infatti fa riferimento a diverse culture e religioni, anche non monoteiste e non è limitata all'ebraismo. L'altra voce, da me linkata, è quella corrispondente al nostro elohim, cioè al termine e concetto di "Dio" nell'AT e nella successiva letteratura religiosa e filosofica ebraica. In ebraico la voce si chiama "Dio (judaismo)". non c'è alcun fatto contingente. E come nell'italiano: una voce per "Dio" generica ed una per "Dio (cristianesimo). Oltre al fatto che il significato "Dio" in una lingua o nell'altra non ha a che vedere con dei testi, ma con la concettualizzazione in senso monoteista del concetto di divinità. anche in italiano la differenza tra "dio" e "Dio" è un fatto concettuale e di definizione. Inoltre direi che sarebbe indicato conoscere almeno un po di ebraico e di filologia semitica prima di mettere mano a queste voci. aver letto biglino non è sufficiente. --[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 15:54, 18 nov 2016 (CET)
::Credo inoltre che si debba tener conto dei significati diversi, che possono assumere le parole, Elohim in ebraico antico, ed Elohim in ebraico moderno, potrebbe avere sia traduzioni, che significati diversi, o per meglio dire nell'antico testamento può essere usato per indicare delle cose, la stessa parola nel linguaggio comune potrebbe essere usta anche per indicarne altre o solo una, mi vengono in mente, per il poco che so il termine Adonai, letteralmente vuol dire signore, o mio signore, ma è usato per indicare il nome di D-o, mi viene in mente anche il termine Golem, che oggi è il termine usato anche per indicare i robot, sempre da quello che so, Elohim è usato sia per indicare il nome di D-o, sia come titolo "onorifico" (concedetemi il termine), e come dice Zapag in qualche intervento sopra è senza dubbio (nel senso che tutti i traduttori concordano) è un termine plurale, a livello grammaticale, che sia un plurale di astrazione, o di altro genere è un altro conto, da quello che ho letto oggi, l'unico che sostiene che sia un plurale rivolto a più "entità" è Biglino, chi abbia ragione non sta certo a me dirlo. Io credo che nell'incipit vada mantenuto il significato principale, del resto sempre nel primo paragrafo sono già riportati altri significati attribuiti a Elohim.--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 16:08, 18 nov 2016 (CET)
::Zapag un favore, se modifichi il testo già inserito nella discussione, anziché ad esempio aggiungerlo sotto correggendoti, può diventare difficile rispondere in modo compiuto, se puoi anziché modificare aggiungi sotto, scusate la divagazione.--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 16:12, 18 nov 2016 (CET)
come ho detto la voce è "Elohim", non "elohim nell'AT". per cui occorre partire dal significato BASE e GENERICO. il significato base è "dio" sia al sig. che al plur. voglio dire che indica le stesse entità che in it. vengono dette "déi". in alcuni casi "essere divino", e solo con la concettualizzazione monoteista dell'AT diventa corrispondente al nostro "Dio". --[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 16:18, 18 nov 2016 (CET)
:Zapag, ma ti sembra che io abbia negato il fatto che anche in ebraico moderno elohim significa dio? Giá Gianfranco ha rilevato che tendi a far dire alle fonti ció che le fonti non dicono, ma ti comporti analogamente anche rispetto agli utenti, accusandomi tra l'altro piú volte di citare Biglino come fonte, cosa che non ho mai fatto. Ti sembra, d'altro canto, che esista su it.wiki una voce per 'god' o per 'Gott'? Pensi davvero che esisterebbe una voce su 'elohim' se fosse usato solo in ebraico moderno? Le voci sui concetto di dio e Dio (di Abramo, di Spinoza, di Parmenide, di chi vuoi tu) le abbiamo ma, appunto, sotto il titolo 'dio', 'Dio',..: siamo it.wiki non he.wiki. Comunque, anche se non c'entra, ma l'avete citato, Biglino non sostiene affatto che elohim sia sempre plurale, sostiene che sia plurale quando regge un verbo al plurale Ulisse0[[Speciale:Contributions/Ulisse0|©]][[Discussioni utente:Ulisse0|<u>|∇|</u>]]
mi sa che il problema sta nella tua risposta al mio commento alla proposta di vitriol di usare la voce di He.wiki da lui citata come riferimento. l tuo risposta È del tutto off topic. io dicevo che quella pagina non può essere usata perché si riferisce al generico "Dio", non a alla sua concezione ebraica, che sarebbe la voce di cui ddiscutiamo.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 17:05, 18 nov 2016 (CET)
:È vero è colpa mia, sono io che l'ho tirata in ballo forse a sproposito.--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 17:21, 18 nov 2016 (CET)
::No, non hai alcuna colpa amico trismegisto, perché in realtá ero assolutamente in topic e Zapag non sembra rendersi conto che la concezione ebraica di Dio, come giusto che sia, viene trattata in [[Dio#La_nozione_nell.27Ebraismo]], che per ora rimanda a voci specifiche, per cui confermo tutto, in particolare il fatto che questa voce esiste solo perché la parola elohim risulta centrale nel testo biblico. Ulisse0[[Speciale:Contributions/Ulisse0|©]][[Discussioni utente:Ulisse0|<u>|∇|</u>]]
IO mi rendo conto benissimo, proprio per questo IO ho insistito che bisogna parlare innanzi tutto del TERMINE come unità lessicale, cosa già alquanto complessa, perché tutto quello che riguarda il CONCETTO è altra roba, ed è normale che vi sia una pagina apposita. ORA , ulisse, rileggiti quello che ho scritto in precedenza e vedi un po' chi è che mescola le due cose. non certo io. Inoltre, proprio perché io so che questa pagina non È sul concetto di Dio (generico o meno) , ho detto a Vitriol che il link da lui postato era inadatto. quello difatti parlava del concetto di Dio in generale. il link alla voce ebraica da me postato sarebbe invece un possibile spunto perché oltre a parlare del concetto di Dio nell'ebraismo (cosa ch qui non interessa) parla ANCHE dell'ETIMOLOGIA e della GRAMMATICA del termine elohim , elementi trattati anche nella nostra voce Elohim.Tu, ulisse, ti sei inserito in una discussione che parlava di tutt'altro sostenendo (in modo a me, per lo meno, non chiaro), che elohim È centrale all'AT e per questo vi è una pagina. Crto elohim È centrale. nessuno l'ha mai messo in dubbio. almeno non io.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 19:55, 18 nov 2016 (CET)
:L'etimo e la grammatica non li avevi menzionati quando mi hai risposto, hai menzionato invece solo proprio la concezione ebraica di Dio. Comunque ripeto, non penso proprio che ci saranno mai voci per ''god, Gott, dieu,..'' che ne spiegano etimo e grammatica, anche perché ciò è di pertinenza di Wikizionario, che infatti ha tali voci. Il motivo per cui su it.wiki c'è 'elohim' è proprio perché di fatto è come fosse 'elohim nell'AT'. Al di là di ciò, non mi capacito di come ti possa irritare così tanto un rapido accenno all'esistenza di altri significati possibili nell'incipit Ulisse0[[Speciale:Contributions/Ulisse0|©]][[Discussioni utente:Ulisse0|<u>|∇|</u>]]
non li avevo menzionati perché non ve n'era bisogno. erano descritti nella voce cui facevo riferimento.
Oltretutto, caro {{ping|ulisse0}} cadi pure in contraddizione: da un lato sostieni che la voce elohim esiste perché "elohim" È centrale nell'AT, dall'altro lato sostieni che la concezione di "Dio" nell'ebraismo non ha a che vedere con la voce elohim. Tuttavia elohim è c'entrale anche nell'ebraismo. quindi, se si dovesse usare il tuo criterio di "centralità" ed essendo "elohim" una voce non specifica, la voce dovrebbe trattare anche del concetto di "Dio" nell'ebraismo. Questo solo per mostrare la tua contraddizione.
In realtÀ tutto si risolve e si semplifica seguendo quanto ho proposto io: analizzare elohim come termine lessicale, quindi significato semantico, grammatica , etimologia e uso. da qui parlare del concetto di divinità nell'AT , ma solo genericamente, specialmente la concettualizzazione di JHWH come Dio unico, il che comporta il ricollocamento semantico di elohim dal generico "dio" allo specifico "Dio" (esattamente come in italiano).
ho giÀ scritto io di inserire i significati essenziali nell'incipit. questi sono "dio/déi ; essere divino/esseri divini" e "Dio" solo in riferimento a JHWH.
Elohim come termine non può essere rilegato a wikizionario, perché un trattamento esaustivo di grammatica, etimologia, semantica ed uso richiederebbe una monografia. lasciando perdere il concetto di "Dio" nell'AT, per il quale occorrono diverse monografie.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 22:06, 18 nov 2016 (CET)
:In realtà sei tu che ti sei contraddetto, perché prima hai scritto che la voce di cui discutiamo deve trattare la concezione ebraica di Dio e poi hai riconosciuto che invece tale concezione è trattata nella voce apposita. Ripeto che lo scopo del mio ragionamento era dimostrare che questa voce di fatto è proprio come se si intitolasse 'elohim nell'AT', non era sostenere che non dobbiamo riportare etimologia e grammatica, e la necessità di un accenno, benché rapido, agli altri possibili significati è conseguenza di ciò. Del resto tale accenno è rimasto per molti mesi, tu editi da ''pseudo anonimo'' da un annetto circa e non vedo perché proprio ora ti impunti così su questo dettaglio. Ulisse0[[Speciale:Contributions/Ulisse0|©]][[Discussioni utente:Ulisse0|<u>|∇|</u>]]
ma proprio per niente. io non ho mai sostenuto che la voce debba trattare la concezione ebraica di Dio, io ho sempre sostenuto di discutere la questione in termini prima di tutto lessicali. altri possibili significati quali sarebbero? nell'AT i significati sono quelli da me riportati. e che sono quelli che si trovano nei dizionari attuali. se tu avessi l'accortezza di consultarli. per esempio D. Clines, The Dictionary of Classical Hebrew, Vol 1, 1993, 277-283 oppure L. Koehler / W. Baumgartner, Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament, Vol 1, 1967, pp. 51-52, che sono i dizionari più importanti. i significati sono "dio/déi; essere divino/spirito (ghost)" e "Dio", te l'avrò ripetuto 100 volte, ma vatti a consultare i dizionari , piuttosto, ma sii accorto di usare dizionari recenti, perch́é certi significati, prima riferiti ad elohim, sono oramai accantonati negli studi accademici. per esempio il significato "giudice" che era motivato teologicamente nella tradizione ebraica, a partire da certe traduzioni del targum, e che oggi non trovi più ńé nei dizionari ńé nelle traduzioni attuali. perch́é il problema che si pone è questo: te dove vai a cercare i significati? su che volui? sono attuali? sono affidabili? sono citabili? A mio avviso la voce deve orientarsi solo a letteratura accademica e recente, al passo con le conoscenze attuali, non affidarsi a volumi che sono di libero accesso su internet solo perch́é sono così antiquati da non essere più protetti da copyright. dico questo come linea di tendenza --[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 09:03, 19 nov 2016 (CET)
::andando oltre a chi per primo ha detto cosa, e chi aveva ragione per primo, mi pare di capire che ci sia una sostanziale concordanza, propongo quindi che l'incipit riporti prima di tutto i significati lessicale e grammaticali, partendo da quelli più usati, propongo anche che sia Zapag, a proporre un incipit, che comprenda un po' tutto questo, visto che è tra tutti quelli intervenuti, quello che ha più fonti cartacee a disposizione, poi magari si discute dell'incipit proposto, c'è poi tutto il corpo della voce per divagare su temi più spefcifici e di livello diverso da quello grammaticale e lessicale.--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 09:07, 19 nov 2016 (CET)
Zapag, ti potrei citare il punto in cui l'hai detto, ma penso che MV abbia ragione nel dire che abbiamo perso troppo tempo su questa polemica. Con 'altri significati' non mi riferisco a 'giudici' ma ai vari significati puntuali 'estemporanei' come ''angeli, spettro, vicario,.. '' che la voce riporta con i relativi passi. Ribadisco che ciò che intendo è solo un velocissimo accenno al fatto che esistono nell'incipit, i dettagli ovviamente vanno oltre. Non è affatto detto che i libri su Google books siano obsoleti, Google books infatti dà accesso solo ad alcune sezioni, non a tutto il testo, proprio per motivi di copyright in quanto tale diritto sussiste ancora potendo essere in realtà l'opera recente. Google books permette però spesso di verificare direttamente a chiunque la fonte. Ulisse0[[Speciale:Contributions/Ulisse0|©]][[Discussioni utente:Ulisse0|<u>|∇|</u>]]
io non parlavo di libri su google, ma di altri, come il BDB, usato come refernza in biblehub, è stravwcchio e non più usabile.
i significati da te riportati non sono presenti ńé nei dizionari accademici ńé negli studi specifici a me noti. posta i riferimenti bibliografici e se ne discute.
io propongo, e l'avevo già scritto: qualcosa come: ''Elohim è un termine della lingua ebraica con il significato di "dio/divinità", occasionalmente "essere divino/esseri divini". Nel testo biblico viene usato sia per le singole divinità straniere sia per JHWH. Quando riferito a quest'ultimo corrisponde concettualmente all'italiano "Dio".''--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 11:23, 19 nov 2016 (CET)
::Per me che sono abbastanza ignorante in materia, quindi sono un utente medio, così mi sembra sufficientemente chiaro e neutrale, forse andrebbe specificato se ci si riferisce all'ebraico biblico, o all'ebraico moderno (ammesso che per questo termine vi siano differenze sostanziali), aggiungerei però una frase del tipo "negli anni sono stati attribuiti al termine anche altri significati, oggi considerati superati", visto che poi nel corpo della voce comunque dei riferimenti ci sono--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 11:29, 19 nov 2016 (CET)
:::i significati cui mi riferisco sono già nella voce da circa un anno, cioè all'incirca da quando zapag ha iniziato ad editare la voce e non sono affatto superati. Non sto dicendo che gli ha aggiunti lui Ulisse0[[Speciale:Contributions/Ulisse0|©]][[Discussioni utente:Ulisse0|<u>|∇|</u>]]
i significati da te portati sono inesistenti, "vicario " poi, oltre a non essere quello che riporta la voce, è inesistente proprio. inoltre, come abbiamo appurato la voce è piena di errori e di vari riferimenti a bibliografia altamente inadequata. Ulisse, ma veramente vuoi metterti a parlare di significati di un termine su cui è evidente che non hai letto abbastanza? ma perch́é non ti leggi almeno i 2 articoli da me postati in discussione qui sopra. tanto per cominciare, poi magari la monografia su Elohim di Burnett, costa anche poco.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 16:43, 19 nov 2016 (CET)
:io eviterei comunque i piani personali, e cercherei un accordo sull'incipit, altri significati, fondati o meno che siano, se trovano dei riferimenti in qualche cultura, corrente religiosa, periodo storico, o bibliografia, che siano valide o meno, che siano scientifiche o meno, vanno comunque riportate, del resto wikipedia non è un dizionario filologico o semantico.--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 17:14, 19 nov 2016 (CET)
non sono piani personali. bisogna essere un minimo informati , altrimenti vengono fuori voci del tutto insensate, perch́é mettere il significato "vicario" tra i significati di elohim È sbagliatissimo. i significati da riportare, scusa, ma devono essere fondati, se nei dizionari non ci sono non c'È motivo di riportarli--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 17:20, 19 nov 2016 (CET)
PERIODO storico: è stato appurato che ci limitiamo all'AT. corrente religiose non sono attinenti, visto che qui non si tratta il concetto di Dio nell'ebraismo. Culture: si tratta di una lingua specifica.--[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 17:33, 19 nov 2016 (CET)
::sulla parte dell'incipit concordo, nel corpo della voce, a mio avviso vanno riportati anche i significati, che nei secoli, e nelle culture sono state attribuite, ad un dato termine, altrimenti basterebbe poco più di un rimando alla voce Dio, del resto anche su altri termini, anche della lingua italiana, ci sono, o ci possono essere più eccezioni, ed in alcuni casi come ad esempio per "spirito", la voce è spacchettata, perché quello stesso termine, può riferirsi a cose totlmente diverse, o anche "anima", pur essendoci un significato principale, ci sono voci sul "concetto" di anima distinte, credo che in questo caso, al momento sia sufficiente una sola voce, che parli delle varie interpretazioni che sono state attribuite, ripeto a giusto o a torto, a questo termine, concorderei di riportare solo il signigicato da dizionario/dizionari se fosse il progetto [https://it.wiktionary.org/wiki/Pagina_principale wkizionary], per fare un esempio, se cerchi su wikipedia "casa" ti da una serie di informazioni, che nulla hanno a che vedere con la lingua, se la cerchi su wikizionary ti da il significato i sinonimi, e poco più.--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 17:36, 19 nov 2016 (CET)
:Ad esempio non può, secondo me, non rientrare nella voce, quello che pensano i realiani, che basano la loro "religione" (ammesso che così la si possa definire), proprio sugli elohim, e andrebbe fatto, senza esprimere un giudizio su di loro, cosa che io ad esempio non potrei fare, per come li considero, ma questa è altra storia.--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 17:52, 19 nov 2016 (CET)
sì, anche questo È vero, ma ti garantisco che anche solo parlare di grammatica (plurale astratto con riferimenti ad altre lingue semitiche), etimologia (le varie proposte), uso (nome proprio o no? le varie proposte; riferimenti alla fonti J ed E con eventuale riferimento alla critica e posizioni attuali), concetualizzazione nell'AT (passaggio dal significato "dio" a "Dio"); cioè un pochetto riguardante il concetto di Dio nell'AT, ma solo quanto basta, specialmente collegandolo al ricollocamento semantico del termine, insomma, accennare al monoteismo biblico. Questi temi, dicevo, bastano e arciavanzano a redigere una voce alquanto corposa che va molto al di là di quanto possa fornire il wikizionario. Senza dover parlare dei significati del termine in altri periodi ed entrare nello specifico del concetto di Dio nell'ebraismo, cosa che porterebbe alquanto al di là dei limiti di una voce. Però ripeto, per fare le cose fatte bene bisogna prendere un attimo fiato, informarsi bene e poi sintetizzare. altrimenti il risultato risarà un caos come quello attuale. Già avevo detto che si può fare un paragrafo apposito per le teorie paleoastronautiche --[[Utente:Zapag|Zapag]] ([[Discussioni utente:Zapag|msg]]) 17:57, 19 nov 2016 (CET)
:Bene prendere fiato, visto che tanto la voce è ancora bloccata, e concentrare le forze sull'incipit, certo che se una "sezione" prende troppo corpo gli va fatta una voce a parte, ma per gli accenni alle teorie PSEUDO, e a religioni minori (intese numericamente minori non di valore, che non compete a me esprimere), a mio avviso vanno lasciate, magari migliorandole un attimo, sta poi alle persone che leggono la voce, decidere quali di questo siano verosimili e quali meno, ho ormai notato, che il 99% delle persone dedite ad interessi che vanno verso il complottismo, le pseudoscienze, o similari, o anche quelle che hanno una fede incrollabile trovano conferma nelle smentite, per cui una voce neutrale, che riporti anche le teorie, che io o te, o altri troviamo non solo bizzarre, ma anche basate sul nulla.--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 18:06, 19 nov 2016 (CET)
Segnalo che per qualche giorno Zapag non potrà rispondere a eventuali vostre domande, richieste o osservazioni, in quanto bloccato per quanto dettagliato nella segnalazione pendente che lo riguarda. Naturalmente l'obbligo di rispetto degli interlocutori - so di dirlo per mero ma ineludibile scrupolo - vale per tutti. Con la ristabilita serietà, quindi, invito a discutere pacatamente e costruttivamente; l'obiettivo è fare ordine, e questa è la sezione sull'incipit, giusto per partire - come sempre si fa - dal principio. Buon lavoro -- [[Utente:Gianfranco|g]] · ℵ ([[Discussioni utente:Gianfranco|msg]]) 01:03, 20 nov 2016 (CET)
Non ho letto praticamente nulla di questa discussione, non so nemmeno perché l'avete avviata.. vi lascio qui questo sperando vi torni utile....
{{q|'''ʾELOAH, ʾElohim'''<br>
The word ʾeloah “God” and its plural, ʾelohim, is apparently a lengthened form of ʾEl (cf. Aramaic ʾelah, Arabic ʾilāh). The singular ʾeloah is of relatively rare occurrence in the Bible outside of Job, where it is found about 40 times. It is very seldom used in reference to a foreign god and then only in a late period (Dan. 1137ff.; II Chron. 32:15). In all other cases it refers to the God of Israel (e.g., Deut. 32:15; Ps. 50:22; 139:19; Prov. 30:5; Job 3:4, 23). The plural form ʾelohim is used not only of pagan “gods” (e.g., Ex. 12:12; 18:11; 20:3), but also of an individual pagan “god” (Judg. 11:24; II Kings 1:2ff.) and even of a “goddess” (I Kings 11:5). In reference to Israel’s “god” it is used extremely often – more than 2,000 times – and often with the article, ha- ʾelohim, “the [true] god.” Occasionally, the plural form ʾelohim, even when used of the god of Israel, is construed with a plural verb or adjective (e.g., Gen. 20:13; 35:7; Ex. 32:4, 8; II Sam. 7:23; Ps. 58:12), especially in the expression ʾelohim ḥayyim, “the living God.” In the vast majority of cases, however, the plural form is treated as if it were a noun in the singular. The odd fact that Hebrew uses a plural noun to designate the god of Israel has been explained in various ways. Some scholars take it as a plural that expresses an abstract idea (e.g., zekunim, “old age”; neʿurim, “time of youth”), so that ʾElohim would really mean “the Divinity.” More likely, however, it came from general Canaanite usage. In the el-Amarna Letters Pharaoh is often addressed as “my gods [īlāniʾya] the sun-god.” In the ancient Near East of the second half of the second millennium B.C.E. there was a certain trend toward quasi-monotheism, and any god could be given the attributes of any other god, so that an individual god could be addressed as ʾelohai, “my gods,” “my pantheon,” or ʾadonai, “my lords.” The early Israelites felt no inconsistency in referring to their god in these terms. The word ʾelohim is employed also to describe someone or something as godlike, preternatural, or extraordinarily great, e.g., the ghost of Samuel (I Sam. 28:13; cf. Isa. 8:19 “spirits”), the house of David (Zech. 12:8), and Rachel’s contest with her sister (Gen. 30:8).|Louis F. Hartman / S. David Sperling, ''Encyclopedia Judaica'' 2nd ed. vol. 7, p. 674, 2007}}
Non esiste uno strumento enciclopedico specialistico, con maggiore revisione paritaria e recente. --[[Utente:Xinstalker|Xinstalker]] ([[Discussioni utente:Xinstalker|msg]]) 01:10, 20 nov 2016 (CET)
:L'ultimo paragrafo della citazione di Xinstalker riporta i dettagli per gran parte di quei significati 'secondari' cui mi riferivo; quando ho scritto semplicemente 'vicario' in riferimento ad un significato che e' in realtá sicuramente piú complesso da spiegare, l'ho fatto per pigrizia, mea culpa, ma non pensavo che Zapag avrebbe acceso un'altra polemica a causa di ció. Ulisse0[[Speciale:Contributions/Ulisse0|©]][[Discussioni utente:Ulisse0|<u>|∇|</u>]]
::A questo punto, tornerei sulla questione "incipit", la proposta di zapag, al di la dei modi e di tutto, mi sembrava accettabile ovvero: "Elohim è un termine della lingua ebraica con il significato di "dio/divinità", occasionalmente "essere divino/esseri divini", aggiungerei però, "è stato usato anche per indicare il nome di Dio, insieme o al posto di altri [[Nomi di Dio nella Bibbia|nomi]]. Questo solo come prima frase, va poi specficato nella parte iniziale della voce, che il termine Elohim negli anni, e in culture diverse è stato usato in modo diversi, per indicare cose diverse.--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 09:33, 21 nov 2016 (CET)
:::Sempre l'ultimo paragrafo riportato da X. si riferisce al testo biblico stesso e tra l'altro non contempla tutti i passi biblici in cui elohim ha un significato che non corrisponde esattamente a dio o Dio Ulisse0[[Speciale:Contributions/Ulisse0|©]][[Discussioni utente:Ulisse0|<u>|∇|</u>]]
== Ipotesi alternative ==
Pur essendo un "simpatizzante", nel senso che mi sta simpatico, di Mauro Biglino, mi sembra che questa sezione sia decisamente poco pertinente in questa voce, per altro già nell'incipit c'è scritto che il termine è oggetto di controversie, ho comunque provveduto almeno a rimandare alle pagine corrette di Biglino e di Sitchin, quest'ultimo per altro è un "sumerologo", che non ha mai tradotto l'ebraico, quindi è sicuramente meno pertinente di Biglino all'interno della voce, Biglino per altro è già stato oggetto di discussione in questa pagina. Io sarei per cancellare completamente questa sezione, che trovo decisamente poco enciclopedica, e poco pertinente con la voce.--[[Utente:MoscaicoVitriol|MoscaicoVitriol]] ([[Discussioni utente:MoscaicoVitriol|msg]]) 12:39, 27 ago 2017 (CEST)
Sono anch'io per la cancellazione della sezione "Ipotesi alternative"". [[Utente:Ontoraul|Ontoraul]] ([[Discussioni utente:Ontoraul|msg]]) 13:00, 27 ago 2017 (CEST)
== [[Mauro Biglino]] is back (assieme a [[Zecharia Sitchin]]) ==
Se il paragrafo "Ipotesi alternative" è stato (a suo tempo) cancellato, non significa che le loro ipotesi diventino automaticamente accettate e da mettersi nel paragrafo "Ipotesi di traduzione storica" (tra l'altro qualificando i due semplicemente come "studiosi"). Pertanto, ho dovuto cancellare tutti i recenti inserimenti. Forse ho cancellato qualcosa di troppo, ma non era possibile capire cosa provenisse dai loro scritti e cosa no. Semmai, le aggiunte che non provenivano da Biglino e Sitchin si possono ripristinare, ma con una fonte che indichi da dove provengono.--[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 07:20, 25 mag 2019 (CEST)
== Perché, in [[lingua_ebraica|ebraico moderno]] come si dice? ==
"Ĕlōhīm (in ebraico: אֱלוֹהִים ,אלהים) è il nome in ebraico biblico della divinità{{non firmato|151.76.9.193|10:45, 7 giu 2021}}
: oops, scusatemi ma mi sono accorto di non essermi firmato. Lo faccio ora, perdonatemi. (E togliete "biblico"dall'incipit della voce, che in ebraico moderno si dice allo stesso modo). [[Speciale:Contributi/151.76.9.193|151.76.9.193]] ([[User talk:151.76.9.193|msg]]) 15:48, 7 giu 2021 (CEST)
== La Verità non è nota. ==
L'unica cosa di interessante che emerge dalle discussioni che ho scorso in questa faccenda ed altre correlate è che quando parlano studiosi deisti va tutto bene e allora le loro parole sono enciclopediche, quando invece dicono la propria studiosi ateisti allora le loro affermazioni non sono enciclopediche ma da degradare a mere curiosità... Non sapevo ancora che le enciclopedie fossero di parte... ho sempre pensato che una enciclopedia Seria (con la S maiuscola) dovesse riportare le varie possibilità specie in situazioni come questa in cui il significato del termine è ALTAMENTE DUBBIO: l'unica cosa che è nota in modo oggettivo e certo è infatti che NON SI SA quale sia il reale significato del termine. Solo coloro che si riconoscono nel deismo gli danno per certo il significato di Dio spirituale.
Le enciclopedie non devono essere di parte ma devono restare indipendenti. Se non sono indipendenti allora il lavoro che fanno è insignificante perché contribuiscono a modificare IN MODO COMPLETAMENTE ERRATO la percezione del mondo in favore di una parte o di un'altra, solo in conseguenza della mancanza di oggettività. Ed in questo come in altri casi restare oggettivi significa riportare TUTTE le possibilità degli studi che si sono fatti in merito sia quelle deiste che quelle ateiste o alternative che dir si voglia a pari merito. Fino a quando non ci sarà certezza assoluta di un significato (che nel caso specifico oggettivamente non esiste), non si può parteggiare per qualcuno ma solo riportare il suo pensiero.
Quindi è NECESSARIO ai fini dell'agognata OGGETTIVITÀ nella trattazione di un qualunque argomento, in questo caso come in altri, palesare quale siano le possibilità che vi girano attorno: perché ogni lettore ha il diritto di conoscere L'INTERA STORIA di una faccenda e non solo quella parte che fa comodo a coloro che detengono il potere culturale e per cui influenzano l'intero scibile umano di conseguenza tirando l'acqua al proprio mulino.
In questo caso specifico, il significato del termine è ampiamente dubbio e per restare oggettivi è necessario che sia PALESATO insieme alle varie possibilità che ci sono in giro perché una vale l'altra. Questo è l'unico dato OGGETTIVO SCIENTIFICAMENTE VALIDO vero e reale del caso: mi dispiace sia per gli atei e per i deisti, che ogni uno di loro tira l'acqua al proprio mulino, ma la verità è solo una ovvero che la Verità non è nota. E basta. Fatevene TUTTI una ragione, che sarebbe ora e sarebbe un buono e doveroso esercizio di onesta intellettuale, che in questa come in altre voci purtroppo MANCA e che una Enciclopedia che aspira ad essere seria invece DEVE AVERE sempre a prescindere da quale botte o da quelle cerchio deve ricevere la famosa martellata.
--[[Speciale:Contributi/93.55.23.195|93.55.23.195]] ([[User talk:93.55.23.195|msg]]) 22:43, 26 apr 2022 (CEST)
== Collegamenti esterni interrotti ==
Una procedura automatica ha [https://it.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=130160618 modificato] uno o più collegamenti esterni ritenuti [[Aiuto:Collegamenti interrotti|interrotti]]:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120915171716/http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/913.pdf per http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/913.pdf
In caso di problemi vedere le [[:m:InternetArchiveBot/FAQ/it|FAQ]].—[[User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|Segnala un errore]])</span> 14:07, 28 ott 2022 (CEST)
== Pagina non enciclopedica, ma teologica o rabbinica ==
La pagina è legata a concezioni smontate e superate dalle recenti scoperte in merito svolte da numerosi scienziati. --[[Speciale:Contributi/5.90.79.97|5.90.79.97]] ([[User talk:5.90.79.97|msg]]) 15:02, 19 lug 2025 (CEST)
== Parte della definizione iniziale sembra errata ==
In questi giorni la pagina è soggetta a vandalismo ma la prima frase che è stata costantemente colpita in effetti ha una parte strana che sembra errata o spiegata male:
'''Ĕlōhīm''' è il nome in [[Lingua ebraica|ebraico biblico]] attribuito alla [[Dio|divinità]]
Non riesco a verificare la fonte "''Grande Dizionario Enciclopedico''" ma tale parte non sembra corretto vedendo diverse altre fonti, la versione inglese mi sembra corretta ed ha (tradotto): è una parola ebraica che significa "dei" o "divinità".
che ne pensate di sostituire "è il nome in [[Lingua ebraica|ebraico biblico]] attribuito alla [[Dio|divinità]]" con la parte presa dalla voce inglese?
chiedo qui se per caso per qualcuno risulta errato o se c'è qualcosa di più corretto o preciso --[[Utente:Fantu3|Fantu3]] ([[Discussioni utente:Fantu3|msg]]) 20:39, 22 lug 2025 (CEST)
:In italiano "divinità" è invariante rispetto al singolare e al plurale (che sia pluralis excellentiae, pluralis majestatis o un plurale numerico), quindi mettere "dei o divinità" grammaticalmente è incoerente ("o" che cosa? Il termine "divinità" include "dei"), casomai sarebbe "dio o dei" (che rappresenta comunque un peggioramento). Quindi stati dicendo di mettere "dio o dei"?--[[Utente:Skyfall|Skyfall]] ([[Discussioni utente:Skyfall|msg]]) 21:52, 22 lug 2025 (CEST)
::più che altro sembra sbagliato o fuorviante "è il nome in [[Lingua ebraica|ebraico biblico]] attribuito a..." come se intendesse un nome proprio quando invece come dice la voce inglese "è una parola ebraica che significa ..." --[[Utente:Fantu3|Fantu3]] ([[Discussioni utente:Fantu3|msg]]) 21:57, 22 lug 2025 (CEST)
:::la bibbia li chiama Elohim sono altri dei come baal Moloch e altri "dei" cananei sono tutti Elohim.
:::Quindi è meglio la correzione dellinicipit --[[Speciale:Contributi/5.90.79.210|5.90.79.210]] ([[User talk:5.90.79.210|msg]]) 14:29, 23 lug 2025 (CEST)
: Segnalo una bibliografia accessibile da Wikipedia Library:[https://www-oxfordbibliographies-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/display/document/obo-9780195393361/obo-9780195393361-0318.xml Names of God in the Hebrew Bible] [[Utente:Ontoraul|Ontoraul]] ([[Discussioni utente:Ontoraul|msg]]) 22:52, 23 lug 2025 (CEST)
::Ho provato ad accedere ma non mi lascia perchè ho meno di 500 modifiche e suppongo che limita l'accesso anche a molti altri utenti --[[Utente:Fantu3|Fantu3]] ([[Discussioni utente:Fantu3|msg]]) 16:28, 24 lug 2025 (CEST)
:::Per gli utenti che non possono accedere a Wikipedia Library segnalo i testi più rilevanti:
:::* Anderson, James S. “El, Yahweh, and Elohim: The Evolution of God in Israel and Its Theological Implications.” ExpositoryTimes 128.6 (2017): 261–267.
:::* Burnett, Joel S. ''A Reassessment of Biblical Elohim''. Society of Biblical Literature Dissertation Series 183. Atlanta: Society of Biblical Literature, 2001.
:::* Lewis, Theodore J. ''The Origin and Character of God: Ancient Israelite Religion through the Lens of Divinity'', . Oxford: Oxford University Press, 2020. (Capitolo 4. El Worship 73; Capitolo 5. The Iconography of Divinity: El 119-208)
:::* Smith, Mark S. “El.” In ''Eerdmans Dictionary of the Bible'' . Edited by David Noel Freedman, 384–386. Grand Rapids, MI:Eerdmans, 2000.
:::* Smith, Mark S. ''The Early History of God: Yahweh and the Other Deities in Ancient Israel'' . 2d ed. Biblical Resource Series.Grand Rapids, MI: Eerdmans, 2002.
:::--[[Utente:Ontoraul|Ontoraul]] ([[Discussioni utente:Ontoraul|msg]]) 22:25, 24 lug 2025 (CEST)
== Elohim non significa Dio ==
ci sono le prove che dicono che non significa ciò ma continusn ad essere indicato così --[[Utente:RealPolenio|RealPolenio]] ([[Discussioni utente:RealPolenio|msg]]) 13:10, 27 lug 2025 (CEST)
:Puoi essere più preciso? Come esposto nella discussione precedente in effetti una parte della prima frase mi sembra sbagliata o scritta in modo da essere facilmente frainteso che sia nome proprio di Dio ma non ho accesso alla enciclopedia riportata come fonte.
:Mentre come uno dei titoli attributi a Dio (della Bibbia) e diversi altri dei, quindi come dice nella voce inglese ''è una parola ebraica che significa "dei" o "divinità".'' E di questo ci sono tante fonti. Quindi se intendi qualcosa di completamente differente dovresti riportare delle '''fonti autorevoli''' che dicono ciò. --[[Utente:Fantu3|Fantu3]] ([[Discussioni utente:Fantu3|msg]]) 14:00, 27 lug 2025 (CEST)
::<nowiki>https://www.youtube.com/watch%3Fv%3DGsnETR__dfc&ved=2ahUKEwiPsJ-7_9yOAxXphv0HHQZTHIY4ChC3AnoECAkQAQ&usg=AOvVaw0C8unoVEKQUxMQAY5B8p9-</nowiki> --[[Utente:RealPolenio|RealPolenio]] ([[Discussioni utente:RealPolenio|msg]]) 14:04, 27 lug 2025 (CEST)
:::Da errore nel cercare di caricare tale link (youtube al di fuori di quello mi funziona correttamente). Potrebbe esserti utile [[Wikipedia:Fonti attendibili]] --[[Utente:Fantu3|Fantu3]] ([[Discussioni utente:Fantu3|msg]]) 14:15, 27 lug 2025 (CEST)
::::E una conferenza di uno studioso che spiega il perché non vuol.fire dio --[[Utente:RealPolenio|RealPolenio]] ([[Discussioni utente:RealPolenio|msg]]) 14:16, 27 lug 2025 (CEST)
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