Discussioni progetto:Matematica: differenze tra le versioni

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::::Quindi sono apposto dal punto di vista del copyright?

::::Per quanto riguarda la verifica dei contenuti a chi dovrei chiedere invece? Ci sono delle figure che si occupano di questa cosa? --[[Utente:FabioName|FabioName]] ([[Discussioni utente:FabioName|msg]]) 18:24, 15 mar 2025 (CET)

:::::Non sono espertissimo su questo (quindi per favore correggetemi se sbaglio), ma da quanto ne so non c'è nessuno che ha questo ruolo per come è strutturata wikipedia, perché il punto è che su wikipedia ci dovrebbero andare solo cose che sono "già da qualche altra parte autorevole" e questa "altra parte" va indicata come fonte. Se non c'è una fonte autorevole a cui riferirsi, non si può mettere su wikipedia, in particolare le "ricerche originali" sono vietate. Su wikipedia è la "fonte autorevole" che conta, la "correttezza" no (perché in teoria essa è "garantita" dalla fonte autorevole e dagli esperti del settore che wikipedia non garantisce). Tuttavia imho (''soprattutto'') in matematica la cosa è più sfumata in quanto la distinzione tra ricerca originale ed esempio (numerico o teorico/astratto) è spesso non delineatissima. Per concludere, nel caso specifico non c'è nessuno che può garatirne la correttezza (tu men che meno per come è strutturata wikipedia anche se fossi una medaglia Fields), non so se StackExchange è abbastanza autorevole come fonte. Se ci fossero le stesse cose su un testo universitario o una pubblicazione abbastanza autorevole, sarebbe ottimo.--[[Utente:Mat4free|Mat4free]] ([[Discussioni utente:Mat4free|msg]]) 21:04, 15 mar 2025 (CET)

::::::''So di darmi contro'', ma a mio avviso StackExchange '''non''' è autorevole come fonte: spesso vengono fornite risposte sbagliate o incomplete (gli utenti sperano solo di ottenere gli upvoti) e in generale il livello medio è peggiorato negli anni (poi in generale non c'è una verifica sul grado di competenze di chi fa la domanda o dà la risposta).

::::::Ci sono molti meno utenti e molti sono studenti che chiedono gli esercizi o veterani fanno cancellare le domande dei nuovi utenti perché danno per scontato che questi sappiano le regole di SE (nel 2024 hanno cancellato circa 30mila post e chiuso 26mila domande, anche di svariati anni fa)

::::::La poca affluenza poi è dovuta anche al fatto che i moderatori sospendono gli account a botta di 3 mesi come se fosse niente. Ultimamente hanno anche iniziato a comparire pure utenti "spam" provenienti da forum di problem solving/olimpiadi della matematica o che danno risposte generate con AI (sempre in ottica di sperare di ricevere upvoti).

::::::''[Fine motivazione del perché credo che StackExchange non sia una fonte autorevole]''

::::::Effettivamente sono nuovo e sicuramente non ho ancora interiorizzato la ''forma mentis'' di come scrivere su Wikipedia, però spesso io qui ho trovato come fonti dei siti "a caso": blog personali, pagine che hanno magari solo quella informazione come contenuto ecc... se creassi un blog con delle formule, per equità sarebbero valide (non lo farei, ovviamente).

::::::Comunque anche se una "fonte autorevole" è gestita da esperti del settore questa può contenere errori (ho trovato errori sia su siti come WolframAlpha che testi universitari che si presuppone non debbano averne).

::::::Ho capito comunque che qui funziona per "copia-incolla" (nel senso che bisogna prendere solo informazioni associate ad un codice ISBN o simili), però nel momento in cui io scrivo una formula matematica generale "oggettiva" (non di ricerca/esperimento ed è ottenibile e verificabile da chiunque abbia le competenze mediante dei conti su carta e penna) perché dovrei associarlo ad un libro?

::::::''Faccio un esempio banale.''

::::::Non c'è scritto ''(spero)'' su nessun libro o articolo che ''l'integrale di sin(x) su [2.2, 7.8] fa circa -0.5588''. Se dovessi scriverlo per qualche motivo su Wikipedia, servirebbe la fonte? È un'informazione che solo chi ha le competenze può verificarlo, uno studente delle medie non saprebbe ricavarlo, però è ricavabile anche con carta e penna (e calcolatrice in questo caso per calcolare cos(2.1)-cos(7.8)).

::::::Non so se mi sono espresso bene (magari leggendolo sembrava uno sproloquio), ma nel momento in cui un'informazione è verificabile perché oggettiva, non diventa un eccesso di formalismo mettere la fonte? Posso capire se è un'informazione non verificabile tipo, ad esempio, ''persona X nata nell'anno Y nel posto Z,'' ma se scrivo una formula che si può verificare con dei conti? Sarebbe produttivo mettere la dimostrazione? (Anche se pure in quel caso uno dovrebbe avere un minimo di competenze per comprendere la dimostrazione). --[[Utente:FabioName|FabioName]] ([[Discussioni utente:FabioName|msg]]) 23:28, 15 mar 2025 (CET)

:::::::Rispondo ai vari punti.

:::::::Su StackExchange: concordo che non sia proprio autorevole come fonte (anche se meglio di altre a mio avviso).

:::::::"però spesso io qui ho trovato come fonti dei siti "a caso"": hai ragione, in molti casi andrebbero tolte probabilmente. Non è che si ha il controllo perfetto su tutto.

:::::::"Comunque anche se una "fonte autorevole" è gestita da esperti del settore questa può contenere errori": ma certo, ma "non è un problema di Wikipedia", quando gli esperti su fonti autorevoli correggeranno, correggeremo anche Wikipedia. Ma imho (un po' più da matematico) se ci sono cose "chiaramente sbagliate" (e in matematica questo è più facile da verificare che in altri ambiti) su fonti autorevoli, di solito non è un problema correggerle.

:::::::"l'integrale di sin(x) su [2.2, 7.8] fa circa -0.5588": concordo è una delle cose a cui mi riferivo quando parlavo della distinzione non netta in matematica tra esempi e ricerca originale. Ma si possono fare esempi anche più sottili di così, ad esempio la proprietà che "Z/nZ è un campo se e solo se n è primo", magari non la trovi su fonti autorevoli tipo riviste scientifiche perché è abbastanza facile da dimostrare ed è super-noto a tutti quelli che hanno fatto un esame di algebra all'università ed è sostanzialmente un esercizio (quindi non è certo una ricerca originale, nessuna rivista seria pubblicherebbe mai un articolo su questo) e quindi che facciamo? Non si mette perché magari non si trova una fonte? (Ci sono esempi ancora più sottili ovviamente.) Di solito mi pare che su Wikipedia si lascia un po' la parola agli utenti del progetto matematica per dirimere questi casi quando emergono situazioni di divergenza tra utenti (sempre nel rispetto dell'educazione e delle politiche di Wikipedia ovviamente).

:::::::"nel momento in cui un'informazione è verificabile perché oggettiva, non diventa un eccesso di formalismo mettere la fonte?": senza entrare in questioni filosofiche tipo cosa si intende con "oggettiva" o più pratico-gestionali-politiche tipo "per chi dovrebbe essere verificabile? un qualunque lettore? un diplomato? un laureato? un laureato in matematica?" (in quanti saprebbero verficare il tuo esempio? e rispetto a chi non lo sa fare come si pone Wikipedia? la risposta di solito è "si affida alle fonti autorevoli" e la dimostrazione, se inclusa, a sua volta vorrebbe una fonte, non basta di per sé); non saprei dire cosa prescrive di preciso Wikipedia su questo, ma penso che di fatto sia un po' come ti ho detto, ossia in teoria servono le fonti ''anche'' per esempi come il tuo e mettere la dimostrazione non servirebbe a niente se non a chiedere fonti per essa, ma in pratica un po' si lascia correre un po' si lascia la valutazione al progetto matematica e quando emergono problemi se ne discute qui o sulle pagine di discussione della voce che presenta i problemi.--[[Utente:Mat4free|Mat4free]] ([[Discussioni utente:Mat4free|msg]]) 10:35, 16 mar 2025 (CET)

::::::::Minimo dettaglio: che "Z/nZ è un campo se e solo se n è primo" non lo trovi dimostrato su riviste scientifiche, ma sta scritto in tutti i testi di algebra, che sono certo fonti autorevoli. (Anzi, prendere un articolo da una rivista scientifica non è il massimo, la policy vorrebbe che, se possibile, sempre meglio prendere da un manuale, un enciclopedia, un trattato... In ogni caso, deve essere un fatto confermato, ce ne sono state, di cose scritte sbagliate, anche sugli Annals of Mathematics! Vabbe', ogni tanto, solo ogni tanto...) --[[Speciale:Contributi/84.220.191.89|84.220.191.89]] ([[User talk:84.220.191.89|msg]]) 13:24, 16 mar 2025 (CET)

:::::::::Era solo un esempio abbastanza di base per far capire il punto, si può sfumare a piacimento. Potrei portare come esempio alternativo il fatto che la formula di aggiunzione per superfici fibrate scritta di solito sotto ipotesi di regolarità della superficie in realtà vale con meno, ossia basta che sia Gorenstein (ammettendo quindi eventuali singolarità) e per questo non conosco testi o articoli che la citano, ma difficilmente verrebbe pubblicata su un articolo scientifico come ricerca originale perché segue (quanto facilmente?) da risultati generali che si trovano su testi tipo quello di Hartshorne (un super classico della geometria algebrica). Quindi non si può mettere su Wikipedia finché qualcuno non decide di scrivere un manuale con questa versione del teorema. Un altro esempio più elementare può essere un qualunque esercizio dei primi anni delle superiori di geometria dello stile "dimostra che AB è congruente a CD", non è certo ricerca originale, ma è facile produrre esempi di cose vere di questo tipo che in effetti sono proprietà di "certe figure geometriche" ma che mai verrebbero considerati ricerche originali. Ma in entrambi questi casi (come anche nell'esempio dell'integrale di FabioName) ovviamente la domanda che si pone subito dopo è "ma è enciclopedica questa proprietà"? (Visto che non se ne parla in nessuna fonte?)

:::::::::Solo per capire, non per polemizzare, ma non mi pare che qui [[Wikipedia:Fonti attendibili]] si precisi che i manuali e le enciclopedie sono attendibili e gli articoli scientifici no (anzi vengono citati espressamente), ma forse mi è sfuggito qualche punto o qualche discussione rilevante sulla questione. Se me la indicaste, ne sarei lieto :)

:::::::::Comunque anche su manuali, trattati, enciclopedie, ecc. ho trovato innumerevoli errori (alcuni seguiti da errata, come per certi articoli, altri no). Niente ne è esente. E per molti risultati in matematica non esiste traccia su manuali se sono risultati molto specifici o relativamente recenti ma magari "se conosci l'ambiente" sai che sono risultati confermati.--[[Utente:Mat4free|Mat4free]] ([[Discussioni utente:Mat4free|msg]]) 14:55, 16 mar 2025 (CET)

Posto che direi che MathStackexchange non è ammissibile come fonte tranne casi particolarissimi (ad esempio "Tao ha scritto su MSE che ..."), mi sembra che la discussione stia omettendo il punto principale: quel contenuto è adatto a Wikipedia? Personalmente ritengo che la risposta sia decisamente no, motivo per cui l'ho rimesso. È una ricerca originale e per di più su qualcosa di rilievo enciclopedico sostanzialmente nullo. Se anche qualcuno si fosse posto la domanda per qualunque motivo in un qualche problema di ricerca, è una cosa che si può risolvere con metodi standard (e più naturali di quelli riportati). Ci sarebbe poi da discutere anche sul merito (anche se è poco rilevante sull'opportunità di tenere il testo). Interpolazioni complesse ce ne sono infinite; nel caso del fattoriale per la Gamma ci sono teoremi di unicità che ci dicono che quella generalizzazione è sostanzialmente quella naturale. Vale lo stesso in questo caso?--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 12:13, 19 mar 2025 (CET) P.S. {{ping|Mat4free}} Sulla linea guida che citi si dice "Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie ". Ciò non vuol dire che gli articoli non si possono usare, ma che quando possibile è meglio andare su fonti secondarie.

== Asse di un segmento ==

Salve a tutti.

La voce [[Asse di un segmento]] è molto breve e, cercando un riferimento su come organizzare le informazioni, ho notato che nelle altre wiki esiste soltanto la voce Bisezione[https://en.wikipedia.org/wiki/Bisection], che comprende la suddetta pagina ed anche la [[Bisettrice]].

Da principiante, vorrei sapere come mi dovrei comportare. Le posso unire o modifico la voce ''Asse'' in maniera indipendente?

--[[Utente:Emmanuhel|Emmanuhel]] ([[Discussioni utente:Emmanuhel|msg]]) 18:40, 12 mag 2025 (CEST)

:Non so bene come sia meglio. Dalla voce inglese mi pare di capire che usino il termine "bisector" sia per indicare l'asse di un segmento o di un piano che per indicare la bisettrice di un angolo. Se unissimo il contenuto delle voci italiane, avremmo un problema con la scelta del titolo della voce. --[[Utente:Saver47|<span style="color:green">'''''Saver47'''''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Saver47|<span style="color:blue">''(scrivimi)''</span>]]</small> 20:19, 12 mag 2025 (CEST)

::Ho trovato anche [[Piano bisettore]] e purtroppo anche quest'ultima pagina è davvero breve. Perciò, in attesa di una decisione, inizierò a modificare le suddette pagine singolarmente. Potranno sempre essere unite in un secondo momento. --[[Utente:Emmanuhel|Emmanuhel]] ([[Discussioni utente:Emmanuhel|msg]]) 21:25, 12 mag 2025 (CEST)

:::Per le proposte di unione si mette un avviso apposito e poi segue eventualmente una discussione sul fatto se sia opportuna o meno l'unione. Non unirle senza prima questi passaggi. Io a uno sguardo rapido sarei contrario a unirle, ma dovrei vedere meglio. Per il momento meglio se le modifichi singolarmente per ora.--[[Utente:Mat4free|Mat4free]] ([[Discussioni utente:Mat4free|msg]]) 09:28, 15 mag 2025 (CEST)

::::Secondo me possiamo benissimo tenere una voce [[Asse di un segmento]], se ce l'ha la Treccani [https://www.treccani.it/enciclopedia/asse-di-un-segmento_(Enciclopedia-della-Matematica)/], seppur breve, potremo averla anche noi, che siamo più inclusivi, no? Su una voce "Bisezione" che comprende tutto, sarei parecchio scettico. In [[geometria conforme]] suppongo che si possano bisecare gli angoli, ma che non ci sia una costruzione univoca di "asse di un segmento". Forse mi sbaglio, ma se è così, si tratta di nozioni effettivamente diverse. --[[Speciale:Contributi/84.220.191.89|84.220.191.89]] ([[User talk:84.220.191.89|msg]]) 18:12, 15 mag 2025 (CEST)

:::::Asse di un segmento e bisettrice di un angolo sono due cose diverse, non vedo ragione di unirle. --[[Utente:Arres|Arres]] ([[Discussioni utente:Arres|msg]]) 18:59, 15 mag 2025 (CEST)

== Cartesio matematico ==

La voce [[Cartesio]] non dice praticamente nulla dei suoi importanti contributi alla matematica (geometria analitica, coordinate, criterio di Cartesio...). Nella voce di Wikipedia inglese c'è una intera sezione sul tema (e inoltre viene dato più spazio ai contributi di Cartesio alla fisica, ad esempio l'ottica, il concetto di lavoro e la conservazione della quantità di moto). --[[Utente:Myron Aub|Myron Aub]] ([[Discussioni utente:Myron Aub|msg]]) 15:02, 17 mag 2025 (CEST)

:Se vuoi puoi scriverla, ottima idea --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 15:47, 17 mag 2025 (CEST)

== Isaac Newton ==

{{avvisovaglio|Isaac Newton|/2}} --[[Utente:Eletro 16|Eletro 16]] ([[Discussioni utente:Eletro 16|msg]]) 16:50, 30 lug 2025 (CEST)