Discussione:Stepan Bandera: differenze tra le versioni

Versione delle 11:07, 27 mag 2023

Versione attuale delle 12:53, 7 ago 2025

(28 versioni intermedie di 8 utenti non mostrate)

Riga 312:

:::Lo dissi l'anno scorso, sull'incipit "più" stringato, più di quello di enwiki, se si voleva tradurre da un'altra voce allora bisognava guardare a fr.wiki. Non perchè è in vetrina da loro, ma perché per quanto riguarda il solo incipit: è il più asettico, conciso, e neutrale. Ma appunto, come si diceva, anche il ''nostro'' dell'anno scorso ci stava benissimo. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 01:30, 25 mag 2023 (CEST) P.S: Ah, l'ip revertato in questa talk era Benzo, ormai lo starnazzamento lo si odora lontano un miglio, quando non si sa come passarsi il tempo..

::::Ma non gli dare corda, nemmeno la protezione è utile. Se fr.wiki va bene come ispirazione ok, se va bene de.wiki, es.wiki, <u>it.wiki</u> va bene comunque, conta la sostanza. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 15:37, 26 mag 2023 (CEST)

*{{contrario}}, penso che la terza versione sia preferibile alle prime due, anche se in questa ci sono delle parti che non mi quadrano.

:Per prima cosa vorrei dire che in linea di massima tirare in ballo le altre enciclopedie non è corretto in quanto il progetto italiano deve mantenere una propria autonomia. Certo, se poi quella italiana presenta dei contenuti in controtendenza con tutte le altre enciclopedie, magari può essere uno spunto per capire se abbiamo fatto confusione noi nell'interpretare qualche fonte.

:Per quanto riguarda le prime due versioni, la parte che mi sembra problematica è quel "''Pur in seno ad una politica collaborazionista per Bandera fu imprescindibile l'indipendenza dell'Ucraina''", che messa in questo modo può sembrare giustificazionista. I collaborazionisti vengono definiti tali per la loro collaborazione col Terzo Reich, un'azione rappresentata a livello storiografico e politico come un'onta ingiustificabile. Per la prima volta invece mi pare che a un collaborazionista venga donata questa nota di comprensione. Una comprensione che non sembra nemmeno giustificata dalle fonti, in quanto Bandera non era affatto al di sopra dell'URSS e della Germania nazista, collaborò sempre coi nazisti e mai sovietici, anche quando si trovava come prigioniero (speciale) dalla parte dell'Asse. La sua visione di Ucraina non era mai stata un'Ucraina democratica equidistante da Hitler e da Stalin. L'organizzazione politica che dirigeva era allineata ideologicamente con il fascismo e dichiarò nero su bianco di voler aderire al nuovo ordine mondiale a direzione tedesca. Risulta quindi come una forzatura, se non una vera distorsione del punto di vista storiografico, mettere quella frase nell'incipit e persino nelle prime sue righe.

:Quanto alla terza versione, c'è una parte che proprio non va bene, che è "''mentre altri ucraini, in particolare nel sud e nell'est del Paese lo condannano in quanto fascista collaborazionista col nazismo e responsabile, assieme ai suoi seguaci, del massacro di polacchi in Volinia e Galizia orientale oltre che di ebrei''". Più che il punto di vista degli ucraini dell'est, va sottolineato il punto di vista storiografico. Quindi non sono gli "ucraini nel sud e nell'est" che li ritengono responsabili dei massacri di polacchi, ma la storiografia.

:Per chiudere, la parte sulle ritorsioni sulla famiglia è interessante ma non abbastanza da essere messa in un incipit così grande.--[[Utente:Mhorg|Mhorg]] ([[Discussioni utente:Mhorg|msg]]) 19:55, 11 giu 2023 (CEST)

::Appunto, incipit grande ci sta l'informazione delel ritorsioni, fosse come quello di fr.wiki se ne potrebbe discutere, così no, visto che c'era in una versione concordata lo scorso anno. A parte questo, inutile dire che il tuo punto di vista su certe voci non cambierà mai.. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 20:11, 11 giu 2023 (CEST)

::Può essere giustificazionista se non si considera che il suo attivismo per l'indipendenza iniziò prima che il termine fascista venisse coniato. La pubblicazione di Mykola Michnov'skyj , L'Ucraina indipendente è del 1900 e da qui nacque il suo attivismo.--[[Utente:Bramfab|Bramfab]] ([[Discussioni utente:Bramfab|msg]]) 23:34, 11 giu 2023 (CEST)

:::Ho revertato alla versione concordata dell'anno scorso (più o meno, comunque a quella del 21/5 di Mtarch11). --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 14:23, 6 lug 2023 (CEST)

::::Ma chissà perché non c'è stato ping! Suvvia "quella di Mtarch11" me lo scrive il tipo fissato con espungere la Sicilia araba per tentare di buttare un nome a caso, è la versione di Actormusicus. Versione ha fortissimi limiti che vanno emendati. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 10:47, 11 lug 2023 (CEST)

:::::Ma che c'entra se ho copiancollato dalla crono data versione e utente, lo sappiamo che la versione era di Actormusicus (e di un altro), mica ho detto che l'ha scritta Mtarch. Il ping non mi sembrava proprio necessario, mi pareva scontato che te ne fossi accorto, visto l'interessamento di poco tempo fa. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 00:07, 12 lug 2023 (CEST) P.S. <<"quella di Mtarch11" me lo scrive il tipo ''fissato''>> Come?

::::::Neanche a me c'è stato ping, né per la traduzione né per il {{tl|cn}}, altrimenti avrei potuto spiegare quel passaggio in poche parole.

::::::I limiti si era qui proprio per emendarli, non per sovrascriverli con versioni che ne presentano altrettanti. Comunque io non ho annullato niente e ne sono ben contento perché così posso felicemente disinteressarmi di questa voce.

::::::Quanto al {{tl|cn}}, appunto, non mi invento le cose senza fonti: quel passaggio fa semplicemente riferimento a ciò che si dice subito dopo ed è evidente dal fatto che Bandera fa di testa sua, proclama l'indipendenza, innervosisce i tedeschi e tutto quel che segue, internamento ecc. Non piace come sintesi concettuale? Quello gli interessava, senza che ciò sminuisca le sue responsabilità. Era un nazionalista non a caso. Se no si prenda la sintesi di Treccani, che è ben più radicale e dice che si schierò contro i nazisti: non l'ho ritenuta adeguata, altrimenti adesso la prendevo come fonte, inserivo riformulandolo lo stesso, drastico, concetto ([https://www.treccani.it/enciclopedia/eol-bandera-stepan-andrijovic/ qui]) e toglievo il {{tl|cn}}.

::::::Si cambi pure o si tolga del tutto, per me va bene, anzi non mi interessa. Ma è semplice sunto, non un azzardo da {{tl|cn}}: non sono nato ieri. Bastava chiedere, evitando di farmi passare per uno che falsifica le cose o peggio per un pov pusher magari pure filofascista, se no quasi quasi richiamo quel vecchio amico che mi accusava di aver spammato dappertutto le mie idee bolsceviche (cosa che non ho mai fatto ma che a sto punto mi farebbe piacere lasciar credere).

::::::Circa il revert di Kirk, nulla da eccepire: non si è manifestato un consenso sulla traduzione. Ma, ripeto, sono contentissimo di non averlo fatto io e se matura di punto in bianco consenso opposto la cosa mi è del tutto indifferente, anzi mi fa altrettanto piacere perché, ''quant à moi'', torno alle tarantelle. <small>Ché per chi non lo sapesse le voci di musica sono più importanti, altrimenti finiamo a credere alle favole dei violoncellisti che suonano Bach sulle rovine di Cherson perché la musica rende fratelli. Ignorando che essa è (anche) una micidiale arma di guerra</small> --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 00:42, 12 lug 2023 (CEST)

:::::::(Ma poco poco veniamo a sapere del revert da un utente infinitato che ne parla ''altrove'', che è lo stesso che qui viene accontentato seduta stante importando di peso una versione in lingua straniera, e al quale io sono stato invece forse l'unico a non sbarrare la strada su ''un'altra'' voce, oggi occultata, a costo di ascoltarmi per intero tre fonti video di dieci-quindici minuti, dargli ragione e fare la modifica con cognizione di causa (anche se in realtà a fare il danno aveva concorso proprio lui...), con il solo bel risultato di dovermi sopportare adesso lui e i suoi amici che mi pingano e mi ripingano - anche in questo momento, pur avendogli detto di non farlo - da ''quella'' discussione per dirmene di tutti i colori? ah bene. E io devo fare l'admin, ma fossi scemo. Adesso me ne vado in vacanza, poi dio provvede) --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 02:17, 12 lug 2023 (CEST)

::::::::Vabbè quello non sa nemmeno dove inizia un'edizione linguistica e dove finisce l'altra, diciamo che l'inesperienza si vede.<br />Sul cn c'è poco da girarci intorno, ho sbagliato posto e per di più non ricordo dove volessi piazzarlo, non posso che scusarmi, sull'accuratezza fattuale non posso obiettare.<br />Le critiche che muovo al testo, e che confermo, riguardano la priorità data all'esposizione dei contenuti e alcune scelte sulle fonti e, in generale, una ricerca della neutralità dei toni che finisce per ''non'' essere tale in quanto sfuma una realtà particolarmente netta. --[[Utente:Vituzzu|Vito]] ([[Discussioni utente:Vituzzu|msg]]) 11:38, 12 lug 2023 (CEST)

:::::::::A me sembra il contrario, anche perché altrimenti non l'avrei scritto.

:::::::::Ma non mi sono mai ritenuto perfetto e ho sempre aderito allo spirito della perfettibilità e discutibilità di ogni versione. Il che è fattibile anche senza di me, ma se mi avesse coinvolto non l'avrei certo ritenuto scortese e non avrei certo fatto ostruzionismo. Tutt'altro.

:::::::::Questo sebbene di sicuro la voce mi sia venuta a noia, per cui, come dicevo, nessuno è indispensabile. E per parte mia do piena fiducia a chi interverrà a modificarla.

:::::::::Se poi non dovesse essere il successo sperato, per quanto mi riguarda, pazienza: come dicevo esistono voci più importanti che nessuno vuol fare e che mancano da ventidue e passa anni :-)

:::::::::Grazie. Le scuse rientrano nella categoria di quelle non necessarie (l'unica altra essendo quella delle non sufficienti) --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 14:55, 12 lug 2023 (CEST)

::::::::::Comunque [[Utente:Vituzzu|Vito]] ti prego di tener presente una cosa: io non ho mai considerato questa sezione 0 (oltre che perfetta) sacra o definitiva, per una ragione assorbente. È sempre stata un lavoro in corso. La voce è lacunosa sotto molti profili, e a suo tempo (ora non ho voglia né tempo di spulciare gli archivi) ho sollecitato più volte di discuterli e integrarli ''nel corpo della voce'', in una dialettica che dalla sezione 0 va agli aspetti particolari e ''torna'', per correggerla, alla sezione 0.

::::::::::Questo perché la voce è presa «a mezzo», è già stata preda di punti di vista, è disorganica e va riordinata. Ma andrebbe fatto per gradi o non ci si capisce niente. È un lavoro più difficile del fare una voce daccapo. Io se faccio una voce daccapo questo lavoro lo faccio offline e la presento più o meno pulita. Qui c'è il caos degli interventi sovrapposti e disorganici, e in più la necessità per molti di noi - me per primo - di studiare ''l'insieme'' delle fonti.

::::::::::Io non posso farlo ma, ripeto, non è indispensabile che lo faccia io, tanto meno da solo (senza contare che l'argomento mi è abbastanza disgustoso). Questo però non significa che il primo problematico che arriva ha ragione di contestare la sezione 0 come se emendare in fretta il singolo punto sia questione di vita o di morte: al contrario, quello è un [[WP:INCIPIT|sunto]] («versione concisa ma completa della voce stessa»), e dipende dalle acquisizioni che si fanno delle fonti su ''tutta la voce'' e dal contenuto della stessa ''per intero''.

::::::::::Ossia: se davvero c'è tutta questa fretta, e non si può che tradurre da en.wiki (del che dubito, comunque), allora è meglio tradurre subito tutto, a pappa fatta, e chi si è visto si è visto, non la sola sezione iniziale che dev'essere nostra, se nostra è la voce --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 15:42, 12 lug 2023 (CEST)

== Nessuna prova di crimini di Bandera, nessun processo… Voci di propaganda ==

Non era condannato di nessun processo per nazismo o fascismo, tutto propaganda russa senza nessuna prova…Non cientra niente con holocosto…Facceva parte di combattimenti contro politica di Polonia imperialista, contro seria di leggi in costrizioni contro ucraini…Non c’è nessun prova che lui facceva parte di massacro di polacci (provocato con seria di massacri e discriminazioni dell ucraini dai polacchi in territorio ucraino). Nell’ tempo di guerra seconda mondiale era sotto arresto di nazisti tedeschi, insieme a suoi fratelli, che erano stati amazzati con torture…

Su questa persona c’è tant’è chiacchere, però non sono l’altro che chiacchiere senza prove.Prima da Polacchi che facevano politica espansione in Ucraina, fin che non sono stati divisi da tedesci e unione sovietica in giro di poco settimane.E dai comunisti russi. Li dava fastiglio a tutti, perché combatteva per Ucraina libera contro tutti chi vedeva popolo ucraino sotto l’altri,lui vedeva Ucraina libera e indipendente,e facceva di tutto per questo. Ripetto non esiste nessuna prova di crimini scritti sopra, Wikipedia praticamente fa parte di sitti propagandistiche, dove si può scrivere voci senza prove e creare confusioni!!! --[[Speciale:Contributi/216.247.144.72|216.247.144.72]] ([[User talk:216.247.144.72|msg]]) 21:24, 13 lug 2025 (CEST)

== Attenzione a usare [[Volodymyr V"jatrovyč]] come fonte ==

Avevo rimosso[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Stepan_Bandera&diff=next&oldid=146151997] dalla voce le dichiarazioni di questo storico in quanto è ampiamente accusato da manipolare la storia ucraina, ma il mio contributo è stato annullato. Per motivare le mie azioni vorrei citarvi l'articolo di Foreign Policy:[https://foreignpolicy.com/2016/05/02/the-historian-whitewashing-ukraines-past-volodymyr-viatrovych/] "''Lo storico che sbianca il passato dell'Ucraina - Volodymyr Viatrovych sta cancellando la storia razzista e sanguinaria del Paese, eliminando i pogrom e la pulizia etnica dagli archivi ufficiali.''", oppure Haaretz:[https://www.haaretz.com/opinion/2017-11-09/ty-article/ukraine-nationalists-are-using-a-jew-to-whitewash-their-nazi-era-past/0000017f-e717-d97e-a37f-f777b9fe0000] "L'Ucraina ha inventato un "nazionalista ebreo-ucraino" per sbiancare il suo passato nazista".

In questo articolo di [[The Nation]] leggiamo:[https://www.thenation.com/article/culture/american-library-association-ukrainian-nazis/] "''La campagna sistematica di Viatrovych che trasforma gli assassini di ebrei in combattenti per la libertà è diventata così endemica da essere citata per nome nel rapporto annuale sull'antisemitismo globale pubblicato da Israele. Le leggi del 2015 e la sbianchettatura dell'UINM sono state condannate dal Museo Memoriale dell'Olocausto degli Stati Uniti (USHMM). [...] Nel 2017, a Viatrovych è stato impedito di entrare in Polonia. Quando il presidente israeliano Reuven Rivlin, durante una visita nel 2018, ha fatto notare il revisionismo dell'Ucraina sull'Olocausto, Viatrovych lo ha attaccato per aver "diffuso il mito sovietico sulla partecipazione dell'OUN all'Olocausto" (il coinvolgimento dell'OUN è un fatto storico accertato). E quando il leader [del Comitato] ebraico ucraino Eduard Dolinsky ha messo in guardia dagli eccessi dell'istituto, Viatrovych lo ha accusato di usare l'antisemitismo per trarne profitto."''

Chiedo, per questo motivo, di trattare le dichiarazioni di questo storico con la dovuta attenzione. Io sarei per eliminarlo completamente da ogni voce riguardi i nazionalisti ucraini. Se invece si decide di tenerlo, che si specifichi in ogni punto che è accusato di fare pesante revisionismo storico sul tema dell'olocausto. --[[Utente:Mhorg|Mhorg]] ([[Discussioni utente:Mhorg|msg]]) 13:18, 7 ago 2025 (CEST)

:Non vedo perché togliere la sua opinione, non è screditandolo completamente (come hai fatto anche nella voce su di lui che hai scritto) che "migliori" una voce. The Nationv e Haaretz, lol, proprio neutrali.. --[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 13:52, 7 ago 2025 (CEST)